Ingen baffel!

[KarlXII]

Hur beter sig ett element egentligen om man överhuvudtaget inte har någon baffel? En dipol, men...?
Provade att simulera lite i EDGE men fick ingen ordning på det.
Är baffeln till för att sträcka ut registret neråt ..?

[-Martin-]

Baffeln är till för att hålla elementet/-en.

(Nu är det läge för ett svar typ "No shit Sherlock"... )

[KarlXII]

No shit Sherlock

[-Martin-]

Du menar alltså baffel och ingen låda "bakom"?

[Martin]

För runda element blir det sämsta tänkbara baffel med stora frekvensgångsrippel. För kvadratiska element blir det nästan lika illa.

[KarlXII]

Du menar alltså baffel och ingen låda "bakom"?

Ingen låda bakom, bara fäste för elementet.
Ett element i fri luft, så att säga.

För runda element blir det sämsta tänkbara baffel med stora frekvensgångsrippel. För kvadratiska element blir det nästan lika illa.

Gäller det alla element, generellt sett?
Är det mer påtagligt högt eller lågt i frekvens?


Det är ju skumt att det funkar så bra med runda lådor - de har ju ingen baffel direkt de heller?

[paa]

Hur beter sig ett element egentligen om man överhuvudtaget inte har någon baffel? En dipol, men...?
Provade att simulera lite i EDGE men fick ingen ordning på det.
Är baffeln till för att sträcka ut registret neråt ..?

När membranet går framåt så trycker det luft framför sig, men om det inte finns någon baffel så smiter ju luften "runt kanten" på elementet och ingen luft flyttas. Om man har en baffel som avskiljer luften framför och luften bakom elementet så får man en luftflyttning framåt. Om baffeln är liten så hinner låga frekvenser gå runt baffeln men höga frekvenser hinner inte, så för att fungera vid låga frekvenser så måste man ha en väldigt stor baffel.

När det är en låda som skiljer av membranets framsida från baksida så kan ju membranet skapa ljudtryck i alla frekvenser, mer eller mindre utifrån vilken kapacitet det har på bl.a slaglängd osv. och storleken har ingen sådan betydelse som vid dipoler.

[Svante]

Edge eller Basta! kan simulera det. Gör bara baffeln lika stor som elementet.

[KarlXII]

När membranet går framåt så trycker det luft framför sig, men om det inte finns någon baffel så smiter ju luften "runt kanten" på elementet och ingen luft flyttas. Om man har en baffel som avskiljer luften framför och luften bakom elementet så får man en luftflyttning framåt. Om baffeln är liten så hinner låga frekvenser gå runt baffeln men höga frekvenser hinner inte, så för att fungera vid låga frekvenser så måste man ha en väldigt stor baffel.

När det är en låda som skiljer av membranets framsida från baksida så kan ju membranet skapa ljudtryck i alla frekvenser, mer eller mindre utifrån vilken kapacitet det har på bl.a slaglängd osv. och storleken har ingen sådan betydelse som vid dipoler.

Jättebra förklarat Paa! Tack!

Edge eller Basta! kan simulera det. Gör bara baffeln lika stor som elementet.

Nu fick jag faktiskt till det i Edge, och det ser ju som sagt inte vackert ut.
Vad är Edge Sources och Speaker source density?
När man pillar på dem ser det bättre ut.

[nolimitsoya]

Det är ju skumt att det funkar så bra med runda lådor [...]

Gör det?

[Svante]

Nu fick jag faktiskt till det i Edge, och det ser ju som sagt inte vackert ut.
Vad är Edge Sources och Speaker source density?
När man pillar på dem ser det bättre ut.

Ju högre värde (gäller för båda rutorna) desto noggrannare blir simuleringen och desto längre tid tar den.

Låga frekvenser blir bra med ganska låga värden, ska det stämma vid höga frekvenser så måste värdena vara större.

Vid höga frekvenser finns det stor risk att det inte stämmer ändå, eftersom Edge är helt omedveten om konuppbrytningar; den förutsätter en styv kolv.

[RogerGustavsson]

Om baffeln är liten så hinner låga frekvenser gå runt baffeln men höga frekvenser hinner inte, så för att fungera vid låga frekvenser så måste man ha en väldigt stor baffel.

Jo, så är det. Det innebär dock inte att all lågfrekvensåtergivning uteblir. Tittar man på stormembranhögtalare som elektrostater och magnetostater, så inser man att de drabbas av lågfrekvensutsläckning men där finns givetvis en höjning av tonkurvan mot lägre frekvenser som till viss del kompenserar fallet. Detta är tydligt om man gör närfältsmätningar på dem. Är det riktigt stora bafflar sker utsläckningen vid en lägre frekvens. Det är stor skillnad mellan t.ex. Quad ESL-57 och ett par Magneplanar Tympani vad lågfrekvensåtergivningen beträffar.

[celef]

Nu fick jag faktiskt till det i Edge, och det ser ju som sagt inte vackert ut.
Vad är Edge Sources och Speaker source density?
När man pillar på dem ser det bättre ut.

Ju högre värde (gäller för båda rutorna) desto noggrannare blir simuleringen och desto längre tid tar den.

Låga frekvenser blir bra med ganska låga värden, ska det stämma vid höga frekvenser så måste värdena vara större.

Vid höga frekvenser finns det stor risk att det inte stämmer ändå, eftersom Edge är helt omedveten om konuppbrytningar; den förutsätter en styv kolv.

när jag använder många edge sources, typ 29 och uppåt, så blir ripplet fult och fint varannan gång jag stegar uppåt, ojämnt ger fint å jämnt ger fult

[paa]

Det är ju skumt att det funkar så bra med runda lådor [...]

Gör det?

Jag tror han menar sfäriska lådor.

[Svante]

Nu fick jag faktiskt till det i Edge, och det ser ju som sagt inte vackert ut.
Vad är Edge Sources och Speaker source density?
När man pillar på dem ser det bättre ut.

Ju högre värde (gäller för båda rutorna) desto noggrannare blir simuleringen och desto längre tid tar den.

Låga frekvenser blir bra med ganska låga värden, ska det stämma vid höga frekvenser så måste värdena vara större.

Vid höga frekvenser finns det stor risk att det inte stämmer ändå, eftersom Edge är helt omedveten om konuppbrytningar; den förutsätter en styv kolv.

när jag använder många edge sources, typ 29 och uppåt, så blir ripplet fult och fint varannan gång jag stegar uppåt, ojämnt ger fint å jämnt ger fult

Mm, och skillnaden mellan stegen säger något om hur stort felet är i simuleringen. För att kunna kommentera just jämnt/udda så måste du nog visa bilder på hur din baffel ser ut, och tala om vid vilka frekvenser det händer.

[PerStromgren]

Om baffeln är liten så hinner låga frekvenser gå runt baffeln men höga frekvenser hinner inte, så för att fungera vid låga frekvenser så måste man ha en väldigt stor baffel.

Jo, så är det. Det innebär dock inte att all lågfrekvensåtergivning uteblir. Tittar man på stormembranhögtalare som elektrostater och magnetostater, så inser man att de drabbas av lågfrekvensutsläckning men där finns givetvis en höjning av tonkurvan mot lägre frekvenser som till viss del kompenserar fallet.

Det där fenomenet har jag aldrig riktigt förstått. Är det en bredbandig resonans som gör det hela möjligt? Är det rewn tur att resonansen sammanfaller hyggligt med utsläckningen?

En så liten baffel som mina ESL-63 borde knappt kunna återge 40 Hz, som den ju faktiskt kan.

[Piotr]

En så liten baffel som mina ESL-63 borde knappt kunna återge 40 Hz, som den ju faktiskt kan.

ESL-63 är ju rätt stor om du jämför med tex. Audio Artistry Dvorak (designad av S. Linkwitz) som spelar rätt fint ner till 40Hz.


Och visst kan man köra helt utan baffel:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... -a-25.html

Leta runt i tråden för att se andra lösningar.


/Peter

[Piotr]

För runda element blir det sämsta tänkbara baffel med stora frekvensgångsrippel. För kvadratiska element blir det nästan lika illa.

Dock relativt långt upp i frekvens för styva koner.. Lösning = dela innan ripplet.

Ett element med en stor strålande yta "över hela ytan" (dvs. ingen baffel) är ju inte sann dipol i det övre området utan mer av en "bipolär planstrålare" där den en a loben ligger 180 grader ur fas likt en dipol.

Eftersom elementet blir riktat högre upp i frekvens smiter inte så mycket luft runt kanten.


/Peter

[PerStromgren]

En så liten baffel som mina ESL-63 borde knappt kunna återge 40 Hz, som den ju faktiskt kan.

ESL-63 är ju rätt stor om du jämför med tex. Audio Artistry Dvorak (designad av S. Linkwitz) som spelar rätt fint ner till 40Hz.

Men den har väl elektronisk kompensation? ESL-63 har inte det, såvitt jag förstått.

[Piotr]

Javisst. Det låga Q och den lilla baffeln gör det en nödvändighet.


/Peter

[Martin]

För runda element blir det sämsta tänkbara baffel med stora frekvensgångsrippel. För kvadratiska element blir det nästan lika illa.

Dock relativt långt upp i frekvens för styva koner.. Lösning = dela innan ripplet.

Ett element med en stor strålande yta "över hela ytan" (dvs. ingen baffel) är ju inte sann dipol i det övre området utan mer av en "bipolär planstrålare" där den en a loben ligger 180 grader ur fas likt en dipol.

Eftersom elementet blir riktat högre upp i frekvens smiter inte så mycket luft runt kanten.


/Peter

Ja, direktiviteten spelar självklart in som en faktor.

[Bill50x]

Man ska inte förväxla "baffellöst" med "utan låda" - det är två olika saker även om de påverkar varandra.

Som paa skriver, baffelns storlek har stor betydelse om man monterar elementet utan låda. Ju mindre baffel, ju högre i frekvens kommer vågutsläckningen ske. Något som ju då i viss mån kan kompenseras med ett större element. En 24" Hartley-woofer ger faktiskt hygglig bas om den monteras i en baffel på typ 1,2 m2.

/ B

[RogerGustavsson]

En så liten baffel som mina ESL-63 borde knappt kunna återge 40 Hz, som den ju faktiskt kan.

ESL-63 är ju rätt stor om du jämför med tex. Audio Artistry Dvorak (designad av S. Linkwitz) som spelar rätt fint ner till 40Hz.

Men den har väl elektronisk kompensation? ESL-63 har inte det, såvitt jag förstått.

Så här ser en närfältmätning på ESL-989 ut (från Stereophile).



Det finns alltid en lågfrekvensresonans i fullregistriga eleketrostater/magnetostater. Sträcker man membranet ytterligare, höjs resonansfrekvensen och resonanstoppen minskar i amplitud. Det går också bra att sträcka det för en lämplig avrullning för användning med någon lågbasalstrare.

[Piotr]

Ja, direktiviteten spelar självklart in som en faktor.

Vet att du har koll men kände att det var värt att förtydliga ändå.


/Peter

[PerStromgren]

En 24" Hartley-woofer ger faktiskt hygglig bas om den monteras i en baffel på typ 1,2 m2.

Precis! Och två sådana kommer knappt att synas i rummet, juh!

[celef]

en bas kan man väl montera i ett hål i väggen å tuta på, om hålet är genomgående så blir det nog inte så eländigt

[-Martin-]

en bas kan man väl montera i ett hål i väggen å tuta på, om hålet är genomgående så blir det nog inte så eländigt

Hur menar du nurå, leffe?

[celef]

en bas kan man väl montera i ett hål i väggen å tuta på, om hålet är genomgående så blir det nog inte så eländigt

Hur menar du nurå, leffe?

jo det var en liten kommentar till...

Och två sådana kommer knappt att synas i rummet, juh!

att montera bas i ett hål i väggen borde bli ganska osynligt, och när elementets baksida strålar ut i andra rummet borde det ställa mindre krav på väggens beskaffenhet, jag hade svalanders gamla bygge lite i minnet

[RogerGustavsson]

Element i vägg går inte hur som helst. De flesta element kommer att bottna när ingen luftfjäder finns där och håller emot. Det blir nog att leta fram passande element, möjligen avsedda för öppet montage i bil?

Sedan finns det specialare typ de som Carver använde i öppen baffel. Finns att läsa längre ner i detta dokument, http://www.carveraudio.com/ribbontech.htm

[KarlXII]

Fan också!
Jag ser min idé krackelera...

Jag blev sugen på ett ha endast ett element som högtalare, delat neråt vid 80-100Hz.
Kanske man skulle komplettera med en tjock glasskiva som baffel, men enligt edge måste det ju till ganska rejäla doningar om det rör sig om en tolvtummare.

[Piotr]

En tolva kan nog spela respektabelt från 100Hz och uppåt i fri luft.

Testa!

Kolla in SL's sida där det finns massvis med info och länkar till byggen osv.


/Peter

[KarlXII]

En tolva kan nog spela respektabelt från 100Hz och uppåt i fri luft.

Testa!

Kolla in SL's sida där det finns massvis med info och länkar till byggen osv.


/Peter

Mjo, jag kan nog inte låta bli.

[celef]

hur kommer en sådan högtalare att sprida, jag inbillar mig att det kommer att låta en del annorlunda, färgat skulle man kanske kunna säga

[Ragnwald]

En tolva kan nog spela respektabelt från 100Hz och uppåt i fri luft.

Kom att tänka på gamla portabla filmprojektorer, som ofta hade 10"- eller 12"-bredbandselement i ett öppet lock. En del lät skapligt vidsträckt.

[-Martin-]

En tolva kan nog spela respektabelt från 100Hz och uppåt i fri luft.

Kom att tänka på gamla portabla filmprojektorer, som ofta hade 10"- eller 12"-bredbandselement i ett öppet lock. En del lät skapligt vidsträckt.

Ja shit det kommer jag också ihåg! Men är du säker på att det var så stora element(?)

[KarlXII]

Projektorlock?

Perfekt för filmvisning med andra ord.

[RogerGustavsson]

En tolva kan nog spela respektabelt från 100Hz och uppåt i fri luft.

Kom att tänka på gamla portabla filmprojektorer, som ofta hade 10"- eller 12"-bredbandselement i ett öppet lock. En del lät skapligt vidsträckt.

Lite högre Qts à la Carver gör det säkert möjligt att hålla lite nivå nedåt?

[Ragnwald]

Ja shit det kommer jag också ihåg! Men är du säker på att det var så stora element(?)

Det var projektorer för 16mm film som jag kom i kontakt med i skolan och på olika mässor.
Minns även att en god vän visade 16mm svart/vit porfilm på den dylik med 12"-element.

[screen]

paa skrev:

När membranet går framåt så trycker det luft framför sig, men om det inte finns någon baffel så smiter ju luften "runt kanten" på elementet och ingen luft flyttas. Om man har en baffel som avskiljer luften framför och luften bakom elementet så får man en luftflyttning framåt. Om baffeln är liten så hinner låga frekvenser gå runt baffeln men höga frekvenser hinner inte, så för att fungera vid låga frekvenser så måste man ha en väldigt stor baffel.

När det är en låda som skiljer av membranets framsida från baksida så kan ju membranet skapa ljudtryck i alla frekvenser, mer eller mindre utifrån vilken kapacitet det har på bl.a slaglängd osv. och storleken har ingen sådan betydelse som vid dipoler.

Tack så väldigt mycket för denna fina förklaring paa, jag har läst hur mycket som helst här av IÖ & Svante med flera men aldrig förstått grunden i funktionen förrän nu.

Tack ännengång!

Så nu fattar jag äntligen vad det svamlas om varför "infinit baffel" skall vara så bra och hur det förhåller sig lite bättre. Tänk om "herrarna" kunde berätta sånt här på liknande sätt med samma språk åtminstonne inledningsvis innan det fullständiga "teknikmatematikdravlet" drar igång för full spruta. Då skulle (tror jag i.a.f.) fler kunna följa med och dessutom kanske också kunna (våga?) ställa vettiga frågor, eller frågor som "herrarna" faktiskt inte tänkt på.

Sedan kan ju någon putsförnuftig översittare kanske fälla komentaren: - jamen då får du väl läsa på då så du hänger med.

Jovisst kan man det, men ibland räcker intresset precis lagom till den nivån som paa så fint beskrev förhållandet på, och det kan räcka!

Alla kanske inte vill konstruera högalare men ändå bara förstå förhållandet i funktionerna i enklare meningar och drag. Att det är (fan!) så mycket mer komplicerat än så, det har jag nog också fattat efter allt läsande här.

Mvh Björn//

[RogerGustavsson]

Så nu fattar jag äntligen vad det svamlas om varför "infinit baffel" skall vara så bra och hur det förhåller sig lite bättre.

"Infinte baffle" har ju bytt betydelse (en aning i varje fall) på senare tid. Tidigare var en oändlig baffel just det eller en sluten låda. Idag är det även "Mainfold speakers" av den typ som några på detta forum vurmar för. En typ av oändlig baffel var att montera elementen i en rumsskiljande vägg.

[Piotr]

När membranet går framåt så trycker det luft framför sig, men om det inte finns någon baffel så smiter ju luften "runt kanten" på elementet och ingen luft flyttas.

Visst flyttas det luft., både runt baffeln och mot den glada lyssnaren.

Om man har en baffel som avskiljer luften framför och luften bakom elementet så får man en luftflyttning framåt. Om baffeln är liten så hinner låga frekvenser gå runt baffeln men höga frekvenser hinner inte, så för att fungera vid låga frekvenser så måste man ha en väldigt stor baffel.

Näe, baffeln måste inte vara väldigt stor. Man kan möjligtvis påstå att man behöver en mycket stor baffel för att uppnå hög verkningsgrad vid låga frekvenser.

Vidare kan man använda en vikt baffel som blir akustiskt stor trots fysiskt litenhet.

Det råder en vanlig missuppfattning tycker jag.. beträffande vad som går att uppnå med välbyggda dynamiska element och öppna bafflar.


/Peter

[Piotr]

Element i vägg går inte hur som helst. De flesta element kommer att bottna när ingen luftfjäder finns där och håller emot. Det blir nog att leta fram passande element, möjligen avsedda för öppet montage i bil?

Njaa, bottnar gör ju alla element förr eller senare men det som styr detta är ju hur högt man spelar och hur stora/många element man har och dess småsignalparametrar (Fs, Vas, Q).

Det går ju rätt bra att spela i små öppna bafflar med vanliga element och placerad i en vägg får man ju massa mer djup bas.

Den där luftfjädern saknas ju i stort även i basreflexhögtalare.


/Peter

[RogerGustavsson]

Jovisst, är det så med basreflexsystem men skillnaden är väl att där är ofta resonansvilligheten betydligt mindre hos elementet. Element för slutna lådor eller öppet montage har i regel andra data. Elementets egna fjädring bör väl också ha passande egenskaper?

[Svante]

Så här tolkar jag begreppen:

Oändlig baffel (= eng infinite baffle) är antingen en teoretisk abstraktion, där elementet sitter i en oändligt stor skiva, eller en (stor) sluten låda. Baffeln/lådan hindrar helt luften från baksidan att nå framsidan och det blir därmed ingen akustiskt kortslutning.

Öppen baffel (=eng. open baffle) är en skiva med begränsad storlek, där en viss kortslutning av låga frekvenser, mer om baffeln är liten. En sådan högtalare kallas även dipolhögtalare pga riktmönstret.

[celef]

å jag håller med svante

[Adhoc]

Det finns / fanns också högtalare där frontbaffeln vid behov förstorades med utvikbara påhängsskivor, typ "lagårdsdörrar, på sidorna för att nå längre ned i registret.

Om din ide är att fälla ned högtalarelement vid sidan av bioduken, kanske det går att spinna vidare på, i stället för att som nu ha lådorna väldigt högt placerade.

[Adhoc]

Kalle XII, har idéerna inte bara krackelerat utan även gått i bitar helt?

Trillade på bilder på några DIY som är något åt det håll du kanske önskar, frontbaffel med element och inte mycket mer.

Bilden på rum 216, Hawthorne Audio: http://www.hifizine.com/2010/06/lone-star-audio-fest/

[KarlXII]

Kalle XII, har idéerna inte bara krackelerat utan även gått i bitar helt?

Trillade på bilder på några DIY som är något åt det håll du kanske önskar, frontbaffel med element och inte mycket mer.

Bilden på rum 216, Hawthorne Audio: http://www.hifizine.com/2010/06/lone-star-audio-fest/

Här är det långa planer som gäller.
Jag lurar, kikar och spekulerar. Vi får se vad det blir.