6½ eller 8" element, vilka olika fördelar har dom ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

6½ eller 8" element, vilka olika fördelar har dom ?

Inläggav Jonka_ » 2011-03-17 02:57

Ja att försöka söka sig till en tråd där det beskrivs dom olika fördelarna med val utav storlek på element verkar inte vara det lättaste.


Det jag undrar kort sagt, Finns det några givna fördelar /nackdelar med att välja ett 8" element framför ett exempelvis 6½" element?

Jag tänkte bygga en govlare med 2st 6½ element som ska spela basområdet i 65L del i respektive högtalare. Borde jag tänka om och fundera på att kanske ha dubbla 8" i varje istället?

Dom 2 element jag tittar på är Scan-Speak 22W/8851T00 som är 8" och Scan-Speak 18W/8531G00 som är ett 6½" element.

En delning uppåt hade jag tänkt göra någonstans kring 400hz

Det jag tänkt eftersträva är kvalitativ bas framför kvantitet, En hifi bas med god kontroll och lite snärt i basen. Inget behöv av att dom ska spela avgrundsdjupt då jag har en sub som jag kopplar in när man ska ner i dom registren.

Högtalarna byggs endast för musiknjutning.

Tacksam för vilket svar/tips/råd som helst
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: 6½ eller 8" element, vilka olika fördelar har dom ?

Inläggav petersteindl » 2011-03-17 05:12

Jonka_ skrev:Ja att försöka söka sig till en tråd där det beskrivs dom olika fördelarna med val utav storlek på element verkar inte vara det lättaste.


Det jag undrar kort sagt, Finns det några givna fördelar /nackdelar med att välja ett 8" element framför ett exempelvis 6½" element?

Jag tänkte bygga en govlare med 2st 6½ element som ska spela basområdet i 65L del i respektive högtalare. Borde jag tänka om och fundera på att kanske ha dubbla 8" i varje istället?

Dom 2 element jag tittar på är Scan-Speak 22W/8851T00 som är 8" och Scan-Speak 18W/8531G00 som är ett 6½" element.

En delning uppåt hade jag tänkt göra någonstans kring 400hz

Det jag tänkt eftersträva är kvalitativ bas framför kvantitet, En hifi bas med god kontroll och lite snärt i basen. Inget behöv av att dom ska spela avgrundsdjupt då jag har en sub som jag kopplar in när man ska ner i dom registren.

Högtalarna byggs endast för musiknjutning.

Tacksam för vilket svar/tips/råd som helst


Vad skall du för mellanreg och diskant?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Re: 6½ eller 8" element, vilka olika fördelar har dom ?

Inläggav Jonka_ » 2011-03-17 06:23

Vad skall du för mellanreg och diskant?

MvH
Peter


Kul att se att det är fler än jag som är vaken vid den här tiden, Snart får man äntligen åka hem och sova.

Mellanreg, SS 15W/4531G00

Diskant, SS D2905/970000
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-17 08:14

Man brukar se på tonkurvan en liten knyck där första uppbryningen kommer. Det kan kanske ligga vid 800 Hz för en 8" och lite högre för en 6.5" bas. I vilket fall borde man ligga säkert under denna om man delar vid 400Hz. När man inte har några problem uppåt i sin kompromiss, så kan man sedan helt enkelt säga att "bigger is better".

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-17 09:26

paa skrev:Man brukar se på tonkurvan en liten knyck där första uppbryningen kommer. Det kan kanske ligga vid 800 Hz för en 8" och lite högre för en 6.5" bas. I vilket fall borde man ligga säkert under denna om man delar vid 400Hz. När man inte har några problem uppåt i sin kompromiss, så kan man sedan helt enkelt säga att "bigger is better".


Okej, Ja dom kommer spela i ett ganska så stort vardagsrum, där jag sitter knappt 3 meter ifrån dom med 3 meter emellan dom.
Jag vet inte hur tydligt dessa visar. Men såhär ser datasheet ut till de olika :

6½" element
Bild

8" element
Bild

Mellanregister
Bild
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-17 10:30

Det man kan säga om detta är väl att mellanregistret bara ser marginellt bättre ut än 6.5" basen. Jag har faktiskt svårt att se finessen med en trevägare med denna 6.5" bas, annat än kanske att man kan placera basen vid golvet och kompensera lite bättre för baffelsteg och väggreflexer, men då ska man konstruera med detta i sikte, annars är tvåvägare troligen en bättre kompromiss och lättare att lyckas med, speciellt som du har basmoduler också.
Men för trevägare ser jag inte att 6.5" som rent baselement har någon fördel annat än att storleken på lådan blir mindre, och 8" bas skulle spela högre med lägre dist.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-17 10:52

Snabb kommentar; 15W är optimerad för att agera bas och har därmed låg känslighet. Faktiskt för låg känslighet här för att fungera tillsammans med de två föreslagna baselementen (i a f om de ska parallellkopplas - vilket rekommenderas). Det kommer att bli en svacka i mellanregistret. Hur stor beror på vilken baffelkorrektion man väljer. 15M/4531K00 har betydligt lämpligare känslighet.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58374
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-17 10:54

Möta stigningen 900-1800Hz filtermässigen och gå direkt på en diskant sen... och så en 12"are eller så under 80.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-17 11:31

Ska man bygga 3-vägare, så är det ju i alla fall vettigt att mellanregisterelementet inte spökar för mycket under 5-6kHz.
Möjligheten att lägga delningen mellan/diskant högre i frekvens, medger också högre effekttålighet i systemet. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-17 11:35

Men Jonka... har du inte fått ordning på dina 2-vägare än? Hur gick det med filtret?

Jag skulle nog vilja föreslå ett gäng typ 8-tummare som stöd eller sub...

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: 6½ eller 8" element, vilka olika fördelar har dom ?

Inläggav petersteindl » 2011-03-17 12:05

Jonka_ skrev:
Vad skall du för mellanreg och diskant?

MvH
Peter


Kul att se att det är fler än jag som är vaken vid den här tiden, Snart får man äntligen åka hem och sova.

Mellanreg, SS 15W/4531G00

Diskant, SS D2905/970000


Har du tänkt införskaffa dessa högtalarelement eller har du dem redan?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-17 16:05

Han har de där i en konstruktion från Gravesen som han inte är nöjd med...

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-17 17:25

Jocke skrev:Han har de där i en konstruktion från Gravesen som han inte är nöjd med...


Jag beklagar :| och sänder mina kondoleanser.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2011-03-17 18:49

Naqref skrev:Snabb kommentar; 15W är optimerad för att agera bas och har därmed låg känslighet. Faktiskt för låg känslighet här för att fungera tillsammans med de två föreslagna baselementen (i a f om de ska parallellkopplas - vilket rekommenderas). Det kommer att bli en svacka i mellanregistret. Hur stor beror på vilken baffelkorrektion man väljer. 15M/4531K00 har betydligt lämpligare känslighet.
Har fått intrycket att M-varianten har sämre motorsystem än W-varianterna och har högre distorsion pga detta men har inte hittat några konkreta distorsionsmätningar på det mellanregistret tyvärr.

http://htguide.com/forum/showthread.php ... post346930

Jag har själv fundering på att bygga med 9700, 15w4531 och 2x LTS 8" men är lite dålig på att få ändan ur vagnen minst sagt. Tänkte ett tag att försöka skaffa 15M-varianten istället pga den högre känsligheten men då jag redan har 15W och M verkar vara sämre distmässigt samt att 15M inte är så vanliga på begagnatmarknaden så har jag lagt ner den tanken.

Edit: Bilden från Jonka föreställer 15W8530, inte 4531 som har ca 2dB högre känslighet (87dB).
Senast redigerad av LasseA 2011-03-17 18:59, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-17 18:56

Det stämmer, Jag sitter redan med mellanregistret och diskanten i fråga.


Jag vill konstruera en golvhögtalare för att slippa behöva använda suben för musiklyssnning då den inte riktigt passar in i dom flesta sammanhang.

Har hört det förut att mellanregistret har alldeles för låg känslighet, vilket jag inte är helt nöjd med. Men man får ju inte direkt någonting för dom om man skulle sälja och byta till något annat.

Är det hopplöst att gå vidare med detta projekt? Förstör mellanregistret alltihop? I sådant fall är det ju lika bra att skänka bort dom och skramla ihop mer pengar.
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2011-03-17 18:58

Mellanreg med 87dB känslighet är väl lite lågt men det gör väl inte att slutresultatet måste bli kattskit? Bra mellanregister verkar inte direkt växa på trän tyvärr...

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-17 19:46

Tycker den ser fin ut upp till 1k... Man kanske skulle kunna tänka sig att parallellkoppla 2st på var sida och bara låta det ena lira över 1k? Ökar väl känsligheten med typ 6dB (under 1k)

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-03-17 20:47

det mellanregistret funkar nog bra men helst bör du nog matcha det mot en bas. En åtta är ju isf att föredra.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-17 21:00

Men då, va korkat av mig.. jag har skrivit helt fel mellanreg, märkte det inte föräns ni nämnde 87dB, Elementet i fråga är 85,5dB

länk: http://www.europe-audio.com/document.as ... datasheets\scanspeak\15W_8530K00.pdf
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-17 21:49

Så här säger Zaph:
Comments: The build quality and attention to detail in the Scan Speak Revelators is second to none. The suspension consists of variable thickness surrounds and a spider design that has variable rib size and spacing, rather than the plain old spiders seen in all other drivers in this roundup. The motor appears to have the right amount of copper in all the right places, giving this driver the lowest harmonic distortion in the group. The frequency response is not quite as smooth as one could hope for however, but extended and usable on both ends. Qts is still rather high for what Scan speak considers a "low Qts" version of the driver. Tested May 2006.

http://www.zaphaudio.com/5.5test/

Bild

Bild

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-17 22:12

Jonka_ skrev:Men då, va korkat av mig.. jag har skrivit helt fel mellanreg, märkte det inte föräns ni nämnde 87dB, Elementet i fråga är 85,5dB

länk: http://www.europe-audio.com/document.as ... datasheets\scanspeak\15W_8530K00.pdf


Och det har alltså för låg nivå för att matcha basarna du länkat till.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-17 22:31

paa skrev:
Jonka_ skrev:Men då, va korkat av mig.. jag har skrivit helt fel mellanreg, märkte det inte föräns ni nämnde 87dB, Elementet i fråga är 85,5dB

länk: http://www.europe-audio.com/document.as ... datasheets\scanspeak\15W_8530K00.pdf


Och det har alltså för låg nivå för att matcha basarna du länkat till.



Ja det verkar inte bättre :( Och det finns inget sätt att kompensera för detta?


Annars är väll frågan ifall man ska kolla efter nya midar eller kolla efter andra basar.
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-17 23:12

Dom där midbasarna du har passar nog bäst till små tvåvägare. Kanske du ska bygga datorhögtalare eller bakhögtalare av dom?

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-18 00:15

paa skrev:Dom där midbasarna du har passar nog bäst till små tvåvägare. Kanske du ska bygga datorhögtalare eller bakhögtalare av dom?


Har dessvärre avvecklat surround ljudet och kör nu endast stereo. Datorn är kopplad till vardagsrummet så databurkar behövs inte :P

Får fundera på detta en stund, Hade vart så skönt att kunna använda elementen som man redan besitter istället för att behöva köpa fler.
Senast redigerad av Jonka_ 2011-03-18 01:13, redigerad totalt 1 gång.
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-18 00:44

Delar med mig av lite information jag fått hjälp med av en kär medlem här på faktiskt.

Här är 2st 6½" basarna vi pratade om, Tillsammans med mitt mellanregister och min diskant.

Har ni några åsikter om hur det ser ut så tar jag tacksamt emot



Bild
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-18 01:12

Det ser inte så dumt ut :) Är den blå kurvan på vänster i mitten + 45 grader vertikalt uppåt?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-18 01:19

petersteindl skrev:Det ser inte så dumt ut :) Är den blå kurvan på vänster i mitten + 45 grader vertikalt uppåt?

MvH
Peter


Det kan jag tyvär inte svara helt 100 på :(, enda man får ut av bilden är att det är 45 grader. Men va bra att det inte såg helt tokigt ut då :)

Kanske någon mer med åsikter?
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2011-03-18 11:16

Jonka, som du vet stångas jag oxo med funderingar kring förbättring av mina SS-byggen och en tanke jag leker med nu (och som borde vara relevant för dig) är att att driva dom som ett delat system; då kan du bygga som planerat men med 15W+9700 i toppen och aktiv delning/drivning av 2x18W i botten. Då får du full koll på nivåanpassning med hänsyn till skillnaden i verkningsgrad.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-18 13:03

Kalejdokom skrev:Jonka, som du vet stångas jag oxo med funderingar kring förbättring av mina SS-byggen och en tanke jag leker med nu (och som borde vara relevant för dig) är att att driva dom som ett delat system; då kan du bygga som planerat men med 15W+9700 i toppen och aktiv delning/drivning av 2x18W i botten. Då får du full koll på nivåanpassning med hänsyn till skillnaden i verkningsgrad.


Precis min tanke... men jag vill fortfarande veta hur det gick med de eventuella modifikationerna! BTW - varför nöja sig med 2x18 i ett aktivt system?

Dina önskemål har tidigare gällt ett "ljusare" ljud... är inte riktigt med på vad du vill eg...

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-18 13:19

Men, vad är detta för kurva... liknar ju inte de andra?

http://meniscusaudio.com/images/15W_8530K00.pdf

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-18 14:47

Kalejdokom skrev:Jonka, som du vet stångas jag oxo med funderingar kring förbättring av mina SS-byggen och en tanke jag leker med nu (och som borde vara relevant för dig) är att att driva dom som ett delat system; då kan du bygga som planerat men med 15W+9700 i toppen och aktiv delning/drivning av 2x18W i botten. Då får du full koll på nivåanpassning med hänsyn till skillnaden i verkningsgrad.



Där sa du något som man kanske skulle ta och fundera lite mer på, Finns det några direkta fördelar förutom nivåanpassningen med en sådan lösning? Har det några nackdelar också?

Behöver man inget passivt filter alls till 18W om man gör på det sättet?
Förklara gärna hur man går till väga :) Kan inget alls på det området
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-18 14:55

Jocke skrev:
Kalejdokom skrev:Jonka, som du vet stångas jag oxo med funderingar kring förbättring av mina SS-byggen och en tanke jag leker med nu (och som borde vara relevant för dig) är att att driva dom som ett delat system; då kan du bygga som planerat men med 15W+9700 i toppen och aktiv delning/drivning av 2x18W i botten. Då får du full koll på nivåanpassning med hänsyn till skillnaden i verkningsgrad.


Precis min tanke... men jag vill fortfarande veta hur det gick med de eventuella modifikationerna! BTW - varför nöja sig med 2x18 i ett aktivt system?

Dina önskemål har tidigare gällt ett "ljusare" ljud... är inte riktigt med på vad du vill eg...


Ja det är en bra fråga, Egentligen tror jag inte jag vet själv riktigt då jag saknar kunskap /erfarenheten för att sätta fingret på vad det egentligen är jag vill.. jobbigt läge!

Först var jag inne på om jag skulle modifiera befintligt filter för att se om jag kunde åstakomma något mer i min smak, men sen tänkte jag om lite och kände att det skulle vara skönt att göra om allt helt från början, Och då verkligen hålla nere på onödiga komponenter i delningsfiltret. (Exempelvis så kan jag inte tänka mig att en konjugatlänk skulle vara nödvändigt då min förstärkare klarar sig bra ändå) I nuläget sitter ju 16 komponenter i vardera filter och jag tycker inte det ska behövas. Dom nya filtrena har endast 9 komponenter i grunden, kanske någon mer kan tillkomma för diverse nivåanpassning.. Men då är det trots allt en 3-vägare också.

Ytterligare en anledning till att jag vill bygga ett par golvare med lite större bestyckning av baselement är att jag inte vill använda min sub när jag lyssnar på musik, Kanske när det är fest, men inte när jag finlyssnar.. Därav den helt nya konstruktionen. Ljust och mer öppet ljud är fortfarande en prioritet, men jag tror jag får ett väldigt bra utgångsläge bara genom nya ordentligt lödda filter men färre komponenter. OCH en lite annorlunda delning.

Hoppas du fick ut något form av svar av detta :)
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-18 14:56

Jocke skrev:Men, vad är detta för kurva... liknar ju inte de andra?

http://meniscusaudio.com/images/15W_8530K00.pdf



Vilken kurva menar du, den du länkade till eller den jag visat? Min data är tagen från troels / saph enligt en säker källa :)
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2011-03-18 15:00

Jonka_ skrev:Förklara gärna hur man går till väga :) Kan inget alls på det området


Det finns två vägar:

1) Delat system där topparna har högpassfilter. Detta är egentligen en vanlig 3-vägare, men med aktiv delning kan man med fördel dela lite lägre i frekvens, typiskt mellan 80-120 Hz. Denna variant är lite mer exklusiv eftersom den kräver aktivt delningsfilter och separata slutsteg till både toppar och basmoduler.

2) Lite enklare blir det om man kör basarna som basstöd vilket innebär att topparna arbetar som fullrange, utan HP-filter. Basarna kan här drivas i mono av t.ex. en subbasförstärkare med inbyggt filter. Om man väljer att dela basarna lite högre upp motsvarar detta i princip en 2,5-vägslösning.

I inget av ovanstående fall krävs något passivt filter till basarna. Endast filter mellan midbas och diskant.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-20 20:13

Kalejdokom skrev:
Jonka_ skrev:Förklara gärna hur man går till väga :) Kan inget alls på det området


Det finns två vägar:

1) Delat system där topparna har högpassfilter. Detta är egentligen en vanlig 3-vägare, men med aktiv delning kan man med fördel dela lite lägre i frekvens, typiskt mellan 80-120 Hz. Denna variant är lite mer exklusiv eftersom den kräver aktivt delningsfilter och separata slutsteg till både toppar och basmoduler.

2) Lite enklare blir det om man kör basarna som basstöd vilket innebär att topparna arbetar som fullrange, utan HP-filter. Basarna kan här drivas i mono av t.ex. en subbasförstärkare med inbyggt filter. Om man väljer att dela basarna lite högre upp motsvarar detta i princip en 2,5-vägslösning.

I inget av ovanstående fall krävs något passivt filter till basarna. Endast filter mellan midbas och diskant.


Okej, intressant..
Ja de va inte lätt det här, Och jag undrar hur jag skulle tycka dom lät om man inte gjorde något åt dom..

Finns det någon man kan säga om man ser till simuleringarna jag postade? Man ser ju att basen ligger mycket högre än miden, är det något som kommer orsaka stora nackdelar tror ni?
Säg gärna hur ni själva tror att systemet skulle uppfattas, men passivt 3-vägsfilter.
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6879
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Inläggav ChristianAndersson » 2011-03-20 20:53

Ljudtrycket från ett större element faller väl inte lika snabbt med avståndet,
som ett mindre? Nominell känslighet och allt annat lika.
Shatterer of words

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-21 12:36

Dina önskemål har tidigare gällt ett "ljusare" ljud... är inte riktigt med på vad du vill eg...



Ja det är en bra fråga, Egentligen tror jag inte jag vet själv riktigt då jag saknar kunskap /erfarenheten för att sätta fingret på vad det egentligen är jag vill.. jobbigt läge!


Jag tycker nog att det kan vara klokt att ta små steg till en början fast det märks så tydligt hur engagerad och ivrig du är... Prova de där modifieringarna vet ja! :) Du skrev att du har datorn kopplad till högtalarna... det är ju hur enkelt som helst att leka lite med en EQ i Foobar eller Winamp för att första vad du egentligen är ute efter...

Sen kan du ju börja med att bygga basar som kan agera stativ till de där och börja laborera med filtret... Skillnaden mot en ny 3-vagare är ju rätt marginell... När du fått allt på plats och känner dig glad och nöjd med vad du hör är det bara att börja snickra! :)

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-21 18:17

Jocke skrev:
Dina önskemål har tidigare gällt ett "ljusare" ljud... är inte riktigt med på vad du vill eg...



Ja det är en bra fråga, Egentligen tror jag inte jag vet själv riktigt då jag saknar kunskap /erfarenheten för att sätta fingret på vad det egentligen är jag vill.. jobbigt läge!


Jag tycker nog att det kan vara klokt att ta små steg till en början fast det märks så tydligt hur engagerad och ivrig du är... Prova de där modifieringarna vet ja! :) Du skrev att du har datorn kopplad till högtalarna... det är ju hur enkelt som helst att leka lite med en EQ i Foobar eller Winamp för att första vad du egentligen är ute efter...

Sen kan du ju börja med att bygga basar som kan agera stativ till de där och börja laborera med filtret... Skillnaden mot en ny 3-vagare är ju rätt marginell... När du fått allt på plats och känner dig glad och nöjd med vad du hör är det bara att börja snickra! :)



Många kloka råd, det tackar jag för :) Ja jag är väldigt ivrig av mig. rastlös, flåshurtig och överenergisk har man fått höra många gånger :P

Ska absolut testa winamp, och foobar också om jag kan hitta det. (Har ingen koll på vad foobar är)
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-21 18:21

Kalejdokom skrev:Jonka, som du vet stångas jag oxo med funderingar kring förbättring av mina SS-byggen och en tanke jag leker med nu (och som borde vara relevant för dig) är att att driva dom som ett delat system; då kan du bygga som planerat men med 15W+9700 i toppen och aktiv delning/drivning av 2x18W i botten. Då får du full koll på nivåanpassning med hänsyn till skillnaden i verkningsgrad.


Alternativet till detta skulle ju kunna vara att köra passivt 3-vägs filter med biwire lösning, så man enkelt kan koppla förbi filtret för 18W och använda sig av en sådan lösning som du tipsar om, Ifall man skulle vara missnöjd av nivåskillnaden.
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2011-03-22 10:15

Apselut! Använd t.ex. terminaler med dubbla uttag eller en omkopplare som kopplar förbi filtret. Det där kan man ju lösa på lite olika sätt, beroende på hur filtret ser ut.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-03-22 10:32

Oresound skrev:Ljudtrycket från ett större element faller väl inte lika snabbt med avståndet,
som ett mindre? Nominell känslighet och allt annat lika.


Då får det vara ett stort element. Vid avstånd som överstiger ungefär diametern på membranet så faller känsligheten med den normala formeln p~1/r (d v s ljudtrycket är omvänt proportionell mot avståndet).
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2011-03-22 10:35

Jocke skrev:Så här säger Zaph:
...The frequency response is not quite as smooth as one could hope for ...

En del av det som "Zaph" skriver ska man nog ta med en nypa salt... Jag tror t ex inte att hans "uppfästningsanordning" som han använder för att mäta respons är helt stabil...

Ett till exempel på när "design" inte riktigt matchar ingående element är Dickinsons monitor-projekt med Revelator-element i senaste boken. Jag kan inte begripa att inte han fattar att konstruktionen är på tok för lätt/klen för SS-basen. Och sedan ha mage att klaga på elementet!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-22 12:11

Har inte läst Dickasson på 20 år...

Tycker så här Jonka: Dina Gravesen-konstruktioner är ju ändå väldokumenterade - ta reda på vad mer det är du önskar innan du börjar "famla i mörkret"! ;-)

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2011-03-22 12:41

Jocke skrev:Har inte läst Dickasson på 20 år...

Oj det säger nog mer om mig än om Dickason... :wink:

Tillbaka till ämnet: Gå på 8'' tvåvägs och dela lågt (fjärde ordningen) mot diskanten med Tjebysjev II-filter så får du kanon-spridning även vertikalt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-22 13:57

Men SS 8" basar är väl inte avsedda för tvåvägare, finns det någon välrenommerad konstruktion som ser ut så?

Det är ju märkligt att hifielementen utvecklats så att det är 6.5" och mindre som är det normala till tvåvägare, förr satt det ju 8" och till och med 10" basar i var och varannan tvåvägare.
Nu är det väl nästan bara proffselement för PA och studio som går upp igenom mellanregistret vid större element än 6.5"?

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2011-03-22 14:08

Min kommentar kanske ska ses i ett mer allmänt perspektiv... Sorry.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-22 14:45

-Martin- skrev:Min kommentar kanske ska ses i ett mer allmänt perspektiv... Sorry.

O.K.
Har du hittat några bra 8" basar som är lämpliga till tvåvägare?

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-22 18:24

Tycker så här Jonka: Dina Gravesen-konstruktioner är ju ändå väldokumenterade - ta reda på vad mer det är du önskar innan du börjar "famla i mörkret"! ;-)


I dagsläget är det ganska mycket jag vill ändra på då mina högtalare känns som dom är tagna från skrottippen :) Filtret ligger ovanpå högtalare och det räcker att knuffa till en av ledarna så sprakar det till och högtalaren byter karaktär ganska dramatiskt:P

Med andra ord, dom är inte i bruk längre.
Jag gillade resultatet jag fick med troels konstruktion till viss del, Det gick att spela all sorts musik och ingenting lät dåligt. Men sen lät ju ingenting extremt bra heller, Om man inte krämade på riktigt högt för först då vaknade mellanregistret till liv.

Jag ska testa att smacka ihop en golvare med en baskammare på 65L avstämd till 24Hz sen ska jag utgå därifrån. Det blir inte böjda sidor utan en enklare konstruktion.

Om detta inte skulle fungera på ett bra sätt, så har jag iaf 4st nya 6½" element som jag kan göra något annat roligt med. Kanske att man skaffar ytterligare en 5½" mid till varje högtalare och leker med den konfigurationen.

Detta kan nog hålla på hur länge som helst, vilket känns roligt :)
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-22 20:09

Ja, man kan hålla på hur länge som helst... till slut har man nästan sönder grejerna... ,-) Att börja om förutsättningslöst kan ju vara en möjlighet att lära sig mer... det finns massa bra trådar här! :) Kolla Högtalarbyggtävlingen tex! :)

På tal om 8" för tvåvägare fanns väl en tråd som handlade om den här?
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=165

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-22 20:39

Jocke skrev:Ja, man kan hålla på hur länge som helst... till slut har man nästan sönder grejerna... ,-) Att börja om förutsättningslöst kan ju vara en möjlighet att lära sig mer... det finns massa bra trådar här! :) Kolla Högtalarbyggtävlingen tex! :)


Tack för tipset :) Den har man skummat igenom många gånger, Men säkert nånting jag missat.

Tror du det skulle vara fördelaktigt att använda sig av 2st mellanregister för att driva upp känsligheten på dom en aning?

Brukar väll bidra med 3-4dB om dom kopplas paralellt om jag inte fått allting kring bakfoten?
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2011-03-23 00:08

paa skrev:
-Martin- skrev:Min kommentar kanske ska ses i ett mer allmänt perspektiv... Sorry.

O.K.
Har du hittat några bra 8" basar som är lämpliga till tvåvägare?

Kanske det, men det är en hemlis... :wink:

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-23 01:15

@Jonka: 2 element i samma register låter sig inte göras hur som helst! vet inte riktigt varför du vill göra det så svårt som möjligt för dig? ;-)

När våglängden är stor (bas) adderas signalerna som förväntat men när våglängden blir mindre och avståndet mellan elementen blir proportionellt (mot konen) större blir resultatet inte lika självklart... Jag har skrivit om det där tidigare och säkert andra med mig... Är inte riktigt uppdaterad på sammanhangen - har liksom avskrivit den möjligheten för mina egna projekt...

Mitt tips är: Låt dina små tvåvägare vara tvåvägare! Fixa till dom som referens - de är ju som sagt var väldokumenterade! Om du vill bygga en 3.vägare föreslår jag att du börjar med ett bra mellanregister som inte kostar all världens slantar tex:
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7773

Finns väldokumenterad här:
http://www.audioheuristics.org/measurem ... t_data.htm

Den uppför sig och du kan enkelt få grepp om hur delningsfilter verkar - den funkar med tämligen enkla filter!

http://www.audioheuristics.org/measurem ... 60_deg.PNG

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-23 02:04

@Jonka: 2 element i samma register låter sig inte göras hur som helst! vet inte riktigt varför du vill göra det så svårt som möjligt för dig? ;-)


Ja det är nog sån jag är, Jag vet ju inte riktigt vad som anses vara svårt i dessa sammanhang, än:P

När våglängden är stor (bas) adderas signalerna som förväntat men när våglängden blir mindre och avståndet mellan elementen blir proportionellt (mot konen) större blir resultatet inte lika självklart... Jag har skrivit om det där tidigare och säkert andra med mig... Är inte riktigt uppdaterad på sammanhangen - har liksom avskrivit den möjligheten för mina egna projekt...


Okej, bra att veta! Jag fick nog tanken ifrån Focal där man hittar dubbla mellanregister på deras större högtalare :) Tänkte att det kanske kunde ha vart nått.

Mitt tips är: Låt dina små tvåvägare vara tvåvägare! Fixa till dom som referens - de är ju som sagt var väldokumenterade! Om du vill bygga en 3.vägare föreslår jag att du börjar med ett bra mellanregister som inte kostar all världens slantar tex:
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7773

Finns väldokumenterad här:
http://www.audioheuristics.org/measurem ... t_data.htm

Den uppför sig och du kan enkelt få grepp om hur delningsfilter verkar - den funkar med tämligen enkla filter!

http://www.audioheuristics.org/measurem ... 60_deg.PNG


Ja det kliar i fingerspetsarna att bygga, Man skulle ha blivit snickare istället kanske.
Vad anses viktigast när man väljer ett mellanreg om man redan sitter på resterande element? Att matcha känsligheten eller är det något annat som är mer avgörande? Mest nyfiken.

Tack för tipset om 10F, verkar helt klart intressant
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-23 10:12

Varför inte bygga en 2.5-vägare med två 6.5 tummare och en diskant. Då kommer nog det mesta att lira ihop.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-23 11:58

Det skulle ju gå att göra en 2,5-vägare med befintliga 15W/8530K00 och ett par till... men de kostar från 3kkr paret...

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-23 12:06

Klart att det går att konstruera med dubbla mellanregister... men måste du ge dig på överkursen direkt? En design med dubbla 15W/8530K00 i D´Appolito-konfig skulle säkert kunna funka... men du har ju inte ens tagit reda på vad det är du inte gillar med de du har! :roll:

Som sagt - löda ihop dem, labba med de där komponenterna du fick förslag på och testa lite med Equalizer... Det är förnämliga element - klart att de ska kunna lira! :)

Elementen i en 3-vägare kan naturligtvis vara mer lämpade för just sitt område än i en 2-vägare...

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-23 13:42

paa skrev:Varför inte bygga en 2.5-vägare med två 6.5 tummare och en diskant. Då kommer nog det mesta att lira ihop.


Det är jag och 2 av mina närmsta vänner som bestämt att vi ska bygga ett varsitt par renodlade 3-vägare och sen ta en 2 dagars shootout hemma hos någon av oss..

Någon bättre anledningen har jag inte :P
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-23 13:49

Jocke skrev:Klart att det går att konstruera med dubbla mellanregister... men måste du ge dig på överkursen direkt? En design med dubbla 15W/8530K00 i D´Appolito-konfig skulle säkert kunna funka... men du har ju inte ens tagit reda på vad det är du inte gillar med de du har! :roll:

Som sagt - löda ihop dem, labba med de där komponenterna du fick förslag på och testa lite med Equalizer... Det är förnämliga element - klart att de ska kunna lira! :)


Ja jag misstror inte elementen för en sekund, jag vet att dom kan spela riktigt bra, Men det märks först när mina nära och kära lämnar soffan för att det är lite väl högt :) Spelar man på en behaglig nivå så låter det väldigt dämpad och instängs, som att ett frontskydd av riktigt tjockt tyg hänger framför.

Ja om jag vore smart så skulle jag nog göra som du säger, Och det kan hända att jag också kommer att göra så, Lådorna och filtren för gamla setupen kommer ju finnas kvar..


Men för att kunna tampas med mina gamla kollegor behöver jag en 3-vägare :P
Frågan är hur jag kommer lyckas, Den mest inbitna i DIY och hifi överlag ska tydligen göra något i stil med b&w 801.. Så det blir onekligen svårt att kora en vinnare.
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
KenthNilsson
 
Inlägg: 1
Blev medlem: 2006-01-15

15M/4531K00 till salu!

Inläggav KenthNilsson » 2011-03-23 14:13

Hej,
jag googlade lite och hittade den här konversationen.

Jag köpte ett par 15M/4531K00 begagnade, men det blir aldrig tid att bygga nåt med dem.

Är det nån som är intresserad av att köpa dessa så finns de nära Göteborg.

Mvh Kenth

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-23 14:49

Här är ju en 3-vägare med din 5-tummare:
http://www.troelsgravesen.dk/jazzman.htm

eller en 2½:a
http://www.troelsgravesen.dk/Ellam25.htm

Läs och begrunda! :)

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-23 15:18

Jocke skrev:Här är ju en 3-vägare med din 5-tummare:
http://www.troelsgravesen.dk/jazzman.htm

eller en 2½:a
http://www.troelsgravesen.dk/Ellam25.htm

Läs och begrunda! :)


Satt precis och spånade igenom hans olika byggen.. Gillar Jensen konstruktionen, Förutom den 2 delade lösningen, Hade helt byggt allt på samma baffel.
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-23 15:20

Tror att det finns en hel del lärorika resonemang där... :)

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-23 16:02

Jocke skrev:Tror att det finns en hel del lärorika resonemang där... :)


Absolut, Jag undrar lite angående att använda ett stort element i en smal baffel. Kan det inte orsaka problem att innerväggarna ligger för nära elementet?

Finns det någon regel för hur stort avstånd det bör vara mellan detta?
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2011-03-23 18:40

Det finns säkert massor av länkar om intern reflektion, stående vågor och sånt om du bara hittar rätt begrepp att googla på... ;-) Det verkar som att särskilt små element kan få problem i tjocka bafflar - typ flödesbegränsning.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-24 14:05

Jocke skrev:Det finns säkert massor av länkar om intern reflektion, stående vågor och sånt om du bara hittar rätt begrepp att googla på... ;-) Det verkar som att särskilt små element kan få problem i tjocka bafflar - typ flödesbegränsning.


Jo det brukar ju krävas en fräsning runt hålet för att få till det, Men jag tänkte mer på just avståndet till sidoväggen.. Ska söka runt lite och se om man kan hitta någonting
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-24 14:37

Jocke skrev:Det finns säkert massor av länkar om intern reflektion, stående vågor och sånt om du bara hittar rätt begrepp att googla på... ;-) Det verkar som att särskilt små element kan få problem i tjocka bafflar - typ flödesbegränsning.


Här finns lite mätningar på sådant:

http://www.troelsgravesen.dk/chamfer.htm

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-25 11:56

Tack PAA för bra länk, Den där har jag läst förut, Det jag menade var lite annorlunda..


Om man har en 10" bas som har en ytterdiameter på 260mm, Och gör en baffel som är 262~mm alltså väldigt tajt. Då blir ju innerväggarna i lådan väldigt nära elementet..

Kanske lättare att visa vad jag menar med en bild

Bild
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3165
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2011-03-25 12:22

I mina Bremenbasar (10") sitter elemeten så tajt att korgen går utanför lådan och jag fick raspa bort MDF på insidan för att de skulle gå ner i lådan.
Trots det spelar de på otroligt fint. Har aldrig hört att det förstört ljudet hörbart iaf.

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2011-03-26 01:29

schmutziger skrev:I mina Bremenbasar (10") sitter elemeten så tajt att korgen går utanför lådan och jag fick raspa bort MDF på insidan för att de skulle gå ner i lådan.
Trots det spelar de på otroligt fint. Har aldrig hört att det förstört ljudet hörbart iaf.


Det låter bra, Och egentligen kan man väll se till länken som paa skickade, Där får man ju ett hum om avstånd som är okej eller inte.
* Arcam rDAC --> Marantz PM-15s1 --> b&w 803Di.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2011-03-28 20:34

Sen finns det ju basmoduler (t.ex. till bil) som är byggda som rör. I en sådan konstruktion är det ju i princip inget avstånd till innerväggarna runt om elementets insida :roll:. Jag har själv byggt subbar av 200 mm avloppsrör och 8" element - funkade fina fisken!


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster