Tankeexperiment vatten/luft

[steveo1234]

Tänk att du häller upp ett badkar fullt med vatten. När vattenytan är stilla så håller du ner en tandpetare och vevar fort fram och tillbaka. På så sätt skapas små vågor. Tandpetaren byts nu ut mot något föremål med större bredd, kanske en sked som på samma sätt vevas fram och bakåt. Det skapas nu mycket större vågor eftersom skeden överför energin effektivare från armen till vattnet än vad tandpetaren gör.
Om tandpetaren liknas vid en liten 6” kon, skeden en stor 18” kon och vattnet av luften, gäller då liknelsen fortfarande? Är stora element bättre på att flytta luft eftersom den lättare ”får tag” på luften utan att den glider undan? Är liknelsen meningsfull i praktiken eller gör luftens undflyktighet att liknelsen är meningslös? Blir liknelsen mer giltig vid sjunkande frekvens?

[Nattlorden]

Lite saker att fundera på i sammanhanget.... formfaktor, slaglängd, överförd energi, kortslutning.

Tror det är svårt att avgöra hur mycket mer kraft du lägger bakom skeden är tandpetaren t.ex.

[peetwa]

Jag har sett vid några tillfällen att det stora elementen sägs greppa luften bättre. När och hur detta är relevant vet jag inte.

[PerStromgren]

Är stora element bättre på att flytta luft eftersom den lättare ”får tag” på luften utan att den glider undan?

Nej. Ett stort element i en sluten låda höjer trycket lokalt i rummet enklare (med kortare slaglängd) än det mindre elementet. Det handlar inte om att "få tag i" luften, alltså. Luften kan inte rymma, liksom. Tänk slutet rum där högtalaren står.

Det du beskriver skulle kanske kunna vara en beskrivning av en dipolhögtalare, men det är nog rätt mycket mera komplicerat än så.

[MagnusÖstberg]

Jag är inte expert på området, men luftflyttningsförmågan är ju konarea multiplicerat med slaglängden.

Däremot talas det om att en större kon har "bättre koppling till luften" än flera mindre. Men det vet jag nada om.

[jannemannen]

Självklart får ett större element bättre fäste mot luften. Eller flera element... 2 st 6,5" element som slår 3mm får bättre fäste än ett ensamt som slår 6mm.

Mvh/Janne

[Svante]

Tänk att du häller upp ett badkar fullt med vatten. När vattenytan är stilla så håller du ner en tandpetare och vevar fort fram och tillbaka. På så sätt skapas små vågor. Tandpetaren byts nu ut mot något föremål med större bredd, kanske en sked som på samma sätt vevas fram och bakåt. Det skapas nu mycket större vågor eftersom skeden överför energin effektivare från armen till vattnet än vad tandpetaren gör.
Om tandpetaren liknas vid en liten 6” kon, skeden en stor 18” kon och vattnet av luften, gäller då liknelsen fortfarande? Är stora element bättre på att flytta luft eftersom den lättare ”får tag” på luften utan att den glider undan? Är liknelsen meningsfull i praktiken eller gör luftens undflyktighet att liknelsen är meningslös? Blir liknelsen mer giltig vid sjunkande frekvens?

Ja det är så, givet att allt annat är konstant. Just det sista är viktigt är inte allt annat konstant så gäller det inte med nödvändighet.

Dessutom andas påståendet vilja att skenförstå.

Om man ändå ska göra en uppstyrning av påståendet kan man säga följande:

Om man tar ett 6"-element i fri luft som rör sig fram och tillbaka 1 mm med en låg frekvens så kommer ett 18"-element att generera ett högre ljudtryck med samma konutslag. Givet att båda elementen är akustiskt små och fria från konuppbrytningar.

Om frekvensen blir hög så är det inte givet vilekt som presterar högst ljudtryck, eftersom konen inte är styv och därmed har uppbrytningar. Dessutom är avståndet till konens olika delar olika, vilket kan ge interferenser, vilket i sin tur ger ett svårförutsägbart resultat.

[steveo1234]

Nattlorden: Jag tror att en del av min poäng är att tandpetaren har en ”lägre” övre begränsning på hur mycket energi den kan förmedla jämfört med skeden. Att många andra faktorer spelar in är självklart. Mitt exempel var ett försök att få fram hur en av de många mekanismerna fungerar.

Perstromgren: Bra poäng. Men, hur blir det i praktiken då när rummet faktiskt inte är 100% slutet. Blir liknelsen intressant då?

Svante: Om jag för tillfället bortser från din kommentar om ”vilja att skenförstå” som jag inte riktigt kan greppa. Jag hade en fundering på väg till jobbet idag och tänkte kasta ut den för att generera lite intressant diskussion. Jag påstår ju ingenting utan kommer bara med frågor…
Resterande delen av ditt inlägg kan jag inte riktigt kommentera. Jag försöker hålla mig till denna enskilda mekanismen som jag beskrivit ovanför utan att även blanda in att pumpvolymen ändras eller att konen inte är styv mm. Allt annat lika mao.

[peetwa]

Sen låter ju sådant som har med flödeslära inte sig skalas up och ner hur som helst.

Om ni jämför att skjuta med en airzooka och en luftpistol utan kula så förstår ni vad jag menar. Jag tror att det blir väldigt svårt att släcka ett ljus på fem meter håll oavsett hur hårt man spänner fjädern i en luftpistol.

Vad är en airzooka, låt mig förklara till disonanta polyrytmiska toner.

http://www.dailymotion.com/video/x7c6f7 ... zooka_tech

[steveo1234]

Sen låter ju sådant som har med flödeslära inte sig skalas up och ner hur som helst.

Om ni jämför att skjuta med en airzooka och en luftpistol utan kula så förstår ni vad jag menar. Jag tror att det blir väldigt svårt att släcka ett ljus på fem meter håll oavsett hur hårt man spänner fjädern i en luftpistol.

Vad är en airzooka, låt mig förklara till disonanta polyrytmiska toner.

http://www.dailymotion.com/video/x7c6f7 ... zooka_tech

Nej det har du ju kanske rätt i. Oh well, se det som bruttotankar som kanske inspirerar någon att tänka lite själv.

[peetwa]

Jag har som sagt inget på fötterna gär men jag kan tänka mig att man får mindre turbulens i kopplingen till luften men en större bas. Precis som airzookan lyckas skapa någon form av strömning som till slut äts upp av turbulens.

[Svante]

Svante: Om jag för tillfället bortser från din kommentar om ”vilja att skenförstå” som jag inte riktigt kan greppa.

Skenförståelsen ligger i att man använder en analogi. Man kan tycka att det är bra att relatera till något liknande som man har varit med om och har intuition för, men om inte analogin är hundraprocentig så finns det stor risk att man tror att man har förstått fast man inte alls har det.

Att vispa i vatten är något helt annat än att skaka med en högtalarkon. Rörelsen i vatten blir tex mycket lätt turbulent, medan man får jobba ganska bra för att högtalarkonen ska fixa det. Och eftersom turbulent och laminärt flöde är så olika så får man inte förståelse av luftfallet genom att relatera till sin intuition. Tror man ändå att man har nått förståelse så är det skenförståelse man har nått.

Då är det bättre att titta på det man undrar över i stället, dvs att försöka förstå högtalarfallet utan ofullständiga analogier.

[steveo1234]

Svante: Om jag för tillfället bortser från din kommentar om ”vilja att skenförstå” som jag inte riktigt kan greppa.

Skenförståelsen ligger i att man använder en analogi. Man kan tycka att det är bra att relatera till något liknande som man har varit med om och har intuition för, men om inte analogin är hundraprocentig så finns det stor risk att man tror att man har förstått fast man inte alls har det.

Att vispa i vatten är något helt annat än att skaka med en högtalarkon. Rörelsen i vatten blir tex mycket lätt turbulent, medan man får jobba ganska bra för att högtalarkonen ska fixa det. Och eftersom turbulent och laminärt flöde är så olika så får man inte förståelse av luftfallet genom att relatera till sin intuition. Tror man ändå att man har nått förståelse så är det skenförståelse man har nått.

Då är det bättre att titta på det man undrar över i stället, dvs att försöka förstå högtalarfallet utan ofullständiga analogier.

Jag förstår hur du menar.
Så, då skippar vi liknelsen helt och hållet och funderar istället på:
Beter sig luften framför en högtalarkon olika beroende på konens storlen? Finns det någon anledning att tro att två olika baselement med samma pumpvolym men med olika konyta är olika effektiva på att överföra energi från konen till den omgivande luften?

[Nattlorden]

Det borde bli skillnad på strålningsmönster. Sen vad det ger för skillnad i "upplevd effektivitet" har jag ingen bruttotanke om ännu.

[steveo1234]

Det borde bli skillnad på strålningsmönster. Sen vad det ger för skillnad i "upplevd effektivitet" har jag ingen bruttotanke om ännu.

Ja, så blir det kanske. Tyvärr har jag ingen kunskap om strömningslära så jag har inte direkt något begåvat att tillföra diskussionen.

[Svante]

Svante: Om jag för tillfället bortser från din kommentar om ”vilja att skenförstå” som jag inte riktigt kan greppa.

Skenförståelsen ligger i att man använder en analogi. Man kan tycka att det är bra att relatera till något liknande som man har varit med om och har intuition för, men om inte analogin är hundraprocentig så finns det stor risk att man tror att man har förstått fast man inte alls har det.

Att vispa i vatten är något helt annat än att skaka med en högtalarkon. Rörelsen i vatten blir tex mycket lätt turbulent, medan man får jobba ganska bra för att högtalarkonen ska fixa det. Och eftersom turbulent och laminärt flöde är så olika så får man inte förståelse av luftfallet genom att relatera till sin intuition. Tror man ändå att man har nått förståelse så är det skenförståelse man har nått.

Då är det bättre att titta på det man undrar över i stället, dvs att försöka förstå högtalarfallet utan ofullständiga analogier.

Jag förstår hur du menar.
Så, då skippar vi liknelsen helt och hållet och funderar istället på:
Beter sig luften framför en högtalarkon olika beroende på konens storlen? Finns det någon anledning att tro att två olika baselement med samma pumpvolym men med olika konyta är olika effektiva på att överföra energi från konen till den omgivande luften?

Aha, då har jag målat in mig i ett hörn med mina tidigare exempel...

Där pratade jag ju om hur elemetet strålar i fri luft, och då blir det definitivt skillnad eftersom det är olika löpväg mellan elementets fram- och baksida. När elementet strålar som en dipol blir utsläckningen av låga frekvenser effektivare med ett litet element, dvs basen blir svagare.

För ett element i låda gäller inte det. Vid låga frekvenser, dvs när våglängden är mycket mindre än elementets storlek så bestämmer pumpvolymen (Xmax*Sd) hur starkt ljudet kan bli.

Vid lite högre frekvenser bildas dock riktverkan som kan se olika ut beroende på konens storlek och även hur konen svänger (konuppbrytningar etc). Ett större element kan alltså låta annorlunda vid högre frekvenser just bara för att det är stort.

Det finns ytterligare typiska skillnader mellan stora och små element, Stora element har tex oftare en stor talspole. Det är alltså svårt att göra jämförelsen att man ändrar storleken, "med allt annat konstant". Man måste titta i detalj exakt vad som ska vara konstant och vad som ingår i "storlek". Eller så tittar man på typiska skillnader på de element som finns på marknaden.

[Svante]

Det borde bli skillnad på strålningsmönster. Sen vad det ger för skillnad i "upplevd effektivitet" har jag ingen bruttotanke om ännu.

Just effektivitet (verkningsgrad eller känslighet) framförs ofta som ett argument för bra ljud, men jag är rätt skeptisk till det. Iofs är det bra med hög verkningsgrad, men det det resulterar i är mest ett starkare ljud. Och det är ju viktigt bara om man vill spela starkt. Nästan. Det finns några små positiva bieffekter också.

Jag tror att andra skillnader mellan högtalare ofta beskrivs med effektivitet fast det i själva verket är tonkurva eller riktverkan som ger lyssningsintrycket.

Det är alltså lurigt att leta i fysiken bland verkningsgradsformlerna för att förklara ljudande skillnader mellan högtalare.

[Svante]

Det borde bli skillnad på strålningsmönster. Sen vad det ger för skillnad i "upplevd effektivitet" har jag ingen bruttotanke om ännu.

Ja, så blir det kanske. Tyvärr har jag ingen kunskap om strömningslära så jag har inte direkt något begåvat att tillföra diskussionen.

Hehe, ja det är inte ens strömningslära du behöver utan vågröra.

[steveo1234]

Det borde bli skillnad på strålningsmönster. Sen vad det ger för skillnad i "upplevd effektivitet" har jag ingen bruttotanke om ännu.

Ja, så blir det kanske. Tyvärr har jag ingen kunskap om strömningslära så jag har inte direkt något begåvat att tillföra diskussionen.

Hehe, ja det är inte ens strömningslära du behöver utan vågröra.

Men våglära har jag ju läst. 5poäng och allt ju med bra betyg och sånt. Men därifrån fick jag ingen kunskap alls om hur luft beter sig när man trycker på den.

[steveo1234]

Svante: Om jag för tillfället bortser från din kommentar om ”vilja att skenförstå” som jag inte riktigt kan greppa.

Skenförståelsen ligger i att man använder en analogi. Man kan tycka att det är bra att relatera till något liknande som man har varit med om och har intuition för, men om inte analogin är hundraprocentig så finns det stor risk att man tror att man har förstått fast man inte alls har det.

Att vispa i vatten är något helt annat än att skaka med en högtalarkon. Rörelsen i vatten blir tex mycket lätt turbulent, medan man får jobba ganska bra för att högtalarkonen ska fixa det. Och eftersom turbulent och laminärt flöde är så olika så får man inte förståelse av luftfallet genom att relatera till sin intuition. Tror man ändå att man har nått förståelse så är det skenförståelse man har nått.

Då är det bättre att titta på det man undrar över i stället, dvs att försöka förstå högtalarfallet utan ofullständiga analogier.

Jag förstår hur du menar.
Så, då skippar vi liknelsen helt och hållet och funderar istället på:
Beter sig luften framför en högtalarkon olika beroende på konens storlen? Finns det någon anledning att tro att två olika baselement med samma pumpvolym men med olika konyta är olika effektiva på att överföra energi från konen till den omgivande luften?

Aha, då har jag målat in mig i ett hörn med mina tidigare exempel...

Där pratade jag ju om hur elemetet strålar i fri luft, och då blir det definitivt skillnad eftersom det är olika löpväg mellan elementets fram- och baksida. När elementet strålar som en dipol blir utsläckningen av låga frekvenser effektivare med ett litet element, dvs basen blir svagare.

För ett element i låda gäller inte det. Vid låga frekvenser, dvs när våglängden är mycket mindre än elementets storlek så bestämmer pumpvolymen (Xmax*Sd) hur starkt ljudet kan bli.

Vid lite högre frekvenser bildas dock riktverkan som kan se olika ut beroende på konens storlek och även hur konen svänger (konuppbrytningar etc). Ett större element kan alltså låta annorlunda vid högre frekvenser just bara för att det är stort.

Det finns ytterligare typiska skillnader mellan stora och små element, Stora element har tex oftare en stor talspole. Det är alltså svårt att göra jämförelsen att man ändrar storleken, "med allt annat konstant". Man måste titta i detalj exakt vad som ska vara konstant och vad som ingår i "storlek". Eller så tittar man på typiska skillnader på de element som finns på marknaden.

Så din uppfattning är att sålänge det (i teorin) går att bortse från alla andra parametrar än bara kondiameter direkta påverkan på luften (vi kan anta sluten låda för att underlätta diskussionen och bortse från skiljande storlekar i talspole och konuppbrytningar och även höga frekvenser)) så är det endast pumpvolymen som har någon påverkan och då endast på ljudtrycket. Förstår jag dig rätt?

[Almen]

Jag tänker mig att det förutom för utstrålningsmönstret även borde bli skillnad för närfält/fjärrfält. För en stor kon borde det väl krävas ett större avstånd för att utbredningsvågen skall ha stabiliserat sig?

Med utstrålningsmönster menar jag typ polardiagram.

[IngOehman]

Tänk att du häller upp ett badkar fullt med vatten. När vattenytan är stilla så håller du ner en tandpetare och vevar fort fram och tillbaka. På så sätt skapas små vågor. Tandpetaren byts nu ut mot något föremål med större bredd, kanske en sked som på samma sätt vevas fram och bakåt. Det skapas nu mycket större vågor eftersom skeden överför energin effektivare från armen till vattnet än vad tandpetaren gör.
Om tandpetaren liknas vid en liten 6” kon, skeden en stor 18” kon och vattnet av luften, gäller då liknelsen fortfarande? Är stora element bättre på att flytta luft eftersom den lättare ”får tag” på luften utan att den glider undan? Är liknelsen meningsfull i praktiken eller gör luftens undflyktighet att liknelsen är meningslös? Blir liknelsen mer giltig vid sjunkande frekvens?

Jag börjar med att klargöra att det som någon redan skrivit tidigare
i tråden måste skilja mellan dipoler och mer eller mindre slutna lådor.

Utgår här ifrån den slutna lådan, och då är det som så, att man måste
skilja mellan i varje fall tre saker i den här frågan:


1. "Pump-effektivitet"

2. Verkningsgrad

3. Ljudkvalitet (/karaktär).


ETT: Pumpeffektiviteten är precis samma, oberoende av membranyta,
så länge våglängden är signifikant (säg >3 gånger) längre än de delar
av membranet/membranen som är längst ifrån varandra.

Till skillnad från vad någon antydde tidigare i tråden pumpar alltså två
6,5"-baselement som slår 3 mm styck INTE mera än ett som slår 6 mm.
De pumpar lika stor volym, och bara de inte är för långt ifrån varandra
så blir det då samma ljudtryck - är de längre ifrån varandra så MINSKAR
effektiviteten, inte ökar. Det ser man även på energikurvan som faller
mera mot höga frekvenser på stora element. Men som sagt - vid låga
frekvenser så är det BARA pumpvolymen som gäller, och litet membran
med långt slag är samma sak som stört med kort, även om slaglängden
självklart måste öka med kvadraten på diametern.


TVÅ: Verkningsgraden ökar däremot (linjärt, nota bene - om lådvolymen
gör det också), vilket man märker genom att två 6,5"-basar som slår 3
mm bara behöver halva inspänningen (1/4 av effekten) mot för att de
skall slå 6 mm i samma lådvolym (per bas).

Så seriekopplar man två 6,5" baselement som sitter i varsin sluten låda
om säg 7 liter, så kommer de att ge ifrån sig exakt lika mycket ljud som
om bara den ena av den hade anslutits förstärkaren. Men när de två är
seriekopplade så är impedansen den dubbla och effekten som går in är
hälften. Så verkningsgraden är alltså proportionell mot både membran-
area och mot lådvolym i det aktuella fallet. Den enda den behöver vara
proportionell mot är dock lådvolymen, för det går utmärkt att utgå ifrån
en låda om 7 liter med ett 6,5"-element i, och sedan konstruera att nytt
högtalarsystem med 14 liter, men fortfarande ett 6,5" element optimerat
för den större volymen, om det blir också en högtalare som kommer att
få dubbla verkningsgraden, trots att membranarean är samma.


TRE: Ljudkvaliteten (/karaktären) är HELT oberoende av membranarean
givet följande två villkor: Inga olinjäriteter, inga så höga frekvenser att
riktverkan uppstår.

Krångligare än så är det inte.


Sammanfattning: Ett bassystem med 6,5" bas kan fås att låta exakt som
ett med 15" bas - förutsatt att man inte spelar starkare än 6,5"-basen
klarar OCH att man inte spelar så höga frekvenser att den bättre* sprid-
ningen från 6,5"-basen märks.


Vh, iö

- - - - -

*Bättre betyder här större. Vilket ju kan vara sämre.

Man kan alltså lika gärna påstå att det är 15"-basen som har bättre...
riktverkan!

Avsikten med att använda ordet "bättre" var bara för att visa hur dumt
det (i båda fallen) var att göra det. Det är bättre att skriva "större"
respektive "mindre". En bättre riktverkan kan ju vara en mindre dylik.

[steveo1234]

Tänk att du häller upp ett badkar fullt med vatten. När vattenytan är stilla så håller du ner en tandpetare och vevar fort fram och tillbaka. På så sätt skapas små vågor. Tandpetaren byts nu ut mot något föremål med större bredd, kanske en sked som på samma sätt vevas fram och bakåt. Det skapas nu mycket större vågor eftersom skeden överför energin effektivare från armen till vattnet än vad tandpetaren gör.
Om tandpetaren liknas vid en liten 6” kon, skeden en stor 18” kon och vattnet av luften, gäller då liknelsen fortfarande? Är stora element bättre på att flytta luft eftersom den lättare ”får tag” på luften utan att den glider undan? Är liknelsen meningsfull i praktiken eller gör luftens undflyktighet att liknelsen är meningslös? Blir liknelsen mer giltig vid sjunkande frekvens?

Jag börjar med att klargöra att det som någon redan skrivit tidigare
i tråden måste skilja mellan dipoler och mer eller mindre slutna lådor.

Utgår här ifrån den slutna lådan, och då är det som så, att man måste
skilja mellan i varje fall tre saker i den här frågan:


1. "Pump-effektivitet"

2. Verkningsgrad

3. Ljudkvalitet (/karaktär).


ETT: Pumpeffektiviteten är precis samma, oberoende av membranyta,
så länge våglängden är signifikant (säg >3 gånger) längre än de delar
av membranet/membranen som är längst ifrån varandra.

Till skillnad från vad någon antydde tidigare i tråden pumpar alltså två
6,5"-baselement som slår 3 mm styck INTE mera än ett som slår 6 mm.
De pumpar lika stor volym, och bara de inte är för långt ifrån varandra
så blir det då samma ljudtryck - är de längre ifrån varandra så MINSKAR
effektiviteten, inte ökar. Det ser man även på energikurvan som faller
mera mot höga frekvenser på stora element. Men som sagt - vid låga
frekvenser så är det BARA pumpvolymen som gäller, och litet membran
med långt slag är samma sak som stört med kort, även om slaglängden
självklart måste öka med kvadraten på diametern.


TVÅ: Verkningsgraden ökar däremot (linjärt, nota bene - om lådvolymen
gör det också), vilket man märker genom att två 6,5"-basar som slår 3
mm bara behöver halva inspänningen (1/4 av effekten) mot för att de
skall slå 6 mm i samma lådvolym (per bas).

Så seriekopplar man två 6,5" baselement som sitter i varsin sluten låda
om säg 7 liter, så kommer de att ge ifrån sig exakt lika mycket ljud som
om bara den ena av den hade anslutits förstärkaren. Men när de två är
seriekopplade så är impedansen den dubbla och effekten som går in är
hälften. Så verkningsgraden är alltså proportionell mot både membran-
area och mot lådvolym i det aktuella fallet. Den enda den behöver vara
proportionell mot är dock lådvolymen, för det går utmärkt att utgå ifrån
en låda om 7 liter med ett 6,5"-element i, och sedan konstruera att nytt
högtalarsystem med 14 liter, men fortfarande ett 6,5" element optimerat
för den större volymen, om det blir också en högtalare som kommer att
få dubbla verkningsgraden, trots att membranarean är samma.


TRE: Ljudkvaliteten (/karaktären) är HELT oberoende av membranarean
givet följande två villkor: Inga olinjäriteter, inga så höga frekvenser att
riktverkan uppstår.

Krångligare än så är det inte.


Sammanfattning: Ett bassystem med 6,5" bas kan fås att låta exakt som
ett med 15" bas - förutsatt att man inte spelar starkare än 6,5"-basen
klarar OCH att man inte spelar så höga frekvenser att den bättre* sprid-
ningen från 6,5"-basen märks.


Vh, iö

- - - - -

*Bättre betyder här större. Vilket ju kan vara sämre.

Man kan alltså lika gärna påstå att det är 15"-basen som har bättre...
riktverkan!

Avsikten med att använda ordet "bättre" var bara för att visa hur dumt
det (i båda fallen) var att göra det. Det är bättre att skriva "större"
respektive "mindre". En bättre riktverkan kan ju vara en mindre dylik.

Bara för att förtydliga för mig: Du menar alltså att ovanstående resonemang gäller oavsett frekvens som elementen försöker återge. Det är alltså ingen meningsfull skillnad att diskutera i termer av att "stora element får bättre grepp på luften" och liknande som ofta går att läsa?
Jag köper ditt resonemang rent intuitivt och logisk (dvs att pumpvolymen är en mer intressant parameter än konens storlek) men, samtidigt så har jag en erfarenhetsbaserad subjektiv uppfattning om att stora element låter "annorlunda" än små. Det kan ju såklart ha flera anledningar och behöver inte alls bero på ovanstående. Och nej, jag har inte blindtestat detta (innan någon får för sig att fråga).

[Nattlorden]

Det beror säkert på att du aldrig haft möjligheten att jämföra två system som är lika i de avseenden de måste vara lika för att just detta skall gå att jämföra. När sprang du på en baslåda med 5-6 (eller fler) långslagiga 6½tumsbasar i lämpligt stor låda att jämföra med en 15"are senast?

[steveo1234]

Det beror säkert på att du aldrig haft möjligheten att jämföra två system som är lika i de avseenden de måste vara lika för att just detta skall gå att jämföra. När sprang du på en baslåda med 5-6 (eller fler) långslagiga 6½tumsbasar i lämpligt stor låda att jämföra med en 15"are senast?

Vad det beror på är såklart svårt att spekulera i men jag kan komma på åtskilliga anledningar som gör att jag föredrar min logiska slutsats framför min upplevda slutsats.

Jag har inte jämfört de storlekarna du nämner utan snarare 10-12-15-18 och tycker att ljudet blir bättre ju större elementen blir. Anledningen till det gissar jag beror på den högre pumpförmågan, men, jag vet inte.

[Nattlorden]

Okej då.... men en 18" jämfört med 3-4st 10" då?

[peetwa]

Om man slår ihop det svante och IÖ säger så ger alltså ett högtalare element endast upphov till lamminära flöden. Och därför kan man skala upp och ner sina som man känner för det när man räknar på pumpvolym. Har jag förstått rätt?

[steveo1234]

Okej då.... men en 18" jämfört med 3-4st 10" då?

Inte jämfört direkt, men, då nästan alla 18" för hemma DIY-lösningar har ett xmax runt 30mm ungefär så får det ju vara rätt överdimensionerade surrounder på de där 10" för att komma i närheten
Fortfarande rent subjektivt så har de 10" jag lyssnar på inte varit närheten av de 18" jag lyssnat på i ljudkvalitet. Samma gäller för 12".

Men, det beror antagligen på problemen som framförts i tidigare poster och är inte säkert att jag skulle identifiera de i blinda tester.

[steveo1234]

Gah. Våga vägra debug mode.

[Nattlorden]

Okej då.... men en 18" jämfört med 3-4st 10" då?

Inte jämfört direkt, men, då nästan alla 18" för hemma DIY-lösningar har ett xmax runt 30mm ungefär så får det ju vara rätt överdimensionerade surrounder på de där 10" för att komma i närheten
Fortfarande rent subjektivt så har de 10" jag lyssnar på inte varit närheten av de 18" jag lyssnat på i ljudkvalitet. Samma gäller för 12" och även 8".

Men, det beror antagligen på problemen som framförts i tidigare poster och är inte säkert att jag skulle identifiera de i blinda tester.

Ja, om slaglängden inte räcker på 10" så får kanske jämförelsen vara mot 8 stycken istället.

Har bara hört 8st 10" på ett ställe - Ola-68's Bremenbasar. Jag skulle bli ytterligt förvånad om en 18" skulle klara samma ljudkvalité. (Likaså kontra mina 8st 12".)

[MagnusÖstberg]

Det finns inte en chans, så vitt jag kan se, att en 18" skulle komma i närheten av de två systemen kvalitetmässigt.

[steveo1234]

Okej då.... men en 18" jämfört med 3-4st 10" då?

Inte jämfört direkt, men, då nästan alla 18" för hemma DIY-lösningar har ett xmax runt 30mm ungefär så får det ju vara rätt överdimensionerade surrounder på de där 10" för att komma i närheten
Fortfarande rent subjektivt så har de 10" jag lyssnar på inte varit närheten av de 18" jag lyssnat på i ljudkvalitet. Samma gäller för 12" och även 8".

Men, det beror antagligen på problemen som framförts i tidigare poster och är inte säkert att jag skulle identifiera de i blinda tester.

Ja, om slaglängden inte räcker på 10" så får kanske jämförelsen vara mot 8 stycken istället.

Har bara hört 8st 10" på ett ställe - Ola-68's Bremenbasar. Jag skulle bli ytterligt förvånad om en 18" skulle klara samma ljudkvalité. (Likaså kontra mina 8st 12".)

Japp. Enligt ovanstående inlägg så är pumpvolymen ett bra sätt att jämföra. En 18" av bättre kvalisort har ett Vd på cirka 6liter. Det borde inte vara några problem att komma över det med 8 stycken 12". 8*10" däremot är jag lite mer skeptiskt till.

[MagnusÖstberg]

De 10"-arna levererar +/- 20mm linjär slaglängd med full BL.

Utplaceringen ger ett mycket större antal speglade ytor än vad ett ensamt element ger.

[steveo1234]

De 10"-arna levererar +/- 20mm linjär slaglängd med full BL.

Utplaceringen ger ett mycket större antal speglade ytor än vad ett ensamt element ger.

10" med 4cm p2p är inte direkt vanligt. Kul litet element och isåfall så är även jag trygg med att den lösningen är mer kapabel än valfri 18" på marknaden.

Antalet speglande ytor kommer jag aldrig förstå mig på. Ett element kan fås bra med eq, många element kommer fortfarande att behöva eq för att bli bra. Att fundera på antalet element innan man fått styr över frekvens/amplitud/tid tycks för mig vara meningslöst. Men, att säga det här på faktiskt gör väl att jag får ta på mig asbestdräkten igen...

[Nattlorden]

Jaså? ja, jag eq:ar inget...

[steveo1234]

Jaså? ja, jag eq:ar inget...

Nej, det är många som inte gör det så du är inte direkt i minoritet. :p

[Svante]

Om man slår ihop det svante och IÖ säger så ger alltså ett högtalare element endast upphov till lamminära flöden. Och därför kan man skala upp och ner sina som man känner för det när man räknar på pumpvolym. Har jag förstått rätt?

Mnja, fast bäst är att släppa tanken på flöden helt och tänka i termer av vågutbredning.

När ljudet går från högtalarkon till öra så flödar inte luften från kon till öra, däremot breder det ut sig en våg från kon till öra.

Det är klart att luften rör sig, så visst kan den inbitne flödesmekanikern se det som luftflöden, men för det mesta så är det nog enklare att prata vågröra.

[Svante]

I sammanhanget kan det vara intressant att studera verkningsgradsformeln

eta=rho0/(2*pi*c) * (Bl)²/Re * Sd²/Mms²

Här kan man tro att en ökad Sd skulle ge en ökad verkningsgrad, men om Sd ökar så ökar även Mms, eftersom mer konmaterial väger mer. Det kan tom vara så att det inte bara ökar i proportion till ytan utan ännu mer eftersom en stor kon måste göras tjockare.

[subjektivisten]

Det finns inte en chans, så vitt jag kan se, att en 18" skulle komma i närheten av de två systemen kvalitetmässigt.

Håller med helt.

[Allram]

....för det mesta så är det nog enklare att prata vågröra.

Det var en mycket beskrivande term på ett rörigt problem

[Svante]

....för det mesta så är det nog enklare att prata vågröra.

Det var en mycket beskrivande term på ett rörigt problem

Det var ett allmänt accepterat begrepp bland eleverna när jag själv läste kurserna på KTH, och jag skulle tro att det är det fortfarande.

[steveo1234]

I sammanhanget kan det vara intressant att studera verkningsgradsformeln

eta=rho0/(2*pi*c) * (Bl)²/Re * Sd²/Mms²

Här kan man tro att en ökad Sd skulle ge en ökad verkningsgrad, men om Sd ökar så ökar även Mms, eftersom mer konmaterial väger mer. Det kan tom vara så att det inte bara ökar i proportion till ytan utan ännu mer eftersom en stor kon måste göras tjockare.

Vad är eta, rho_0 samt c i ovanstående uttryck?

[Almen]

Jag chansar.

η (eta) = verkningsgraden

ρ (rho) = densitet (luftens)

c = hastighet (i luft)

(Jag är barnsligt förtjust i att skriva grekiska bokstäver. )

[steveo1234]

Jag chansar.

η (eta) = verkningsgraden

ρ (rho) = densitet (luftens)

c = hastighet (i luft)

(Jag är barnsligt förtjust i att skriva grekiska bokstäver. )

De två första var min gissning också. Men, c fick jag inte ihop. Enda gången jag sett c användas som beteckning som hastighet så har det varit ljusets hastighet och den termen passar liksom inte riktigt in

[Svante]

Jag chansar.

η (eta) = verkningsgraden

ρ (rho) = densitet (luftens)

c = hastighet (i luft)

(Jag är barnsligt förtjust i att skriva grekiska bokstäver. )

De två första var min gissning också. Men, c fick jag inte ihop. Enda gången jag sett c användas som beteckning som hastighet så har det varit ljusets hastighet och den termen passar liksom inte riktigt in

Det är standard att använda c för ljudhastigheten i akustisk litteratur.

[KarlXII]

Akustisk litteratur - är inte det talböcker?

[-Martin-]

Det är klart att luften rör sig, så visst kan den inbitne flödesmekanikern se det som luftflöden, men för det mesta så är det nog enklare att prata vågröra.

He, he... Man måste nog vara rätt så inbiten i så fall för att se ett flöde i den processen. Summan av flödena i alla små "delmängder" blir ju liksom noll hela tiden

[-Martin-]

Akustisk litteratur - är inte det talböcker?

Varför heter det inte lyssningsböcker har jag alltid undrat

[Fackamato]

En 18" av bättre kvalisort har ett Vd på cirka 6liter.

Äh, en Maelstrom-X2 har ju ett Vd på 7.5L

Eller varför inte en TC Sounds LMS Ultra 5400 med ett Vd på nästan 8.8L

[Almen]

Akustisk litteratur - är inte det talböcker?

Varför heter det inte lyssningsböcker har jag alltid undrat

Precis! Det heter ju läsebok om den man läser ur.

Jag brukar säga hörböcker - det blir ett lite roligare ord på så sätt.

[steveo1234]

En 18" av bättre kvalisort har ett Vd på cirka 6liter.

Äh, en Maelstrom-X2 har ju ett Vd på 7.5L

Eller varför inte en TC Sounds LMS Ultra 5400 med ett Vd på nästan 8.8L

Jo, men, då går vi ju från "bättre kvalitet" till top of the line. LMS Ultra är antagligen det bästa baselementet som går att köpa. Det är i alla fall det elementet som mäter bäst av de som jag har sett.

[Fackamato]

En 18" av bättre kvalisort har ett Vd på cirka 6liter.

Äh, en Maelstrom-X2 har ju ett Vd på 7.5L

Eller varför inte en TC Sounds LMS Ultra 5400 med ett Vd på nästan 8.8L

Jo, men, då går vi ju från "bättre kvalitet" till top of the line. LMS Ultra är antagligen det bästa baselementet som går att köpa. Det är i alla fall det elementet som mäter bäst av de som jag har sett.

helt klart. Det hade varit helt ok att ha 4 sådana i rummet i slutna lådor, och ge dom runt 4kw var + lite EQ.

[steveo1234]

En 18" av bättre kvalisort har ett Vd på cirka 6liter.

Äh, en Maelstrom-X2 har ju ett Vd på 7.5L

Eller varför inte en TC Sounds LMS Ultra 5400 med ett Vd på nästan 8.8L

Jo, men, då går vi ju från "bättre kvalitet" till top of the line. LMS Ultra är antagligen det bästa baselementet som går att köpa. Det är i alla fall det elementet som mäter bäst av de som jag har sett.

helt klart. Det hade varit helt ok att ha 4 sådana i rummet i slutna lådor, och ge dom runt 4kw var + lite EQ.

Japp, om jag skulle ha snygg vardagsrumslösning så är det nog nått sånt jag kört på!

[Svante]

Akustisk litteratur - är inte det talböcker?

Nej, det är matteböckerna.

[KarlXII]

Akustisk litteratur - är inte det talböcker?

Nej, det är matteböckerna.

För kvinnliga hundägare menar du?

[Almen]

Akustisk litteratur - är inte det talböcker?

Nej, det är matteböckerna.

För kvinnliga hundägare menar du?

Akustik?

[Svante]

Akustisk litteratur - är inte det talböcker?

Nej, det är matteböckerna.

För kvinnliga hundägare menar du?

Nej, de med förlorade schackpartier.

[-Martin-]

Akustisk litteratur - är inte det talböcker?

Nej, det är matteböckerna.

För kvinnliga hundägare menar du?

Nej, de med förlorade schackpartier.

Gud vad matt jag blir!

[Fackamato]

Jag har försökt på mig lite basta!-simuleringar.

http://www.2shared.com/file/hBGnfkuH/TC ... d_3cu.html

samt

http://www.2shared.com/file/97iznaxd/BK_XXLS400.html

Jag är inte 100 på att jag har gjort rätt, jag vet t.ex. att XXLS400 har EQ (LT) så det har jag försökt att ta med i simuleringen.

Kommer det vara någon stor skillnad mellan de här två tror ni?

[bakerman22]

En 18" av bättre kvalisort har ett Vd på cirka 6liter.

Äh, en Maelstrom-X2 har ju ett Vd på 7.5L

Eller varför inte en TC Sounds LMS Ultra 5400 med ett Vd på nästan 8.8L

Jo, men, då går vi ju från "bättre kvalitet" till top of the line. LMS Ultra är antagligen det bästa baselementet som går att köpa. Det är i alla fall det elementet som mäter bäst av de som jag har sett.

helt klart. Det hade varit helt ok att ha 4 sådana i rummet i slutna lådor, och ge dom runt 4kw var + lite EQ.

Japp, om jag skulle ha snygg vardagsrumslösning så är det nog nått sånt jag kört på!

Är det en snygg, smidig, och hustruvänlig setup du är ute efter, så vore kanske fyra stycken 420-liters sonosubs med
Tempest X med ett Vd på 4,27L något för dej.

[steveo1234]

En 18" av bättre kvalisort har ett Vd på cirka 6liter.

Äh, en Maelstrom-X2 har ju ett Vd på 7.5L

Eller varför inte en TC Sounds LMS Ultra 5400 med ett Vd på nästan 8.8L

Jo, men, då går vi ju från "bättre kvalitet" till top of the line. LMS Ultra är antagligen det bästa baselementet som går att köpa. Det är i alla fall det elementet som mäter bäst av de som jag har sett.

helt klart. Det hade varit helt ok att ha 4 sådana i rummet i slutna lådor, och ge dom runt 4kw var + lite EQ.

Japp, om jag skulle ha snygg vardagsrumslösning så är det nog nått sånt jag kört på!

Är det en snygg, smidig, och hustruvänlig setup du är ute efter, så vore kanske fyra stycken 420-liters sonosubs med
Tempest X med ett Vd på 4,27L något för dej.

Nja, 1500liters lösningar är nog inte så poppis i vardagsrummet. Men, fördelen med LMS elementen är att de trivs riktigt bra i 100liters lådor. Att gömma 2 stycken 200liters lådor i ett vardagsrum är ju fullt möjligt.

För en högkvalitativ lösning så räcker såklart inte 1500liter långt.

[Nattlorden]

För en högkvalitativ lösning så räcker såklart inte 1500liter långt.

Om inte t.ex. profundusX-16 blir högkvalitativt nog så har du extrema krav...

[steveo1234]

För en högkvalitativ lösning så räcker såklart inte 1500liter långt.

Om inte t.ex. profundusX-16 blir högkvalitativt nog så har du extrema krav...

Det tror jag att vi konstaterat för några år sen

Det är lite skämt från min sida, men, det finns en poäng gömd där någonstans...

[MagnusÖstberg]

Jag tror mig veta hur du resonerar, och jag anser att du har fel

1,5 kubikmeter lådvolym räcker även för dig med rätt bestyckning

[steveo1234]

Jag tror mig veta hur du resonerar, och jag anser att du har fel

1,5 kubikmeter lådvolym räcker även för dig med rätt bestyckning

Japp. Visst gör de det. Exempelvis 4 stycken LMS ultra 18" skulle klara sig med i sammanhanget futtiga 500liter och jag skulle vara nöjd med det också.
Fast jag skulle nog hela tiden undra hur mycket bättre det skulle kunna bli...