Avstånd från element till basreflexöppning?

[Kraniet]

Det har kanske diskuterats kanske står nånstans i den stora br-tråden. Inte för att jag kommer ihåg att det blivit sagt annat än att man ska hålla öppningen borta från elementet.
Men kan man säga något om vad som är ett minstaavstånd man bör hålla?

edit: jag menar alltså för att undvika turbulens i porten.

[boom]

Har för mig att man får utsläckningar med om porten sitter för nära elementet?

[Richard]

Har för mig att Isidor nämnde att man bör hålla ett visst avstånd. Eljest blir det turbulens i röret.

En rörmynning alldeles bredvid elementet är alltså ingen bra ide'.

[paa]

I stora basreflextråden säger Isodor att; ju längre ifrån desto bättre.

[Kraniet]

jo att man ska hålla avstånd är ju klart men hur mycket? i br-tråden står det att man ska hålla mynningen så långt ifrån som det går. Men vad innebär det i praktiken?
Är det alldeles åt skogen om porten mynnar ut ca 18-28cm(slitsport) från elementets kon(7 tum)?

[celef]

varför skulle närhet skapa problem? små högtalare får ju ofta väldigt närmonterad port utan problem, långt viktigare är väl då riktningen på porten/röret, eller?

[Ragnwald]

Avståndet blir ju proportionerligt mot elementets storlek och rörets grovlek.
Är man tvungen att ha inre rörmynning precis bakom ett stort baselement, kan man ju limma i en skiljevägg.

[Kraniet]

varför skulle närhet skapa problem? små högtalare får ju ofta väldigt närmonterad port utan problem, långt viktigare är väl då riktningen på porten/röret, eller?

det förklaras i den långa br-tråden. men enkelt kan man väl säga att luften närmast elementet är turbulent. Om porten är för nära så "matas" porten av redan turbulent luft och porten kommer då fungera sämre.

[ollenorell]

Jag blir sugen att läsa den stora BR-tråden
Någon som har en länk?

[Svante]

För lågfrekvensområdet spelar det mycket liten roll var i lådan porten sitter. Röret är ju avsett att stråla ljud kring Helmholtzresonansen, dvs den där luftmassan i röret kommer i resonans med fjädringen från luften inne i lådan.

Ett rör har dock även egna resonanser vid högre frekvenser. Den lägsta ligger när en halv våglängd passar med rörets längd. Om det finns ljud som innehåller någon av dessa resonanser vid någon eller båda av portens mynningar så kommer resonansen att påverka det ljudet. Portens bak- OCH framsida bör därför sitta en bit ifrån högtalarelementet.

Hur nära är för nära då? Det är svårt att säga, men ju längre avstånd desto bättre (om man bara vill minimera pipresonanserna i röret). Man behöver prova i det enskilda fallet. Det är ju ganska lätt att räkna ut vid vilken frekvens halvvågsresonansen borde uppträda. Om man ser krusiduller i högtalarens tonkurva vid den frekvensen så kan man gissa att porten sitter för nära.

Turbulens i porten har mycket lite med detta att göra, eftersom turbulens framför allt uppkommer när porten överbelastas och det sker vid låga frekvenser.

[PontusEriksson]

Jag blir sugen att läsa den stora BR-tråden
Någon som har en länk?

Kan det möjligen vara den här som åsyftas: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=3140

Om det inte är det är jag också intresserad

[celef]

För lågfrekvensområdet spelar det mycket liten roll var i lådan porten sitter. Röret är ju avsett att stråla ljud kring Helmholtzresonansen, dvs den där luftmassan i röret kommer i resonans med fjädringen från luften inne i lådan.

Ett rör har dock även egna resonanser vid högre frekvenser. Den lägsta ligger när en halv våglängd passar med rörets längd. Om det finns ljud som innehåller någon av dessa resonanser vid någon eller båda av portens mynningar så kommer resonansen att påverka det ljudet. Portens bak- OCH framsida bör därför sitta en bit ifrån högtalarelementet.

Hur nära är för nära då? Det är svårt att säga, men ju längre avstånd desto bättre (om man bara vill minimera pipresonanserna i röret). Man behöver prova i det enskilda fallet. Det är ju ganska lätt att räkna ut vid vilken frekvens halvvågsresonansen borde uppträda. Om man ser krusiduller i högtalarens tonkurva vid den frekvensen så kan man gissa att porten sitter för nära.

Turbulens i porten har mycket lite med detta att göra, eftersom turbulens framför allt uppkommer när porten överbelastas och det sker vid låga frekvenser.

det där låter lite logiskt tycker jag, och man kan ju då få för sig att det skulle vara en fördel att placera porten på högtalarens baksida, men så är inte fallet har jag hört, eller i allafall inte i alla fall, det sägs att högtalare för närlyssning bör ha porten framåt, vad kan vara anledningen till det?

[bakerman22]

Skit också...


Hur är det tänkt att man ska bygga då, om man vill ha in ett skitlångt rör i en låda, och porten inte bör sluta bredvid elementet, och inte änden inne i lådan bör sluta bakom elementet...?
Sen bör väl inte porten sluta mindre än portarean från en vägg heller ?
Verkar vara snudd på omöjligt att bygga vissa lådor med en given volym, med traditionell basreflex...

[Nattlorden]

Om man inte vill att porten skall mynna nära elementet, så sätter man ju lämpligen porten på baksidan. Behöver man lång port så kan man ju ta in uppe bakom diskanten och mynna ut nere vid golvet. I värsta fall kan man ha fyra loopings inne i på vägen.

[celef]

Skit också...
Hur är det tänkt att man ska bygga då, om man vill ha in ett skitlångt rör i en låda, och porten inte bör sluta bredvid elementet, och inte änden inne i lådan bör sluta bakom elementet...?
Sen bör väl inte porten sluta mindre än portarean från en vägg heller ?
Verkar vara snudd på omöjligt att bygga vissa lådor med en given volym, med traditionell basreflex...

det brukar lösa sig om man försöker vara lite mindre traditionell, eller som dom säger tänker utanför boxen

[Svante]

För lågfrekvensområdet spelar det mycket liten roll var i lådan porten sitter. Röret är ju avsett att stråla ljud kring Helmholtzresonansen, dvs den där luftmassan i röret kommer i resonans med fjädringen från luften inne i lådan.

Ett rör har dock även egna resonanser vid högre frekvenser. Den lägsta ligger när en halv våglängd passar med rörets längd. Om det finns ljud som innehåller någon av dessa resonanser vid någon eller båda av portens mynningar så kommer resonansen att påverka det ljudet. Portens bak- OCH framsida bör därför sitta en bit ifrån högtalarelementet.

Hur nära är för nära då? Det är svårt att säga, men ju längre avstånd desto bättre (om man bara vill minimera pipresonanserna i röret). Man behöver prova i det enskilda fallet. Det är ju ganska lätt att räkna ut vid vilken frekvens halvvågsresonansen borde uppträda. Om man ser krusiduller i högtalarens tonkurva vid den frekvensen så kan man gissa att porten sitter för nära.

Turbulens i porten har mycket lite med detta att göra, eftersom turbulens framför allt uppkommer när porten överbelastas och det sker vid låga frekvenser.

det där låter lite logiskt tycker jag, och man kan ju då få för sig att det skulle vara en fördel att placera porten på högtalarens baksida, men så är inte fallet har jag hört, eller i allafall inte i alla fall, det sägs att högtalare för närlyssning bör ha porten framåt, vad kan vara anledningen till det?

En anledning att inte sätta porten bakåt är att folk tenderar att sätta högta´lare i bokhyllor.

Lyssnar man nära kan avståndet till porten bli betydligt längre (relativt sett) än till elementet och då låter porten (relativt) svagare.

[Svante]

Skit också...


Hur är det tänkt att man ska bygga då, om man vill ha in ett skitlångt rör i en låda, och porten inte bör sluta bredvid elementet, och inte änden inne i lådan bör sluta bakom elementet...?
Sen bör väl inte porten sluta mindre än portarean från en vägg heller ?
Verkar vara snudd på omöjligt att bygga vissa lådor med en given volym, med traditionell basreflex...

Om du är konstruktören så är det ingen som har tänkt åt dig.

Du kan bara vara mer eller mindre smart när du väljer geometrin på port och låda, men ansvaret är liksom ditt om du har valt att bli konstruktör.

[bakerman22]

Jag visste inte om det...
Tur att spån är nästan gratis !

[Nattlorden]

Spån är det gått om. *duckar*




















*sorry kunde inte låta bli, menar det inte*

[-Martin-]

Skit också...


Hur är det tänkt att man ska bygga då, om man vill ha in ett skitlångt rör i en låda, och porten inte bör sluta bredvid elementet, och inte änden inne i lådan bör sluta bakom elementet...?
Sen bör väl inte porten sluta mindre än portarean från en vägg heller ?
Verkar vara snudd på omöjligt att bygga vissa lådor med en given volym, med traditionell basreflex...

Om du är konstruktören så är det ingen som har tänkt åt dig.

Du kan bara vara mer eller mindre smart när du väljer geometrin på port och låda, men ansvaret är liksom ditt om du har valt att bli konstruktör.

Om det är en sub-låda är det troligen ett mindre problem. Om du inte har grymma olinjäriteter vill säga. Fast det verkar ju rätt så osannolikt eftersom det just är en BR-konstruktion. Eller?

[bakerman22]

Skit också...


Hur är det tänkt att man ska bygga då, om man vill ha in ett skitlångt rör i en låda, och porten inte bör sluta bredvid elementet, och inte änden inne i lådan bör sluta bakom elementet...?
Sen bör väl inte porten sluta mindre än portarean från en vägg heller ?
Verkar vara snudd på omöjligt att bygga vissa lådor med en given volym, med traditionell basreflex...

Om du är konstruktören så är det ingen som har tänkt åt dig.

Du kan bara vara mer eller mindre smart när du väljer geometrin på port och låda, men ansvaret är liksom ditt om du har valt att bli konstruktör.

Om det är en sub-låda är det troligen ett mindre problem. Om du inte har grymma olinjäriteter vill säga. Fast det verkar ju rätt så osannolikt eftersom det just är en BR-konstruktion. Eller?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=43199

[boom]

Skit också...


Hur är det tänkt att man ska bygga då, om man vill ha in ett skitlångt rör i en låda, och porten inte bör sluta bredvid elementet, och inte änden inne i lådan bör sluta bakom elementet...?
Sen bör väl inte porten sluta mindre än portarean från en vägg heller ?
Verkar vara snudd på omöjligt att bygga vissa lådor med en given volym, med traditionell basreflex...

Om du är konstruktören så är det ingen som har tänkt åt dig.

Du kan bara vara mer eller mindre smart när du väljer geometrin på port och låda, men ansvaret är liksom ditt om du har valt att bli konstruktör.

Om det är en sub-låda är det troligen ett mindre problem. Om du inte har grymma olinjäriteter vill säga. Fast det verkar ju rätt så osannolikt eftersom det just är en BR-konstruktion. Eller?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=43199

Man behöver inte sätta basen i ett hörn.

[Svante]

Skit också...


Hur är det tänkt att man ska bygga då, om man vill ha in ett skitlångt rör i en låda, och porten inte bör sluta bredvid elementet, och inte änden inne i lådan bör sluta bakom elementet...?
Sen bör väl inte porten sluta mindre än portarean från en vägg heller ?
Verkar vara snudd på omöjligt att bygga vissa lådor med en given volym, med traditionell basreflex...

Om du är konstruktören så är det ingen som har tänkt åt dig.

Du kan bara vara mer eller mindre smart när du väljer geometrin på port och låda, men ansvaret är liksom ditt om du har valt att bli konstruktör.

Om det är en sub-låda är det troligen ett mindre problem. Om du inte har grymma olinjäriteter vill säga. Fast det verkar ju rätt så osannolikt eftersom det just är en BR-konstruktion. Eller?

Ja, jo, högtalaren måste ju spela frekvenserna som exciterar portens pipresonans för att det ska vara ett problem. Å andra sidan kan man lätt tänka sig fallet med en sub som delas vid 85 Hz, med 24 dB/oktav. Vid 170 Hz har filtret då sänkt nivån till ungefär -24 dB, och lägger man en smalbandig resonans där så kan nivån komma upp så mycket så att den stör. Halvvågsrsonans vid 170 Hz motsvarar iofs ett meterlångt rör, men ni förstår mekanismen iaf.

[paa]

Ja, jo, högtalaren måste ju spela frekvenserna som exciterar portens pipresonans för att det ska vara ett problem. Å andra sidan kan man lätt tänka sig fallet med en sub som delas vid 85 Hz, med 24 dB/oktav. Vid 170 Hz har filtret då sänkt nivån till ungefär -24 dB, och lägger man en smalbandig resonans där så kan nivån komma upp så mycket så att den stör. Halvvågsrsonans vid 170 Hz motsvarar iofs ett meterlångt rör, men ni förstår mekanismen iaf.

Hur mycket påverkas slavbasar av baselementets utstrålning, finns det likheter eller skillnader mot portar i det hänseendet?

[boom]

Ja, jo, högtalaren måste ju spela frekvenserna som exciterar portens pipresonans för att det ska vara ett problem. Å andra sidan kan man lätt tänka sig fallet med en sub som delas vid 85 Hz, med 24 dB/oktav. Vid 170 Hz har filtret då sänkt nivån till ungefär -24 dB, och lägger man en smalbandig resonans där så kan nivån komma upp så mycket så att den stör. Halvvågsrsonans vid 170 Hz motsvarar iofs ett meterlångt rör, men ni förstår mekanismen iaf.

Hur mycket påverkas slavbasar av baselementets utstrålning, finns det likheter eller skillnader mot portar i det hänseendet?

Ingenting. Då dom i regel sätt 90 grader i mot element.

[Svante]

Ja, jo, högtalaren måste ju spela frekvenserna som exciterar portens pipresonans för att det ska vara ett problem. Å andra sidan kan man lätt tänka sig fallet med en sub som delas vid 85 Hz, med 24 dB/oktav. Vid 170 Hz har filtret då sänkt nivån till ungefär -24 dB, och lägger man en smalbandig resonans där så kan nivån komma upp så mycket så att den stör. Halvvågsrsonans vid 170 Hz motsvarar iofs ett meterlångt rör, men ni förstår mekanismen iaf.

Hur mycket påverkas slavbasar av baselementets utstrålning, finns det likheter eller skillnader mot portar i det hänseendet?

Det har jag dålig koll på, men pipresonanser har de ju inte. Möjligen kan de vara genomsläppliga för resonanser inuti lådan (på samma sätt som högtalarelementen är det (B&W gjorde ju stor bissniss av det för några år sedan)).

[MrQaffe]

det brukar lösa sig om man försöker vara lite mindre traditionell, eller som dom säger tänker utanför boxen

Aha..... Du menar att röret ska sticka ut på utsidan !?!?

[Nattlorden]

det brukar lösa sig om man försöker vara lite mindre traditionell, eller som dom säger tänker utanför boxen

Aha..... Du menar att röret ska sticka ut på utsidan !?!?

Det är ju en otraditionell lösning, men varför inte?

[celef]

det brukar lösa sig om man försöker vara lite mindre traditionell, eller som dom säger tänker utanför boxen

Aha..... Du menar att röret ska sticka ut på utsidan !?!?

ja precis, och detta kan göras mer eller mindre synligt om man så vill

[paa]

Så här, typ?

[PeterAkemark]

I den eminenta tidskriften Journal of the Audio Engineering Society kan man läsa en Engineering report av ingen mindre än Neville Thiele;

Estimating the Loudspeaker Response when the Vent Output is Delayed.*

Efter en kortare inledning så visar Thiele att tonkurvan påverkas av avståndet mellan basrefflexöpnningen och elementet. I en liten tabell så har han tabulerat 5 olika fall för en basreflexkonstruktion med fb=50Hz. Jag återger delar av hans tabell nedan

Max in.Band Variation______Ldp__max
Response Change dBmax___mm__Hz)
0.25___________________279__187
0.50___________________403__157
1.00___________________584__132
2.00___________________845__111
4.00__________________1209___94

Vad tabellen visar är att tonkurvan påverkas med upptill 4 db om det sammanlagda avståndet mellan basrefflexöppingen och elementet är 1209 mm och påverkan är störst (-4dB) vid 94 Hz.

Slutsatsen som jag drar av detta är att avståndet mellan basreflexöppningen och elementet kan som mest vara 279 mm om jag vill att påverkan skall vara mindre eller lika med 0.25 dB och infalla vid 187 Hz eller högre. Samtidigt visar Thiele på att inverkan sker vid andra frekvenser än de uppenbara, i det här fallat vid skulle man tro att den största inverkan skulle vara vid avstämningsfrekvensen d.v.s. 50 Hz, men så är inte fallet.

Jag citerar ur artikeln;
"The effective path lenght for the entire vent output around the box such as the ubiquitous rectangular prism will be longer as the diffracted radiation spreads out and the various parts of its path cover a range of values.
Thus the lenght calculated here should be taken simply as a guide to minimum tolerable dimensions"

* J.A.E.S Vol. 50 No. 3 2002 March.

Edit: Tyvärr så återges inte tabellen såsom jag skrev den, har använt _ fö att få formatet bättre.

[Ragnwald]

Detta belyser den yttre öppningen, men hur blir det med den inre?
Har den ingen betydelse alls?
pi60 skulle ju då vara helt felkonstruerad, eller så har vissa påverkande kurvationer tagits med i beräkningarna?

[PeterAkemark]

Detta belyser den yttre öppningen, men hur blir det med den inre?
Har den ingen betydelse alls?
pi60 skulle ju då vara helt felkonstruerad, eller så har vissa påverkande kurvationer tagits med i beräkningarna?

Om jag förstått artikeln så är ingen hänsyn tagen till det du påpekar eller till resonanser i eventuellt rör/tunnel/öppning. Således tillkommer ytterligare en rad problem.

pi60 skulle ju då vara helt felkonstruerad, eller så har vissa påverkande kurvationer tagits med i beräkningarna?

Får väl fråga Öhman, han svara säkert.

[Harryup]

Och vad säger det om att använda flera subbar spelades samma signal på olika avstånd ifrån lyssnaren? Man brukar ju hävda att allt under en 1/4's våglängd inte spelar någon roll.
Känns som inte många lyckas sätta en port 1/4 våglängs bort så tydligen påverkar avstånd som är väsentligt mindre, eller?
Jag tycker fortfarande att det skulle vara intressant om någon med ett flertal subbar och med mätmöjlighet vid tillfälle kunde visa skillnaden i impulsresponse per högtalare och i olika kombinationer och inte bara en svept frekvensgångsmätning för summan.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Jag har läst ditt inlägg flera gånger nu, men jag förstår fortfarande inte riktigt

[Harryup]

Efter mina egna lyssningstester med 2 subbar så undrar jag om någon annan har testat själva vad som egentligen händer transientmässigt då man adderar subbar och får olika gångavstånd till lyssnaren. Jag misstänker att en svept frekvensgångsmätning av summan inte visar allt.

ring mig om du har tid och lust och kvar numret, Osten

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Du har PM

[Svante]

Du har PM
_________________
Jag svarar inte på PM. Sök mig via mail istället.

Jag kan bara inte låta bli att tycka att det där är lite... lustigt

[celef]

nänä, inga dumheter här nu tack, fortsätt resonemanget offentligt så vi alla andra som inte förstår blir upplysta

[Svante]

I den eminenta tidskriften Journal of the Audio Engineering Society kan man läsa en Engineering report av ingen mindre än Neville Thiele;

Estimating the Loudspeaker Response when the Vent Output is Delayed.*

Efter en kortare inledning så visar Thiele att tonkurvan påverkas av avståndet mellan basrefflexöpnningen och elementet. I en liten tabell så har han tabulerat 5 olika fall för en basreflexkonstruktion med fb=50Hz. Jag återger delar av hans tabell nedan

Max in.Band Variation______Ldp__max
Response Change dBmax___mm__Hz)
0.25___________________279__187
0.50___________________403__157
1.00___________________584__132
2.00___________________845__111
4.00__________________1209___94

Vad tabellen visar är att tonkurvan påverkas med upptill 4 db om det sammanlagda avståndet mellan basrefflexöppingen och elementet är 1209 mm och påverkan är störst (-4dB) vid 94 Hz.

Slutsatsen som jag drar av detta är att avståndet mellan basreflexöppningen och elementet kan som mest vara 279 mm om jag vill att påverkan skall vara mindre eller lika med 0.25 dB och infalla vid 187 Hz eller högre. Samtidigt visar Thiele på att inverkan sker vid andra frekvenser än de uppenbara, i det här fallat vid skulle man tro att den största inverkan skulle vara vid avstämningsfrekvensen d.v.s. 50 Hz, men så är inte fallet.

Jag citerar ur artikeln;
"The effective path lenght for the entire vent output around the box such as the ubiquitous rectangular prism will be longer as the diffracted radiation spreads out and the various parts of its path cover a range of values.
Thus the lenght calculated here should be taken simply as a guide to minimum tolerable dimensions"

* J.A.E.S Vol. 50 No. 3 2002 March.

Edit: Tyvärr så återges inte tabellen såsom jag skrev den, har använt _ fö att få formatet bättre.

Ja, tonkurvan påverkas även av fördröjningen av basreflexrörsljudet, men påverkan i lågfrekvensområdet är lätt att simulera (det går bra i tex Basta!). Gör man det i stället för att se avvikelsen från nollfördröjning som ett problem så tar man lätt hand om påverkan.

[PeterAkemark]

Hur menar du Svante, kan du förklara lite mer ingående.

[Svante]

Hur menar du Svante, kan du förklara lite mer ingående.

Hmm, jag vet inte, kanske antog jag för mycket.

Hursomhelst; flytt av porten bort från elementet påverkar tonkurvan även vid låga frekvenser. Inte mycket, men lite och tillräckligt för att man bör ha koll på det. Man behöver dock inte se det som ett problem, varje påverkan av tonkurvan är ju en möjlighet att få högtalaren att bli som man vill. Allt under förutsättning att man har möjlighet att simulera och/eller mäta hur påverkan blir.

[PeterAkemark]

Ja, ju större avstånd dessto närmare fb kommer påverkan att ha sitt maximum och med större och större magnitud. För frekvenser högre än fb är inverkan alltid negativ d.v.s. det blir en grop i ljudtryckskurvan medan det för frekvenser under fb blir det motsatta.
Ett gränsfall blir det i den gamla R-J basreflexkonstruktionen om någon till äventyrs kommer ihåg denna. Där satt elementet satt monterat på en liten baffel bakom den egentliga baffeln och en luftspalt mellan bafflarna utgörde basreflexöppningen som då mynnade ut runt högtalarelementets membran. Närmare än så kan man nog inte komma.

Sammantaget förefaller basreflexlösningen av en högtalarkonstruktion vara väsentligt mycket mer komplicerad än vad som verkar vara allmänt känt. Inte bara placeringen av basreflexöppningen utan också öppningens utförande vilket berörts på annan plats här i forumet.

Som du påpekade tidigare i denna tråd så har nog inverkan av placeringen en försumbar inverkan på just denna konstruktion.

[Harryup]

Hur ser fasvridningen ut med avseende på avståndet?
Finns det något "bästa avstånd" med avseende på filterkaraktäristik?

mvh/Harryup

[paa]

Om porten sitter jättelångt från elementet så närmar det väl sig en kvartsvågspipa?