Fråga om frekvensomfång hos diskanter.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-10-14 18:32

Hej!
Ja, vad är det för egenskaper som begränsar frekvensomfånget uppåt i ett diskantelement egentligen?

av **Svante** » 2004-10-14 18:44

Konuppbrytningar och talspoleinduktans.

av **Martin** » 2004-10-14 18:52

Membranstorlek och form?

av **Svante** » 2004-10-14 18:56

Ja, det är ju en annan infallsvinkel.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-14 19:26

material och massa :wink:

av **Kraniet** » 2004-10-14 19:28

jag trodde det var som med cigarrer att det är antalet fingrar som rört vid materialet som gör skillnaden

av **Martin** » 2004-10-14 19:47

massan är en sak som inte påverkar utsträckningen i frekvens har jag lärt mig. Den påverkar (bla) känsligheten om allt annat är samma.

av **Bill50x** » 2004-10-14 20:00

Martin skrev:massan är en sak som inte påverkar utsträckningen i frekvens har jag lärt mig. Den påverkar (bla) känsligheten om allt annat är samma.

Rent logiskt borde massan betyda ganska mycket, men det har väl troligen med "motorns" styrka att göra (jmf en bils vikt i förhållande till antal hästkrafter när man diskuterar acceleration)

/ B

av **Martin** » 2004-10-14 20:18

Jag är inte så bra på själva grundläggande fysiken, men jag har fått höra ifrån de som är det att massan i relation till motorstyrkan påverkar totala känsligheten men inte övre gränsfrekvensen.

av **Naqref** » 2004-10-14 20:45

Det som Svante och martin säger i sina första inlägg i den här tråden är det som påverkar.

Massan är irrellevant. Den påverkar området vid den mekaniska resonansen men annars så pverkar den inte mer än verkningsgraden som martin säger.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-14 20:56

För en given "motor", membranform, storlek etc...

kombinationen av stor hårdhet och liten massa hos membranet borde väl ändå vara det rimligaste för att återge så höga frekvenser som möjligt.

Även om det i det fallet är hårdheten hos membranet som kanske bestämmer den översta frekvensen som kan återges.

Men mycket låg verkningsgrad generellt kan man ju också se som en begränsning av att återge de högsta frekvenserna tycker i alla fall jag.

Om de andra elementen i systemet har högre verkningsgrad så kommer ju det totala frekvensomfånget att beskrivas vid exempelvis -3dB eller enl. DIN eller något annat.

av **Martin** » 2004-10-14 21:22

Matte: jag vet inte om man borde tycka så.

Tänk i stället som så att om membranytan minskas till fördel för bättre spridning och högfrekvensåtergivning, så behöver man kompensera känsligheten mha lägre massa.

Alltså det högfrekvensavrullningen beror inte alls av massan, även om diskanter behöver ha låg massa för att få en rimlig känslighet trots liten membranyta.

av **Svante** » 2004-10-14 21:29

Nuskavisedå: Ökad massa ger en sänkning av nivån över grundresonansen (1000-2000 Hz). Men sänkningen är lika för alla de frekvenserna (dvs en verkningsgradssänkning) och påverkar alltså inte övre gränsfrekvensen, åtminstone inte direkt. Att en tung kon skulle bli "långsam" eller diskantfattig är alltså fel.

Det som händer är ungefär detta: Om man lägger på en signal vid domens kant, så breder en våg ut sig i membranet mot domens mitt. Rörelsen i mitten kommer alltså lite senare än i kanten. För låga frekvenser spellar detta inte så stor roll, eftersom fördröjningstiden är så liten i förhållande till periodtiden. Men vid högre frekvenser så kan fördröjningen göra att mittdelen kommer i motfas med ytterdelen. Då sjunker utsignalen och därmed får vi något som liknar en övre gränsfrekvens.

Att göra en högtalare som beter sig snyggt vid höga frekvenser handlar mycket om att få koll på den här vågutbredningen som sker i själva membranet och se till att det utöver massa och styv fjädring även finns dämpning. Dämpning ser till att energing "dör ut" i stället för att pendla mellan rörelseenergi (hos massan) och potentiell energi (i fjädringen).

Så till storleken. Alla diskanter är ju små och det är av den enkla anledningen att uppbrytningen sker när våglängden (för den mekaniska vågen i konen) blir i trakterna av högtalarens dimensioner. Stor högtalare ger lägre frekvens. Så det är alltså inte massan som har betydelse, utan storleken. :lol:

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-14 21:29

Mja hehe

Beror lite på hur man uppfattar Patriks fråga.

Jag tänker nog på ett ganska kvinnligt sätt.

Jag är helt med på att massan påverkar känsligheten det är grundskolefysik.

Men som sagt... :wink:

Är jag så svår att förstå ?
Borde skriva lite tydligare i fortsättningen.

av **AndersJ** » 2004-10-14 21:31

Men om massan är irrellevant varför tillverkar man då inte domerna i någon homogen keram så att man garanterat slipper uppbrotten i domen? Al2O3 skulle vara billigt och bra.För det går väl alltid att montera en biffigare motor på den?

av **Naqref** » 2004-10-14 21:36

AndersJ: Därför at man kan inte öka motorsystemet så mycket mer som massan skulle öka och känsligheten skulle då bli för låg.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-14 21:37

Patriks fråga var kanske så krasst ordagrann som han skrev.

av **Svante** » 2004-10-14 21:39

Det finns en rolig formel för konhögtalarens verkningsgrad i halvrymd:

eta=rho0/(2*pi*c) * (Bl)^2/Re * Sd^2/Mms^2

dvs om bara membranytan ökar/minskar lika mycket som massan så förblir verkningsgraden konstant.

En parentes här: I en annan diskussion jag hade på diyaudio.com så hävdade någon att en klump modellera kring talspolen inte bara minskade verkningsgraden, utan också sänkte övre gränsfrekvensen (det gällde basar då). Man kan tänka sig att en konhögtalare mot högre frekvenser får en mindre effektiv strålande yta, pga att bara de inre delarna av konen är aktiv mot högre frekvenser. Om den svängande massan domineras av konen (inte spolen) så gör det ingenting enligt formeln ovan, om svängande ytan minskar så minskar svängande massan i samma grad. Detta gäller ända tills konens massa blir så liten att spolens massa börjar dominera, då får man en minskning av verkningsgraden och därmed en övre gränsfrekvens. En klump modellera skulle göra att den inträffar tidigare, dvs vid en lägre frekvens. Intressant, tycker iaf jag...

av **Bill50x** » 2004-10-14 21:42

Hmmm, men om nu vikten inte spelar någon roll, varför kan då inte en 8-tummare återge oändlig frekvensgång uppåt? Är det bara en fråga om fallande verkningsgrad?

/ B

av **patrikf_inaktiv** » 2004-10-14 21:44

Tack för alla svar

!
Anledningen till att jag ställer frågan är att jag funderar på om det fanns någon möjmighet att använda mina mellanregisterelement som diskanter... Som det är nu ändras ju återgivningen så fort man rör huvudet det allra minsta. Det vore inte ha en delning mindre. Jag har tyvärr inga uppgifter om talspoleinduktansen, men domens diameter är 75 mm. Är den faktor som begränsar "mest" uppbrytningar eller?
Frekvensresponsen ser ut såhär:
Bild

av **AndersJ** » 2004-10-14 21:47

Naqref

AndersJ: Därför at man kan inte öka motorsystemet så mycket mer som massan skulle öka och känsligheten skulle då bli för låg.

Aha! Men då kommer följdfrågan, varför kan vi inte öka motorstyrkan?

av **Svante** » 2004-10-14 21:50

Bill50x skrev:Hmmm, men om nu vikten inte spelar någon roll, varför kan då inte en 8-tummare återge oändlig frekvensgång uppåt? Är det bara en fråga om fallande verkningsgrad?

/ B

För att den är stor... Det tar lång tid för vågen att nå kanten och då börjar uppbrytningarna vid en låg frekvens.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-10-14 21:50

AndersJ skrev:Naqref
AndersJ: Därför at man kan inte öka motorsystemet så mycket mer som massan skulle öka och känsligheten skulle då bli för låg.

Aha! Men då kommer följdfrågan, varför kan vi inte öka motorstyrkan?

Nån som kan detta bättre får förklara sen, men jag har för mig att det inte jår att göra magnetfält hur starka som helst i konventionemma magnetgap, med konventionella magneter.

av **Naqref** » 2004-10-14 21:51

AndersJ skrev:Aha! Men då kommer följdfrågan, varför kan vi inte öka motorstyrkan?

Jo det kan vi men det kostar och ökar man massan så mycket du föreslår så kommer man inte att kunna kompencera hur mycket man än försöker.

av **Bill50x** » 2004-10-14 21:52

patrikf skrev:Anledningen till att jag ställer frågan är att jag funderar på om det fanns någon möjmighet att använda mina mellanregisterelement som diskanter... Som det är nu ändras ju återgivningen så fort man rör huvudet det allra minsta.

OK, men såvitt jag förstått så ändras spridningsmönstret till det sämre vid ökande frekvens. Även om du lyckas hålla frekvensgången någorlunda rak så gäller det bara på mittersta platsen i soffan - om du inte vickar med huvudet....

/ B

av **Svante** » 2004-10-14 21:55

AndersJ skrev:Men om massan är irrellevant varför tillverkar man då inte domerna i någon homogen keram så att man garanterat slipper uppbrotten i domen? Al2O3 skulle vara billigt och bra.För det går väl alltid att montera en biffigare motor på den?

Man slipper aldrig uppbrytningarna hur styvt membranet än blir, däremot kan de flyttas upp över det hörbara området (vilket iofs vore tillräckligt).

En biffigare motor innehåller mer koppar och väger mer Detta drar ner verkningsgraden i samma grad som den ökar (äh, det lät knasigt!). Det enda sättet att få starkare motor utan massökning är att skapa starkare B-flöde. Det finns en rätt tydlig övre gräns där för hur många tesla man kan fixa.

av **celef** » 2004-10-14 21:55

är kalott den membranform som sprider mest?

av **Svante** » 2004-10-14 21:57

celef skrev:är kalott den membranform som sprider mest?

Jag tror det, Nq*?

av **Martin** » 2004-10-14 21:59

Patrikf: det är bara att glömma att göra om din middome till diskant, förutom de uppenbara problemen med frekvensgång on axis så har den har för dålig spridning.

Det är membrandiametern och kanske induktansen som begränsar mest här.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-14 21:59

Sfär

av **Svante** » 2004-10-14 22:00

Martin skrev:Patrikf: det är bara att glömma att göra om din middome till diskant, förutom de uppenbara problemen med frekvensgång on axis så har den har för dålig spridning.

Det är membrandiametern som begränsar mest här.

Instämmer.

av **Svante** » 2004-10-14 22:01

mattepatte skrev:Sfär

Ja, om man bara kunde driva den likfasigt över hela ytan... Kanske skulle gå elektrostatiskt?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-10-14 22:02

Svante skrev:
Martin skrev:Patrikf: det är bara att glömma att göra om din middome till diskant, förutom de uppenbara problemen med frekvensgång on axis så har den har för dålig spridning.

Det är membrandiametern som begränsar mest här.

Instämmer.

Membrandiametern, som i sin tur ger problem med uppbrytning menar ni?

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-14 22:03

Svante: Vore kul

av **AndersJ** » 2004-10-14 22:03

Svante

Man slipper aldrig uppbrytningarna hur styvt membranet än blir, däremot kan de flyttas upp över det hörbara området

Tanken var precis det att uppbrottet borde hamna långt ovanför vad våra öron kan höra, dubbelt så styv som stål och halva densiteten. Fast det är klart jag kollade vad vifas domer väger och det var bara 0,3g, så det hade nog blivit lite väl tungt.

av **Martin** » 2004-10-14 22:05

patrikf skrev:
Svante skrev:
Martin skrev:Patrikf: det är bara att glömma att göra om din middome till diskant, förutom de uppenbara problemen med frekvensgång on axis så har den har för dålig spridning.

Det är membrandiametern som begränsar mest här.

Instämmer.

Membrandiametern, som i sin tur ger problem med uppbrytning menar ni?

Jag menar att membrandiametern begränsar spridningen vare sig uppbrytningarna ligger i passbandet eller inte.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-14 22:05

Kan vi inte bygga nåt i mörk materia ?

av **Svante** » 2004-10-14 22:06

mattepatte skrev:Kan vi inte bygga nåt i mörk materia ?

Eller ljus... En jonofon!

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-14 22:07

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-14 22:09

Kul med trådar som lockar så många och snabba svar.
Det ska röra på sig !

av **AndersJ** » 2004-10-14 22:14

Kanske lite OT, men har någon en bild på hur domen på en diskant fäster mot talspolen?

av **celef** » 2004-10-14 22:23

hmm, var har jag läst att konen sprider bäst, lynn olson?

Kanske lite OT, men har någon en bild på hur domen på en diskant fäster mot talspolen?

fram med skruvmejseln och öppna närmsta dome vettja
domen är nog limmad vid "ekvatorn" till talspolen med ett superlim som inte är segt

därmed uppnår man största möjliga talspolediameter som tål mer värme för mer stål i motorn ger mer kylning

tror jag

av **AndersJ** » 2004-10-14 22:29

celef

fram med skruvmejseln och öppna närmsta dome vettja

Men nu blev det ju tyst ifrån min högtalare

Hittade och det såg ut ungefär som jag hade gissat.

http://www.foster.co.jp/topics/img/20030903_spin3.gif

av **celef** » 2004-10-15 19:26

och ringradiatorn

Bild

undrar om det är poppis att underhänga diskanter?

av **Svante** » 2004-10-15 19:55

celef skrev:undrar om det är poppis att underhänga diskanter?

Det spelar nog inte så stor roll eftersom "konamplituden" är så liten. Magnetfältet som drabbar tråden ändras därmed inte nämnvärt om det bara är jämnt inom ett hyfsat stort område. Amplituden för en 1" dome är 0,04 mm vid 2 kHz, 90 dB@1 m halvrymd.

Vad är förresten största orsakerna till dist från ett diskantelement, nån som vet?

av **Naqref** » 2004-10-15 21:03

Svante skrev:Vad är förresten största orsakerna till dist från ett diskantelement, nån som vet?

Membranet.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-15 21:35

Just det, uppbrytningarna.

av **Svante** » 2004-10-15 22:12

Naqref skrev:
Svante skrev:Vad är förresten största orsakerna till dist från ett diskantelement, nån som vet?

Membranet.

Att böjfjädringen i membranet är olinjär, då? Fast det borde vara olika i olika frekvensområden. Vid låga (~2kHz) frekvenser kanske konamplituden (som jag just avfärdade :oops:

) kanske trots allt ger lite dist? Vid högre frekvenser där man har uppbrytningar kan man tro att membranet skulle dista. Eller?

Edit: Snavfel. "Uppbryningar", skulle det bara när det börjar puttra i diskanten, följt av en rökpuff...

av **Naqref** » 2004-10-15 22:22

Ungefär så

Vill man undvika så mycket dist som möjligt så är hårda membran speciellt lämpade i diskanter. Vilket är speciellt lämpligt om man har en konvex domediskant och vill ha bra spridning dessutom.

av **AndersJ** » 2004-10-15 23:04

Naqref

Vill man undvika så mycket dist som möjligt så är hårda membran speciellt lämpade i diskanter.

Är softdomarna en kompromis för att de är snällare när det väl börjar bete sig illa?

av **RogerGustavsson** » 2004-10-15 23:05

Verkar som om det förmodas att membranets form har en avgörande inverkan på spridningen. Så är det väl ändå inte?
Det är väl membranets diameter som bestämmer spridningen i kombination med baffeln? Ett konvext format element sprider väl inte bättre ett konkavt dito? Ljudvågorna knuffas väl rakt fram och inte åt sidorna? I reklamens värld ser man förstås att ett domeelement SPRIDER ut diskanten åt sidorna.... tänker på en gammal broschyr från Acoustic Research som påstår de var först med domeelement.

av **Naqref** » 2004-10-15 23:07

Jo de är ju inte så resonanta så man kan misstänka att det är delvis därför de är så populära. Dessutom så är de kanske lite lättare att tillverka men det är jag inte helt säker på att det stämmer idag.

av **norman** » 2004-10-15 23:09

RogerGustavsson: Hur membranet form ser ut och vart det drivs påverkar hur ljudvågorna i själva membranet rör sig, detta i sin tur påverkar spridningen.

av **Naqref** » 2004-10-15 23:13

RogerGustavsson skrev:Det är väl membranets diameter som bestämmer spridningen i kombination med baffeln? Ett konvext format element sprider väl inte bättre ett konkavt dito? Ljudvågorna knuffas väl rakt fram och inte åt sidorna?

Skillnaden i spridning är markant mellan en dome med konvext resp ett konkavt membran. Det beror på att böjvågshastigheten är lägre än ljudhastigheten i luften vilket gör att man (nästan) alltid får en fördröjning innan ljudvågen har nått in till mitten av membranet och kan börja alstra ljud där. Medan det ljud som alstras vid talspoleinfästningen har ett försprång. Har man en konkav dome så blir fördröjningen ännu större än om den är konvex då ljudet måste färdas åt fel håll s a s. Det påverkar spridningen. Med Svantes ena program kan man nog se det rätt tydligt.

av **Svante** » 2004-10-15 23:18

Naqref skrev:Med Svantes ena program kan man nog se det rätt tydligt.

Ehh... vilket då? Har jag fått en senilsläng igen nu...? :lol:

av **Naqref** » 2004-10-15 23:21

Nej det har du kanske inte... Hade för mig att man kunde göra lite enklare simuleringar med Xdir...

av **Svante** » 2004-10-15 23:31

Naqref skrev:Nej det har du kanske inte... Hade för mig att man kunde göra lite enklare simuleringar med Xdir...

Mja, med tre punktkällor då, det blir inte så hott, men nåt kanske man kan förstå.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-16 00:12

AndersJ skrev:Naqref
Vill man undvika så mycket dist som möjligt så är hårda membran speciellt lämpade i diskanter.

Är softdomarna en kompromis för att de är snällare när det väl börjar bete sig illa?

Ja oftast.
Mjukare membran ger heller inte lika hög övre gränsfrekvens som hårdare membran kan ge.

Papper låter ofta rätt bra å andra sidan. :wink:

av **RogerGustavsson** » 2004-10-16 13:34

"Skillnaden i spridning är markant mellan en dome med konvext resp ett konkavt membran."

Men spridningen för t.ex Focals inverterade domeelement ser ju lysande ut? Är det domens styvhet i kombination med "ploppen" framför membranet som gör detta?

av **Naqref** » 2004-10-16 13:44

RogerGustavsson skrev:Är det domens styvhet i kombination med "ploppen" framför membranet som gör detta?

Har man ett material med hög böjvågshastighet (vilket det bör vara i focalen) så blir det oftast bättre. Ser man dessutom till att inget ljud alstras från centrum av ljudkällan som är fördröjt så kan det göra saken än bättre. För konvexa domar så är det dock snarare en nackdel att begräsa ljudutsrålingen från centrumdelen.

av **celef** » 2004-10-16 15:57

undrar varför wilson plockar bort mittpluppen på sina focal-diskanter?

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-16 19:05

För att kunna lägga på en nolla till på priset :wink: