Ojoj nu lärde man sig nåt nytt igen..

av **Kraniet** » 2004-10-15 16:07

äntligen är jag helt övertygad om hur det hänger ihop med SD fötter och spikes..

detta med skola är liksom inte så dumt egentligen..

av **Kakan** » 2004-10-15 16:09

'Fötter är mjuka och spikes är hårda'

av **Kraniet** » 2004-10-15 16:15

kan säga att spikes är väldigt dumt... iaf om man vill komma ifrån vibrationer i högtalarlådorna..

(det har vi ju hört förut men nu är iaf jag alla bevis som behövs för att jag ska vara helt övertygad)

av **Nattlorden** » 2004-10-15 16:21

Fast bara om du är objektivist. Är du subjektivist så kan ju spikes-disten vara positiv för "musikaliteten".

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-15 16:56

Kraniet skrev:kan säga att spikes är väldigt dumt... iaf om man vill komma ifrån vibrationer i högtalarlådorna..
(det har vi ju hört förut men nu är iaf jag alla bevis som behövs för att jag ska vara helt övertygad)

Har du nått att säga om dom mätningarna som gjort där ett "vibrationsspektra" visas upp för spikes vs kuddar? Nån kommentar om varför den till synes dåliga kudden är bättre än den till synes bättre spiken?

av **Kraniet** » 2004-10-15 16:59

EngelholmAudio skrev:
Kraniet skrev:kan säga att spikes är väldigt dumt... iaf om man vill komma ifrån vibrationer i högtalarlådorna..
(det har vi ju hört förut men nu är iaf jag alla bevis som behövs för att jag ska vara helt övertygad)
Har du nått att säga om dom mätningarna som gjort där ett "vibrationsspektra" visas upp för spikes vs kuddar? Nån kommentar om varför den till synes dåliga kudden är bättre än den till synes bättre spiken?

vet inte om jag vet vad du åsyftar.. är det den kurvan som ligger på SDs hemsida och som är gjord av LTS?

av **Kraniet** » 2004-10-15 17:17

ett kvarstående problem med SD-foten är dock huruvida den är optimerad för minskad energiöverföring till golvet eller för att dämpa svängningar i högtalarna..
från SDs hemsida får man lätt intrycket att det handlar om minska golvets svängning..

i vilket fall så gör ju spikes att egenfrekvensen för spike/högtalare hamnar för högt i frekvens för att det ska vara acceptabelt.. man pratar om 120 hz eller nåt.

http://www.sonicdesign.se/sdfeet.html

av **Kraniet** » 2004-10-15 17:28

om man sas komplementläser lite mer nogrannt så inser man dock att man pratar lika mycket om högtalarens rörelser som golvets..

There are two main issues covered. We seem to agree on the first issue: The reviewed feet fulfill their task to isolate vibrations, which is advantageous for a variety of equipment.
The second issue is where we have the disagreement: Would it be better to have floor standing loudspeakers standing on stiff spikes (with a resulting resonance frequency in any direction within the bass range) or, on the other hand, would it be better to have them standing on very soft feet (with a resonance frequency in any direction well below the frequencies reproduced by the loudspeaker)?
We plan to make measurements that show the vibration levels of floorstanding loudspeakers using spikes compared to SD feet and publish the results on the Internet. In the meantime we encourage anyone to investigate which vibrates more when playing music.
This can be done by scientific measurements. One could also simply put a finger lightly on the speaker baffle, turn up the level and feel what setup vibrates/shakes/moves the loudspeaker the most.

Such measurements vere actually performed for an article in 1989 by the editor of the scientific and objectively oriented Swedish magazine 'Music & Audio technology'. The results were very clear. The cabinet moves substantially more (>10 dB) when placed on spikes compared with ultra soft feet!
The author (Ingvar Öhman) pointed out that loudspeakers reaction forces are primarily to be found in the frequency range above driver resonance, i.e in the membrane mass controlled range of each driver.
Below resonance the forces generated by the driver motor find their counterparts in the suspension of the driver rather than in forces from cabinet inertia.
The impression you get of soft feet when you try to rock the cabinet with your hand will therefore be irrelevant. This also goes for the sports car comparison.
Ingvar Öhman also pointed out that the main task for super elastic feet is to be elastic, not to add damping. An infinitely elastic foot with no damping (i.e. hoovering loudspeaker) will guarantee the cabinet motion to be 1000 times lower than woofer membrane motion if a 1000 time weight ratio is by hand.
With spikes cabinet motion is always higher, often many times higher. In some cases Ingvar Öhman have measured more than 20 dB increase near horizontal spike/cabinet resonance (often between 20 - 50 Hz).
The only exception he found was when a subwoofer with very heavy passive radiator was used, since such a speaker does generate extreme reaction forces near fh (~20 Hz). Such a speaker can sometimes benefit from spikes if they couple the cabinet to the floor to a high enough frequency.
The structural vibration in the building when spikes are used might still make the neighbours to prefer super soft feet though! :-)

taget från
http://www.tnt-audio.com/accessories/sonicdesign_e.html

av **IngOehman** » 2005-04-01 15:42

EngelholmAudio skrev:
Kraniet skrev:kan säga att spikes är väldigt dumt... iaf om man vill komma ifrån vibrationer i högtalarlådorna..
(det har vi ju hört förut men nu är iaf jag alla bevis som behövs för att jag ska vara helt övertygad)
Har du nått att säga om dom mätningarna som gjort där ett "vibrationsspektra" visas upp för spikes vs kuddar? Nån kommentar om varför den till synes dåliga kudden är bättre än den till synes bättre spiken?

Vilka mätningar talar du om?

Vh, iö

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-04-01 16:06

IngOehman skrev:
EngelholmAudio skrev:
Kraniet skrev:kan säga att spikes är väldigt dumt... iaf om man vill komma ifrån vibrationer i högtalarlådorna..
(det har vi ju hört förut men nu är iaf jag alla bevis som behövs för att jag ska vara helt övertygad)
Har du nått att säga om dom mätningarna som gjort där ett "vibrationsspektra" visas upp för spikes vs kuddar? Nån kommentar om varför den till synes dåliga kudden är bättre än den till synes bättre spiken?

Vilka mätningar talar du om?
Vh, iö

Jag tror jag pratade om dom mätningarna som Markih (?) hade gjort på golvet användandes stativståendes stativhögtalare.

Av mätningarna kunde man se, vill jag minnas, att kuddarna inte var helt entydigt bättre vad gäller vibrationerna i golvet. Mätningarna var likt en FFT-mätning med insignal och sen en skog (i varierat utseende) pinnar. Skillnaden mellan spikes och kuddar var fördelningen av övertonerna.

Skall poängteras att mitt minne här kan svikta, ja rent av kantra! Mest är jag osäker på vem som stod för mätandet.

Intressant vill jag med bestämdhet minnas jag tyckte det var och fortfarande är.

av **Kraniet** » 2005-04-01 16:11

det är inte dessa kurvorna?

Bild

från http://www.sonicdesign.se/sdfot.html

det där mätningar på vad som går ut i golvet som jag förstår det. nån mätning på vad som händer i högtalarväggarna har jag inte sett. skulle vara intressant att se, känns som att det är mer intressant att veta vad som händer med lådan och inte golvet.

edit: ja det vet jag ju då jag fått förklarar det i ord men några mätkurvor(acceleratormätningar på lådväggar etc) har jag inte sett.

edit2: just det.. den övre bilden är med sd-fot och undre spik. en övre "signalen" i bilderna är insignal till högtalaren och den undre upptagning från golvet.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-04-01 16:13

Tyvärr inte, Kraniet. Hittade, efter sökning, följande tråd på HifiForum.nu LÄNK

Titta en bit ned. Markku's inlägg, tyvärr med broken link.

av **Kraniet** » 2005-04-01 16:15

ja synd att bilderna inte funkade där längre..

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-04-01 16:41

Ursäkta följande uttryck:
Fan vad internet är bra!

LÄNK

Bild

On the diagrams below the blue curves show resonances when the speakers were fastened as originally intended, the red curves when SD feet were put in between.

Bild

av **Martin** » 2005-04-01 17:45

Intressant. Det kan vara så att mycket av det man ser på mätningarna är ljudalstrade vibrationer, kanske tom det mesta. Den peak man ser högre upp i frekvens på ett par olika frekvenser med SD-fötterna kan alltså vara luftburen och släckas ut när högtalarna kopplas till stativet. Annars så verkar det som att "golvet" (alltså grafiskt menat) är lägre med SD fötter bortsett från dessa enstaka peakar då.

Bild

Särskillt denna bild tycker ja visar detta ganska bra, det är mätt på golvet från mitt mellan högtalarna. Man ser tydligt att vibrationerna är mindre för SD-fötterna.

edit: men det kan även vara så att lådan faktiskt vibrerar mindre för just de frekvenser där man ser röda peakar när högtalaren är fäst i stativet. I så fall borde det se annorlunda ut med andra högtalare, kanske högtalare som är gjorda för att inte resonera vid högre frekvenser när de är frikopplade.

av **Martin** » 2005-04-01 18:01

Här är en annan vibrationsmätning på Revel performa M20. Hur uppställningen är gjort vet jag inte förutom att sensorn satt på sidan av högtalaren. Det kanske är denna resonans man ser som förstärks om högtalaren är frikopplad, tex om den hänger i en gummisnodd.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-04-01 18:16

Jag mins nu att detta är nya bilder (/grafer). I den gamla tråden finns det andra bilder.

Vet inte hur resultatet skiljer sig, men jag mins att diskussionen handla om tolkningen av graferna och att det INTE var en promenadseger för kuddar.

av **Belker** » 2005-04-01 18:17

I senaste Stereophile finns mätningar med spikes
resp "gummifötter" (ej SD). I båda fallen uppträder en resonans som inte finns när testobjektet står direkt på golvet. Spike-kurvan är något lite fulare, dock.

av **Martin** » 2005-04-01 18:20

Inte promenadseger kanske. Men om man tar hänsyn till hur lådorna vibrerar i sig självt så kanske det förklarar en del av resultatet. Tittar man på mätningarna så domineras de av många blåa peakar. De enstaka röda peakarna kanske därför härrör från något specifikt problem som blottas när högtalarna frikopplas.

av **Fjodor** » 2005-04-02 03:16

Det syns ju inget alls i kurvorna?

av **hevi** » 2005-04-02 09:38

För att bilda sig en uppfattning om spikes och mjuka fötters olika typ av koppling till golvet kan man utföra följande högst ovetenskapliga experiment, som jag hittade på när jag assade i en tekniskurs (om någonting helt annat) för en massa år sedan:

Skaffa fram ett sådant där litet spelverk med stålkamm och en vals med piggar som man vevar på (ni fattar va?), en mjuk fot och en spike, kon eller någon annan hård apparatfot.

Börja med att spela spelverket hållandes det i handen. Tryck sedan spelverket mot t ex en kateder eller mot ett parkettgolv. Pröva sedan med att sätta en spike och sedan en mjuk fot mellan spelverket och underlaget och lyssna om det blir någon skillnad mellan de tre varianterna.

Henrik

av **MKo** » 2005-04-03 03:30

Hej gott folk!

Jag blir lika förvånad varje gång, under alla år jag läst om detta ämne, över det "inkompetenta" eller kanske ska man uttrycka det "stelbenta" synsättet när det talas om spik VS gummi fötter, varför?

Jo därför att ingen talar om vad golvet är gjort av*, är det gedigen betong eller parket, eller nånting annat, hur det än må vara så finns det inget entydligt svar på vilket som är bäst utan beror på vad för golv man har helt enkelt, men även högtalaren** skall tas i beaktan och speciellt när man talar om gummifötter så finns det oändligt olika "mjukheter" (förenklat uttryckt)på gummifötterna.

Det enfaldiga sätte man nästan överallt diskuterar spik VS gummi är felktigt, villseledande och inte rättvis, eftersom det inte borde finnas något som heter spik VS gummi utan " när ska jag välja spik...o vise versa"... o så går man igenom hela listan på vad som bör beaktas vid valet.

Ett exempel när man absolut INTE ska använda spik är på "skralt" parkett golv där spikarna kommer att leda ut resonans ljuden från högtalarna ut i parketten så "hela golvet sjunger"***.

Vill man ändå köra spik så bör man vara varse att det passar endast till riktigt gedigna golv med helst ett dämpande övre skikt, t.ex gediget betong golv med kanske en limmad plastmatta så att spikarna "sätter" sig, dock heltäckande matta är ofta så pass mjukt att spikarna kan ev. gå igenom.
För det kan tänkas sig att det med tiden blir ett litet hål, kanske inte tillräckligt för spiken att komma åt det undre golvskiktet, men kan tänkas sig att vid högre ljudnivåer får spiken att börja hamra emot undre skiktet golvskiktet vilket ju kommer leda till oljud.

Som sagt var mycket att tänka på, och luppen kan ev. behövas! :wink:

Så nu kan ni som inte har gjort så här ta o skruva av dom "felaktiga" fötterna från högtalarna o byta med någon kanske som har den "andra" varianten så "felaktigt" blir "rättaktigt"!

mvh Michael

*inte ens många ansedda hifi-blaskor...

**Det ena är vikten, det andra hänger på konstruktören hur denne har balanserat upp rörelse energin och resonanserna, vilket den enskilde kunden som köper färdiga högtalare inte kan göra så mycket åt.

***dock jag fråntar inte "subjektivisten" från att tycka att det kan låta "bra"! :lol:

av **Belker** » 2005-04-03 18:30

MKo. Jag förstår inte ditt inlägg. Rättare sagt jag förstår inte vem du adresserar. Har någon här visat sig vara "inkompetent", "stelbent" eller rent av "enfaldig"

av **MKo** » 2005-04-03 20:43

Belker...

Gissa! :wink:

mvh Michael

av **Belker** » 2005-04-03 20:52

Kan inte. Därav min fråga. Tycker du slår in vidöppna dörrar. Djävlas du eller är det nå'n lustighet jag missat?

av **Thomas_A** » 2005-04-03 22:10

Markkus mätningar har diskuterats åtminstone ett 10-tal gånger, och förklaringarna är ganska enkla.

Med SD-fötter ser man hur en stor resonans uppstår i golvet, den som motsvarar den stående vågen mellan tak och golv (trägolv). Med fast koppling sjunker Q och vibrationerna återfinns lägre i frekvens. Till detta kommer en massa nya vibrationer i golvet vid högre frekvens.

Högtalarna själva vibrerar också mindre med SD-fötterna...

http://www.mosaic.fi/markku/revel-sd.html

T

av **MKo** » 2005-04-03 22:12

Belker skrev:Kan inte....

Kära Belker, :lol:

då kan inte jag heller hjälpa dig, men jag kan tipsa dig om att jag menar fullaste allvar!

Hej då Belker!

av **Belker** » 2005-04-03 22:39

Hej då.

av **IngOehman** » 2005-04-04 17:17

Att titta på vibrationer i golvet utan att relatera det man ser till vad man "borde" se, är meningslöst.

Om man tänker sig att målet är att inte injicera några vibrationer i golvet på mekanisk väg, men att tillåta golvet vibrera i korrelation med det i rummet tillstädesvarande ljudtrycket, så måste man hålla ordning på vilka komponenter som är "rätt" och vilka som är "fel".

Om golvet har en resonans, som stävjas av att högtalaren står med spikar på golvet är det inget argument för att spikarna är bättre. Idealiskt kan detta fenomen studeras genom att mäta vibrationerna i en mycket liten platta (som tar upp akustisk energi dåligt) som högtalaren står på, som i sin tur är vibrationsisolerad från golvet.

Vh, iö

PS. Mest intressant brukar vara dock, att studera högtalarens fundamentalvibrationer, alltså de, allra lägsta, de som inte kan kategoriceras som panelresonanser. Dessa brukar vara dramatiskt mycket mindre med SD-fötter än med spikfötter. Hur panelresonanser påverkas kan vara ganska slumpmässigt.

av **Thomas_A** » 2005-04-04 19:40

Tilläggas kanske ska att förmodligen är det så att en vibration i golvet, orsakandes av en stående våg mellan golv och tak och ett relativt mjukt trägolv bidrar till en minskning av rumsresonanserna (mekaniskt/värme-förlust). Att högtalaren sedan själv "står still" när golvet vibrerar med sådan högt Q med SD-kuddar är väl ett bevis på deras funktionalitet.

av **Svante** » 2005-04-04 19:54

IngOehman skrev:Om man tänker sig att målet är att inte injicera några vibrationer i golvet på mekanisk väg, men att tillåta golvet vibrera i korrelation med det i rummet tillstädesvarande ljudtrycket, så måste man hålla ordning på vilka komponenter som är "rätt" och vilka som är "fel".

Man borde väl kunna få koll på skillnaden genom att lyfta på högtalaren en cm och köra ett svep med accelerometern på golvet, och sedan släppa ner högtalaren, med fötterna (de egna alltså) på samma ställe och ta ett nytt svep. Sen kan man ta ett tredje svep med högtalaren på plats men fötterna (fortfarande de egna) bortflyttade så att inte fotdämpningen inte var väsentlig.

Eller?

Är den där luftburna excitationen verkligen så stor i sammanhanget?

av **IngOehman** » 2005-04-04 23:28

1. Det kan den definitivt vara! Den domierar inte sällan över den stomburna vibrationsöverföringen. Golv är storytiga ting nämligen, så de kopplar prima till luften, och vice versa. :wink:

I Lahäll är det som känns i golvet när man uppehåller sig på andra raden faktiskt uteslutande* akustiskt överförda vibrationer, och dom är rätt signifikanta. Folk frågar inte sällan om jag har en skakare i golvet...

2. Att lyfta högtalaren någon cm och köra ett svep är en utmärkt metod för att skilja mellan rätt och fel vibrationer. Gör man så blir man i regel varse att det är riktigt svårt att skilja den 1 cm lyfta högtalaren från samma högtalare placerad på SD-fötter.

Vh, iö

*Med detta menar jag att allt som inte är akustiskt överfört faktiskt är omätbart/osynligt när man kör med samma skala.

av **Bill50x** » 2005-04-05 00:10

IngOehman skrev:2. Att lyfta högtalaren någon cm och köra ett svep är en utmärkt metod för att skilja mellan rätt och fel vibrationer. Gör man så blir man i regel varse att det är riktigt svårt att skilja den 1 cm lyfta högtalaren från samma högtalare placerad på SD-fötter.

Men att lyfta högtalaren... fortfarande har den en kontakt mot golv. Genom dig som håller i den.

Oavsett hur man testar måste man fundera på vad det är man testar. Även en högtalare hängande fritt i luften har ju koppling till objektet (genom luften).

/ B

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-04-05 09:13

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:2. Att lyfta högtalaren någon cm och köra ett svep är en utmärkt metod för att skilja mellan rätt och fel vibrationer. Gör man så blir man i regel varse att det är riktigt svårt att skilja den 1 cm lyfta högtalaren från samma högtalare placerad på SD-fötter.

Men att lyfta högtalaren... fortfarande har den en kontakt mot golv. Genom dig som håller i den./ B

Precis och vissa dagar känner jag mig som en kudde, andra som en spike... :wink:

av **IngOehman** » 2005-04-05 15:55

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:2. Att lyfta högtalaren någon cm och köra ett svep är en utmärkt metod för att skilja mellan rätt och fel vibrationer. Gör man så blir man i regel varse att det är riktigt svårt att skilja den 1 cm lyfta högtalaren från samma högtalare placerad på SD-fötter.

Men att lyfta högtalaren... fortfarande har den en kontakt mot golv. Genom dig som håller i den.

Oavsett hur man testar måste man fundera på vad det är man testar. Även en högtalare hängande fritt i luften har ju koppling till objektet (genom luften).

/ B

Sant!

Men irrelevant när man sätter allt i proportion. Gjorde därför förenklingen utan att skämmas. :wink:

Vh, iö

Eller förresten! Det var ju Svante som gjorde den (först)!
Men skämdes :oops:

gjorde jag hur som helst inte. :wink: