Faktiskt.se delningsfilterskola?!

[Kraniet]

Det vore väl skoj om vi kunde få igång en tråd med samlad kunskap om delningsfilter. Vilken typ, ordning och målkurva etc. Hantering av peaks, optimisering för off-axis osv.

Kanske inte så mycket vad som är "bäst" utan mera prat om vilka konsekvenser vissa lösningar får, för vilka ändamål de är meningsfulla osv. Även tillvägagångssätt vid dimensionering och optimering av högtalare kan ju vara intressant.

Någon som nappar på det?

[Jocke]

Alltid kan man lära något!

[Fanatic]

Det här röstar jag för!

[AndreasArvidsson]

Låter riktigt skoj. Jag är intresserad av både passiva och aktiva filter.

[aisopos]

Jag har bänkat mig här nu!
Pizza beställd.

Jag kommer troligen inte kunna bidra med något mer än frågor och/eller applåder. Men en filterskola skulle ju vara guld.
Och den får gärna börja i en ganska enkel nivå, för att fånga upp oss alla som inte kan så väldigt mer än att det går att googla fram en filtertabell.

[Kraniet]

jag har nog inte allt för mycket att bidra heller. Jag har ju en del rudimentär teoretisk kunskap, men knappast mer än så.

Själv har jag utgått från 4e ord L/R akustiskt filter och optimerar för detta med hjälp av LspCad. Jag är intresserad av att hålla uppe impedansen, överlappa faserna för de olika elementen och optimera för "rätt" frekvensgång. varför just L/R 4 är för att det verkar relativt enkelt att få en bra frekvensgång samtidigt som jag vill skona diskanten. Har baselementet en krokig frekvensgång så hjälper ju den branta delningen till också. Sen gillar jag tanken att elementen är i fas även om de roterat ett varv.

Men det första ställningstagandet jag gör är vilket element jag vill arbeta med. Jag har med min begränsade erfarenhet lärt mig respektera element med väldiga frekvensavvikelser (tex de med hårda koner).

[Eri]

Det här tycker jag låter riktigt bra.

[skrutten]

Det vore på sin plats att med en genomgång av filter eftersom det mest bara finns beskrivningar för hur skolboksmodellen går till. Jag har i princip mest gjort samma typ av filter som kraniet men har även provat på annat. Som det första och störtsta bekymmret ser jag faktiskt möjligheten att kunna mäta själv och göra det bra. Ska man även gå in på detta?

[petersteindl]

Det här kanske kan vara nåt att börja med? X-over

[paa]

Det här kanske kan vara nåt att börja med? X-over

Nej, det där är precis fel sätt att konstruera ett delningsfilter för en högtalare.
Det är ju de akustiska signalerna som ska delas enligt målkurvorna, inte de elektriska signalerna.
Man måste utgå från den uppmätta akustiska frekvensgången och impedansgången för respektive element för att få användbara invärden.

[celef]

jag vill lära mig att bygga aktiva filter, passiva filter kan jag så att jag klarar mig

[paa]

jag vill lära mig att bygga aktiva filter, passiva filter kan jag så att jag klarar mig

Varför inte ta det i en egen tråd?

[celef]

jag vill lära mig att bygga aktiva filter, passiva filter kan jag så att jag klarar mig

Varför inte ta det i en egen tråd?

är inte detta just en delningsfiltertråd???

[Kraniet]

tänker mig att mycket av filterteorin gäller oavsett om det är aktiv eller passiv delning?

Just "skolboksfilter" avfärdas ju ofta för att de inte är applicerbara på verkligheten. Så var ska man börja då?

Första ordningens filter kanske man kan strunta i? De verkar dels svåra att realisera men sen verkar de ju bara fungera i princip i en riktning oftast. Svåra urfasningar verkar lätt kunna uppstå i olika riktningar? Men finns det någon vinst i att realisera 1a ordningens filter?

[petersteindl]

Det där är precis fel sätt att konstruera ett delningsfilter för en högtalare.
Det är ju de akustiska signalerna som ska delas enligt målkurvorna, inte de elektriska signalerna.
Man måste utgå från den uppmätta akustiska frekvensgången och impedansgången för respektive element för att få användbara invärden.

Du ser, det var alltså nåt att börja med D v s att ta reda på vad man inte skall göra.

En frågeställning är, hur långt ifrån blir ett optimerat resultat i jämförelse med dessa? Skillnaden kommer att variera vid varje konstruktion, men man kan också utgå ifrån det färdiga resultatet och sedan lägga in befintliga data i sådana här formler. Finns det någon som roat sig med detta för att se hur stor skillnaden är? Någonstans går det en gräns där motivationen för att lägga ner kanske 50 000 ggr längre tid på delningsfiltret blir försvarbart. Det tar 1 minut på en sån där sajt och kanske 50 000 minuter med mätningar, inlärning, optimering, lyssning, mer optimering osv.

Det verkor som att Svante får fixa en sån däringa kurs på KTH som han haft tidigare

Mvh
Peter

[skrutten]

Exempel, övre är ett 6dB filter på planbaffel med hjälp av nämnd internet kalkylator och det andra ett skräpfilter jag gjort 4:e ordn LR. 0, 30, 60 grader horisontalt.

Om man flyttar diskanten 30 mm bakåt på den övre så ser det ganska rakt ut. Givetvis kan man sno polaritet på diskant och vips blir det något annat lite vettigare på planbaffel varianten.

6dB filtret

Kurvorna överlappar en del i verkligheten och fasskillnaden i överlappet ger den krokiga frekvensgången.

[Jocke]

Jag vill nog egentligen svag för att bygga så enkelt som möjligt men det begränsar vilka element som kan funka... En 2-vägare med en liten PP-bas tex. Nyare element med andra attraktiva egenskaper fordrar både mer avancerade filter och mer "handpåläggning".

[Svante]

Det här kanske kan vara nåt att börja med? X-over

Nej, det där är precis fel sätt att konstruera ett delningsfilter för en högtalare.
Det är ju de akustiska signalerna som ska delas enligt målkurvorna, inte de elektriska signalerna.
Man måste utgå från den uppmätta akustiska frekvensgången och impedansgången för respektive element för att få användbara invärden.

Instämmer, men ändå inte, men ändå...

Så här: Ett delningsfilter värt namnet ska konstrueras tillsammans med elementen och andra effekter som påverkat tonkurvan. Målet i en färdig konstruktion måste vara något som är ganska nära en plan tonkurva. Någonstans, det finns avvikelser, men det viktiga är att HELA systemet behöver vägas in, och delningsfiltret är ett utmärkt ställe att fixa med ganska mycket.

Å andra sidan är det svårt att klara av att göra ett delningsfilter utan att förstå teorin bakom dem. Och grunden i den är de där enkla kokboksfiltren på den där sidan som det länkas till.

Å tredje sidan så är syftet med den där sidan att slippa förstå just den teorin, den bara använder teorin för att göra ett kokboksfilter. Så den är inte särskilt användbar, ändå.

Så mitt förslag om man vill förstå filter är ändå att man börjar med teorin för kokboksfiltren, och sedan går över till att simulera verkliga konstruktioner. Antingen med simulerade element och lådor eller med uppmätta kurvor för elementen, i låda.

[Svante]

En frågeställning är, hur långt ifrån blir ett optimerat resultat i jämförelse med dessa?

<snip>

Det verkor som att Svante får fixa en sån däringa kurs på KTH som han haft tidigare

Ja, och där gjorde vi precis det, 4 grupper byggde delningsfilter till en och samma elementkonfiguration i likadana lådor.

Därefter hade vi lyssningstesttävling där alla paren jämfördes.

Jag tror att en majoritet blev förvånade hur stor skillnad det blev mellan de olika delningsfiltren.

[Svante]

Jag vill nog egentligen svag för att bygga så enkelt som möjligt...

Finns det något skäl till det förutom att det blir enkelt?

[Eri]

Det vore på sin plats att med en genomgång av filter eftersom det mest bara finns beskrivningar för hur skolboksmodellen går till. Jag har i princip mest gjort samma typ av filter som kraniet men har även provat på annat. Som det första och störtsta bekymmret ser jag faktiskt möjligheten att kunna mäta själv och göra det bra. Ska man även gå in på detta?

Håller med. Mätning anser jag är ett måste. Annars vet man inte vad man gör.

[Jocke]

Jag vill nog egentligen svag för att bygga så enkelt som möjligt...

Finns det något skäl till det förutom att det blir enkelt?

Ett skäl kan ju vara att om vissa förutsättningar uppfylls kan man göra det enkelt. En annan anledning kan väl vara att komponenterna är rätt dyra - särskilt spolar. Så varför komplicera saker om det inte är nödvändigt?

[Svante]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Edit: ändrad länk.

[Eri]

Det optimala måste väl vara det enklaste filtret som ger det resultat man vill uppnå.

[AndreasArvidsson]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

[Eri]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Den länken fungerar ju inte.

[Svante]

Jag vill nog egentligen svag för att bygga så enkelt som möjligt...

Finns det något skäl till det förutom att det blir enkelt?

Ett skäl kan ju vara att om vissa förutsättningar uppfylls kan man göra det enkelt. En annan anledning kan väl vara att komponenterna är rätt dyra - särskilt spolar. Så varför komplicera saker om det inte är nödvändigt?

Mm, sant. Frågan som infinner då sig är om du undersöker om det är nödvändigt, eller om du antar att det inte är det .

Alltså, jag håller med om att ett filter ska göras precis så komplicerade som det behöver vara, vare sig mer eller mindre. Det gäller bara att hitta det där "som det behöver vara".

[Eri]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

[IngOehman]

Om du vill förstå så måste du nog utgå ifrån hur det är. Och även i det per-
spektivet så är ju det som Svante visar en väldigt förenkling. I verkligheten
är det ju mycket mera komplicerat. Men Svantes blad är en bra början i varje
fall.

Och jag håller med honom att det kan vara vettigt att börja med skolkboks-
filter. Krypa innan man går, liksom.

Vi har ju dessutom redan nämnt att de enkla modellerna inte är sanna, eller
rättare sagt en komplett representation för verklighetens delningar, så den
gängse risken att den som läser på tror sig veta allt efter att ha läst bara
ett fragment, är ju redan eliminerad.

Det optimala måste väl vara det enklaste filtret som ger det resultat man vill uppnå.

Om man jämför det med ett mera avancerat filter som ger ett mycket bättre
resultat än det man trodde att man ville uppnå då?

Menar inte att fåna mig (inte bara i varje fall) utan menar bara att det där
"det resultat man vill uppnå" inte alltid är en bra referenspunkt. Man lär sig
ju troligen med tiden, och ställer då kanske även högre och högre krav ju
mera man kan och förstår om filter (och om allt annat, filter är inte en egen
isolerbar diciplin utan allt som har med högtalarkonstruktion att göra hänger
samman).

Så att starta med de krav man ställer kan vara en sämre infallsvinkel om man
har målet att hitta "det optimala", än att starta förutsättningslöst med att
börja med att fråga sig vilka resultat som går att uppnå. Inte bara fråga sig,
utan ta reda på också.


Vh, iö

[paa]

Ett fashomogent filter har en del fördelar just pga att de olika elementen spelar sinsemellan i fas (även om alla vrider fasen, men alltså lika mycket).
T.ex blir det lättare att få jämn spridning inom ett större område.
Tvåvägs Linkwitz-Riley, eller Duelund Synchron, är fashomogena filter.
Duelunds är fashomogena även för flervägs system vilket alltså inte LR-filtrerna riktigt är.

[IngOehman]

Det går att konfigurera LR-filter så att de blir det, medelst lite loopning
alternativt inblandning av allpasslänkar.


Vh, iö

[Svante]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Varför måste det det?

Alltså, missförstå mig rätt. Man kan förstås förklara på olika sätt och de olika sätten har olika fördelar. Det finns definitivt saker som man missar om man letar upp den typiska websidan om delningsfilter i stället för att förstå matten som jag beskrev.

[Jocke]

Visst kan man sträva efter det optimala men i nästa andetag sägs det att man alltid måste kompromissa och prioritera... är det vad optimering innebär?

Det har genom åren talats en hel del om att olika topologier låter olika. Visst har olika filter olika karakteristiska egenheter men jag har en känsla av att vi bara rör oss i närheten av teorierna...

[Svante]

Visst kan man sträva efter det optimala men i nästa andetag sägs det att man alltid måste kompromissa och prioritera... är det vad optimering innebär?

Det har genom åren talats en hel del om att olika topologier låter olika. Visst har olika filter olika karakteristiska egenheter men jag har en känsla av att vi bara rör oss i närheten av teorierna...

Ja, det där låter ju som att man måste kolla hur det är egentligen, och inte bara medelvärdesbilda vad folk säger.

Att bara välja enklaste vägen ut för att folk är oense, ptja, då optimerar man mot det man klarar att mäta (pris, arbetsinsats), en ganska typisk situation som uppstår när man optimerar med ofullständigt underlag.

Om man optimerar med en del parametrar utelämnade så är det hyfsat säkert att man inte optimerar mot de parametrarna. Så om man utelämnar ljudkvalitet och inkluderar enkelhet så är det inte troligt att högtalaren kommer att låta bra.

[Jocke]

Visst kan man sträva efter det optimala men i nästa andetag sägs det att man alltid måste kompromissa och prioritera... är det vad optimering innebär?

Det har genom åren talats en hel del om att olika topologier låter olika. Visst har olika filter olika karakteristiska egenheter men jag har en känsla av att vi bara rör oss i närheten av teorierna...

Ja, det där låter ju som att man måste kolla hur det är egentligen, och inte bara medelvärdesbilda vad folk säger.

Att bara välja enklaste vägen ut för att folk är oense, ptja, då optimerar man mot det man klarar att mäta (pris, arbetsinsats), en ganska typisk situation som uppstår när man optimerar med ofullständigt underlag.

Om man optimerar med en del parametrar utelämnade så är det hyfsat säkert att man inte optimerar mot de parametrarna. Så om man utelämnar ljudkvalitet och inkluderar enkelhet så är det inte troligt att högtalaren kommer att låta bra.

Fattar inte alls varför det känns som du hackar på mig...

Du utelämnade det här när du citerade mig:

Nyare element med andra attraktiva egenskaper fordrar både mer avancerade filter och mer "handpåläggning".

Jag är inte på något sätt förespråkare för "Enklare är bättre!"

[Laila]

is Jocke is . . .typ* **

*Kan inte själver utläsa att Svante på något sätt "hackar" på dig.

** Själver så gillar jag att saker/prylar inte är mer komplicerade än nödigt.

[Jocke]

:?: is Jocke is . . .typ* **

*Kan inte själver utläsa att Svante på något sätt "hackar" på dig.

** Själver så gillar jag att saker/prylar inte är mer komplicerade än nödigt.

Jag är nog bara trött och grinig i kväll...^^

[Eri]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Varför måste det det?

Alltså, missförstå mig rätt. Man kan förstås förklara på olika sätt och de olika sätten har olika fördelar. Det finns definitivt saker som man missar om man letar upp den typiska websidan om delningsfilter i stället för att förstå matten som jag beskrev.

Måste och måste. Om det är meningen att man skall behöva ha en akademisk examen i mattematik för att hänga med här så tycker jag nivån är för hög. Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

[sky_eye]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Varför måste det det?

Alltså, missförstå mig rätt. Man kan förstås förklara på olika sätt och de olika sätten har olika fördelar. Det finns definitivt saker som man missar om man letar upp den typiska websidan om delningsfilter i stället för att förstå matten som jag beskrev.

Måste och måste. Om det är meningen att man skall behöva ha en akademisk examen i mattematik för att hänga med här så tycker jag nivån är för hög. Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

Det finns också de som tror att man kan göra komplicerade saker enkelt.

[Almen]

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå.

Vad är det som gör dig övertygad om det?

[Jocke]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Varför måste det det?

Alltså, missförstå mig rätt. Man kan förstås förklara på olika sätt och de olika sätten har olika fördelar. Det finns definitivt saker som man missar om man letar upp den typiska websidan om delningsfilter i stället för att förstå matten som jag beskrev.

Måste och måste. Om det är meningen att man skall behöva ha en akademisk examen i mattematik för att hänga med här så tycker jag nivån är för hög. Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

Det finns också de som tror att man kan göra komplicerade saker enkelt.

Har kikat igenom "snutten om grundläggande delningsfilterteori" och hänger väl hyggligt med i resonemangen men som ickematematiker och ickeingenjör har jag aldrig sett formlerna uttryckas på det här sättet som jag tror är formulerad som teknisk matematik för elever med den inriktningen.

Det finns andra sätt att formulera det på så att det blir både rätt och begripligt. Så kanske vi hobbyister kan vara med i samtalet? Nog om diskussionen om diskussionen.

Hur grundläggande behöver vi vara för att någon som behöver och vill veta ska förstå?

Vi använder i huvudsak 3 olika komponenter - spolar, kondensatorer och motstånd? Hur definierar vi dem?

[aisopos]

Har kikat igenom "snutten om grundläggande delningsfilterteori" och hänger väl hyggligt med i resonemangen men som ickematematiker och ickeingenjör har jag aldrig sett formlerna uttryckas på det här sättet som jag tror är formulerad som teknisk matematik för elever med den inriktningen.

Det finns andra sätt att formulera det på så att det blir både rätt och begripligt. Så kanske vi hobbyister kan vara med i samtalet? Nog om diskussionen om diskussionen.

Hur grundläggande behöver vi vara för att någon som behöver och vill veta ska förstå?

Vi använder i huvudsak 3 olika komponenter - spolar, kondensatorer och motstånd? Hur definierar vi dem?

jw-metoden kan ju vara lite lättare att ta till sig. Det är ju fortfarande matte på en högre nivå än de fyra räknesätten.
Men formlerna är ju trots allt väldigt lätta att putta in de rätta värderna i för att sen få ett enkelt svar.
Vill man inte förstå det minsta av teorin kan man ändå använda sig av dessa formler och bara blint lita på det svar som trillar ut.

Och jw ger ju ingen information om fasen heller. Så det kan räcka fram till en del, men givetvis inte hela vägen.

[Naqref]

Och jw ger ju ingen information om fasen heller. Så det kan räcka fram till en del, men givetvis inte hela vägen.

jw innehåller både fas- och amplitudinformation.

[Almen]

Och jw ger ju ingen information om fasen heller.

Ja j är ju för fasen fasen!

[KarlXII]

En matematiker förenklar ofta genom förkortning, vilket kan försvåra rejält för andra.

Det ska väl inte vara så svårt att förstå?
Själv förstår jag absolut ingenting av Svantes artikel. Inte ett skvatt. Nada.

[Eri]

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå.

Vad är det som gör dig övertygad om det?

Jag tror att en duktig pedagog kan förklara även komplicerade saker så att även den mindre begåvade kan förstå. Men om man tror att det bara finns en väg mot målet så har man nog svårt att ta till sig det. Jag hade en kemilärare en gång som hade en medfödd pedagogisk talang. Han kunde beskriva dom mest komplicerade saker så att alla förstod.

[Jocke]

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå.

Vad är det som gör dig övertygad om det?

Jag tror att en duktig pedagog kan förklara även komplicerade saker så att även den mindre begåvade kan förstå. Men om man tror att det bara finns en väg mot målet så har man nog svårt att ta till sig det. Jag hade en kemilärare en gång som hade en medfödd pedagogisk talang. Han kunde beskriva dom mest komplicerade saker så att alla förstod.

+1

En "delningsfilterskola" för de som redan har alla sambanden klara för sig känns kanske inte så angeläget!^^

[aisopos]

Och jw ger ju ingen information om fasen heller. Så det kan räcka fram till en del, men givetvis inte hela vägen.

jw innehåller både fas- och amplitudinformation.

Ja förlåt. Givetvis råkade det bli både fort och fel där ...

Själv har jag sedan skoltiden aldrig räknat på annat än realdelen = amplituden.
Jag får försöka skylla på det ...

[Naqref]

Och jw ger ju ingen information om fasen heller.

Ja j är ju för fasen fasen!

Nja, det är den komplexa delen av talet. Den tillsammans med realdelen ger fasinformationen.

[KarlXII]

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå.

Vad är det som gör dig övertygad om det?

Jag tror att en duktig pedagog kan förklara även komplicerade saker så att även den mindre begåvade kan förstå. Men om man tror att det bara finns en väg mot målet så har man nog svårt att ta till sig det. Jag hade en kemilärare en gång som hade en medfödd pedagogisk talang. Han kunde beskriva dom mest komplicerade saker så att alla förstod.

+1

En "delningsfilterskola" för de som redan har alla sambanden klara för sig känns kanske inte så angeläget!^^

Vaddå? Nu har du ju fått reda på att det är för svårt för dig.

[Naqref]

Och jw ger ju ingen information om fasen heller. Så det kan räcka fram till en del, men givetvis inte hela vägen.

jw innehåller både fas- och amplitudinformation.

Ja förlåt. Givetvis råkade det bli både fort och fel där ...

Själv har jag sedan skoltiden aldrig räknat på annat än realdelen = amplituden.
Jag får försöka skylla på det ...

Nu blev det nog fel igen. Amplituden är absolutvärdet av det komplexa talet. D v s en konsekvens av realdelen och imaginärdelen.

absolutvärdet=sqrt(re^2+im^2)

[KarlXII]

Det finns också de som tror att man kan göra komplicerade saker enkelt.

Här är en!


Det handlar mest om kommunikation, faktiskt.

[Jocke]

Vaddå? Nu har du ju fått reda på att det är för svårt för dig.

Haha... Någon som är intresserad av ett gäng element och filterkomponenter?

[KarlXII]

Ärligt talat blir jag jävligt trött på den skitnödiga elitism som sticker fram sitt fula ansikte här på faktiskt.se ibland.

Det går inte att förklara enkelt, det är för komplext för att förklara på ett lätt sätt, det är för många variabler = det här är för svårt för att förklara för dig, grabben, och dessutom har jag varken tid eller lust.

Man kan ju tänka sig att om en tråd har som syfte att bli en skola, så kanske någon skulle kunna tänka sig att börja på grunden. Längst ner, på det pinsamt banalt enkla.

Fast det kanske är för tråkigt?

[KarlXII]

Morr!

[Eri]

Ärligt talat blir jag jävligt trött på den skitnödiga elitism som sticker fram sitt fula ansikte här på faktiskt.se ibland.

Det går inte att förklara enkelt, det är för komplext för att förklara på ett lätt sätt, det är för många variabler = det här är för svårt för att förklara för dig, grabben, och dessutom har jag varken tid eller lust.

Man kan ju tänka sig att om en tråd har som syfte att bli en skola, så kanske någon skulle kunna tänka sig att börja på grunden. Längst ner, på det pinsamt banalt enkla.

Fast det kanske är för tråkigt?

Håller fullständigt med.

[Jocke]

Morr!

OK - ska vi "nagelfara" skolboksfilter för att komma till ämnet?

[Almen]

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå.

Vad är det som gör dig övertygad om det?

Jag tror att en duktig pedagog kan förklara även komplicerade saker så att även den mindre begåvade kan förstå.

OK, vad är det som gör att du tror det? Jag är uppriktigt intresserad av pedagogik, eftersom jag bland annat jobbar med att försöka förklara komplicerade saker på ett enkelt sätt. Har du lust att delge lite av din erfarenhet?

[Nattlorden]

En annan punkt som kanske bör tas upp, även om den inte till fullo kanske bör utredas i just denna tråden, är:

Kan jag bygga högtalarkabinettet hur jag vill och sedan fixa till det i filtret?

Jag tycker mig nämligen ha sett många självbyggare som nog börjat med hur de vill att högtalaren skall se ut (eller vilka högtalarelement de vill bygga med utan större möda lagd på om de passar så väl ihop)...

[petersteindl]

Morr!

OK - ska vi "nagelfara" skolboksfilter för att komma till ämnet?

Ja, se där. Det var det jag började med. Jag tror att det kan vara läge att börja i den änden och plöja sig igenom Högtalarelementens impedans som skiljer sig från dess resistans och därefter åskådliggöra hur högtalarelementens impedanskurva förändrar frekvensgången. Det gör man med visade frekvenskurvor. Detta går enkelt att simulera och åskådliggöra och mitt tips är att använda simuleringsverktyg för åskådliggörandet. Efter detta begynnande så är det enklare att förstå bristerna i skolboksexemplen. Därefter finns det två skilda sätt att gå vidare. Det ena är att göra impedanskorrigeringslänk så att skolboksexemplen ger bättre resultat och det andra är att ändra filterkomponenterna.

Ett simuleringsprogram som jag tycker är enkelt och bra är Svantes Basta.

Jag tror han finns på forumet Det är bra att ha en klippa runtomkring sig. det gäller bara att få klippan att stiga ner några kliv. Det är lättare för honom att kliva ner än för andra att klättra upp.

Tjolahopp
Peter

[Eri]

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå.

Vad är det som gör dig övertygad om det?

Jag tror att en duktig pedagog kan förklara även komplicerade saker så att även den mindre begåvade kan förstå.

OK, vad är det som gör att du tror det? Jag är uppriktigt intresserad av pedagogik, eftersom jag bland annat jobbar med att försöka förklara komplicerade saker på ett enkelt sätt. Har du lust att delge lite av din erfarenhet?

Bäste herr Almen. Den här diskussionen hör inte hemma i den här tråden. Jag är själv inte pedagog. Jag talar om min erfarenhet som elev. Vissa människor har förmågan att på ett enkelt sätt förklara svåra saker andra krånglar bara till det hela. Om du har problem att förklara saker för andra ska du kanske låta någon annan göra det i stället. Så får du gärna ta med hela citatet. Nu anser jag den här diskussionen eller vad man skall kalla det avslutad.

[Naqref]

Fast det kanske är för tråkigt?

Jepp. Men det är ju samtidigt svårt att veta vilken nivå man ska börja på? Ska man förutsätta att alla förstår vad frekvens är? Ska man förutsätta att alla förstår vad komplexa tal är? Ska man förutsätta att alla vet något om hur vanlig ellära fungerar?Osv.

[Kraniet]

Det är en önskan även från söta tjejer att få enklare förklaringar.

http://www.ted.com/talks/melissa_marsha ... to_me.html

Men det känns lite OT.

Ang filterteori och j så kan det kanske vara svårt att komma ifrån. Men det är kanske lite mer tillgängligt om man begränsar sig till att prata om absolutbelopp, dvs fas och vinkelfrekvens.

[Almen]

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå.

Vad är det som gör dig övertygad om det?

Jag tror att en duktig pedagog kan förklara även komplicerade saker så att även den mindre begåvade kan förstå.

OK, vad är det som gör att du tror det? Jag är uppriktigt intresserad av pedagogik, eftersom jag bland annat jobbar med att försöka förklara komplicerade saker på ett enkelt sätt. Har du lust att delge lite av din erfarenhet?

Bäste herr Almen. Den här diskussionen hör inte hemma i den här tråden. Jag är själv inte pedagog. Jag talar om min erfarenhet som elev. Vissa människor har förmågan att på ett enkelt sätt förklara svåra saker andra krånglar bara till det hela. Om du har problem att förklara saker för andra ska du kanske låta någon annan göra det i stället. Så får du gärna ta med hela citatet. Nu anser jag den här diskussionen eller vad man skall kalla det avslutad.

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

[KarlXII]

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

Kritisera? Dålig pedagog?

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Var såg du det sa du?

[Svante]

Fattar inte alls varför det känns som du hackar på mig...

Nej, förlåt, jag var nog lite för brutalraktpåsak.

Ibland blir det så där, att jag ser en tendens till en vanlig missuppfattning eller vanligt metodfel (som den som skriver det kanske inte alls är skyldig till), som jag tycker att det är intressant att diskutera. Följden blir att den som skriver det (=du) får ta på sig saker som han kanske inte alls menar.

Vore man bara lite mer socialt kompetent än jag så skulle man linda in ämnet litegrann och klargöra att det inte nödvändigtvis gäller skribenten.

Just här blev jag nog lite ivrig att diskutera det jag såg potentiellt fanns i det du skrev, nämligen att man ibland ger upp krångliga saker bara för att de blir krångliga, trots att de kan bli bättre. Sorry.

[Svante]

Ja, det är alldeles tydligt att det är svårt med delningsfilter...

Jag skulle säga att jw-metoden, som kan ses som en delmängd av Laplacetransformen (som jag använde i min snutt) är det enklaste sättet att förstå delningsfilter.

Innan man har förstått det så blir man hänvisad till filtrens amplitud- och faskurvor och de är krångliga att räkna på även om det går. Man kan förstås göra allmänna resonemang om i och ur fas etc, men bara att beräkna summan av två sinusar med fasförskjutningen 90 grader blir ganska jobbigt.

Med jw-metoden är det enkelt.

Exempel lägga ihop två sinusar med lika amplitud, men 90 grader fasförskjutna:

-----------------------
Med sinusar:
u1=sin(wt+90)
u2=sin(wt)

u1+u2=sin(wt+90)+sin(wt)=sin(wt+45+45) + sin(wt+45-45)= sin(wt+45)*cos(45)+cos(wt+45)*sin(45) + sin(wt+45)*cos(45)-cos(wt+45)*sin(45)=2 sin(wt+45)*cos(45) =2/sqrt(2)*sin(wt+45)=sqrt(2)*sin(wt+45)

dvs amplitud sqrt(2) och fasläge 45 grader

-----------------------
Med jw-metoden:
u1=e^jwt
u2=e^j(wt+pi/2)

u1+u2= e^jwt +e^j(wt+pi/2) =e^jwt * (1+e^jpi/2)=e^jwt * (1+j)

Ur faktorn 1+j får fasvinkeln till 45 grader och amplituden till sqrt(1²+1²)=sqrt(2)
-----------------------
Beräkningarna blir mycket kortare med jw-metoden, men förutsätter att man behärskar komplexa tal. Exemplet ovan är valt som ganska enkelt i det att amplituderna är lika och fasvinkeln är komfortabla 90 grader. Verkliga exempel blir snabbt ohanterbara med vanliga sinusar och man får nöja sig med resonemang.

Problemet med jw-metoden är att man måste behärska komplexa tal.

...och så är det bara. Resonemang kring sinusar är en återvändsgränd. De funkar för övergripande resonemang, men söker man djupare förklaringar så funkar inte det med sinusarna.

[sebatlh]

Håller med om att Svantes dokument inte var så lätt att förstå.
Jag har inte läst till ingenjör* och hängde inte alls med i notationen.
s?

Så, jag tror att om det dokumentet kompleterades med kopplingscheman och några få definitioner så blir det enormt mycket lättare att förstå

*men väl 2 år universitetsmattematik + annat.

[Almen]

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

Kritisera? Dålig pedagog?

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Var såg du det sa du?

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

[Eri]

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

Kritisera? Dålig pedagog?

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Var såg du det sa du?

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

Jag förstår inte var du fick det ifrån att detta var riktat till Svante. Det var överhuvudtaget inte riktat till någon speciell person. Men jag anser att om den här tråden skall vara till glädje för så många som möjligt så måste informationen ner på en sådan nivå att även medlemmar utan högskoleutbildning kan förstå.

[Jocke]

Ett simuleringsprogram som jag tycker är enkelt och bra är Svantes Basta.

Basta är begripligt och förhållandevis enkelt iaf jmf med att sitta och knacka in formler i gamla Nord10 och 100. När Excel kom blev världen betydligt mycket enklare...

Sen undrar jag om det verkligen är ett simuleringsprogram vi behöver - verkar behövas ett helt stimulanspaket för att ens komma till frågan här...

Fattar inte alls varför det känns som du hackar på mig...

Nej, förlåt, jag var nog lite för brutalraktpåsak.

Det är OK - fattade bara inte vad som hände... Kan också störa mig på fanatiska enkelhetsförespråkare...

Beräkningarna blir mycket kortare med jw-metoden, men förutsätter att man behärskar komplexa tal. Exemplet ovan är valt som ganska enkelt i det att amplituderna är lika och fasvinkeln är komfortabla 90 grader. Verkliga exempel blir snabbt ohanterbara med vanliga sinusar och man får nöja sig med resonemang.

Problemet med jw-metoden är att man måste behärska komplexa tal.

...och så är det bara. Resonemang kring sinusar är en återvändsgränd. De funkar för övergripande resonemang, men söker man djupare förklaringar så funkar inte det med sinusarna.

Jag tänker inte sätta mig in i de där beräkningarna... är det vad tråden kommer att handla om får det va... Någon måste väl ha funderat på det innan och gjort ett utmärkt simuleringsprogram?

Det är ju heller inte så enkelt som att räkna samman fas och amplitud från filterdelarna då elementen är placerade åtskiljda på baffeln och har olika akustiska djup...

[PappaBas]

Detta är en jättebra grundläggande förklaringar som man använda på vanlig gymnasiematte.

http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover_Lab.pdf

Denna förklarar också väldigt bra vad det hela går ut på:

http://www.ti.com/lit/an/snoa224a/snoa224a.pdf

[Alexi]

Om vi först kanske kunde definiera målen med ett delningsfilter

[celef]

Om vi först kanske kunde definiera målen med ett delningsfilter

+1, på molekylnivå

[Almen]

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

Kritisera? Dålig pedagog?

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Var såg du det sa du?

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

Jag förstår inte var du fick det ifrån att detta var riktat till Svante. Det var överhuvudtaget inte riktat till någon speciell person.

Varför skrev du det som svar till Svante, då? Varför skriva det alls?

[Jocke]

Detta är en jättebra grundläggande förklaringar som man använda på vanlig gymnasiematte.

http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover_Lab.pdf

Denna förklarar också väldigt bra vad det hela går ut på:

http://www.ti.com/lit/an/snoa224a/snoa224a.pdf

Det där liknar min formelsamling som är den enda lärobok jag har kvar...

Varför skrev du det som svar till Svante, då? Varför skriva det alls?

Tror att Svante kan försvara sig själv om något blir galet eller missförstått!^^

[Eri]

Det var inget svar till Svante. Finns det ingen här på forumet som kan få stopp på Almen. Jag börjar bli djävligt trött på honom nu. Nu får fan i mig den här diskussionen vara avslutad.

[Jocke]

Kan vi snacka delningsfilter nu då?

[Almen]

Det var inget svar till Svante. Finns det ingen här på forumet som kan få stopp på Almen. Jag börjar bli djävligt trött på honom nu. Nu får fan i mig den här diskussionen vara avslutad.

Var det riktat till någon speciell person, eller?

[skrutten]

Jag fuskar ju och använder mätningar delningsfiltersimulator så jag ser inget behov av varken laplace eller jomega, det sköter programvaran.

Men för att få en förståelse för filter kan man väl lika gärna läsa på dr krupps hemsida (om den finns kvar). Eller så kanske en liten filterskola på faktiskt skulle kunna vara nåt ett snäpp ovan dr krupp. Vi har flera här på forumet som är duktiga och en del som är fantastiska på delningsfilter jo faktiskt i värdsklass jämfört med de flesta DIY filter konstruktörer på nätet.

Behövs en kursplan??? Ja

mvh G

[Svante]

Detta är en jättebra grundläggande förklaringar som man använda på vanlig gymnasiematte.

http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover_Lab.pdf

Jaa... Smaken är ju som baken och jag ska väl inte vara det som är den...

Men den där gör ju ungefär det jag beskrev. Den utelämnar komplexa tal helt (vilket fö ingår i gymnasiets mattematik E) och räknar bara på enkla fall med onödigt komplicerade formler, och när det blir för svårt så börjar han med kvalitativa resonemang, i stället för att räkna på det.

Och visst, det funkar väl om man har en simulator till hands, men nånting i mig säger att det vore så mycket lättare att bara lära sig:

Impedansen hos ett motstånd är Zr=R, impedansen hos en spole är Zl=jwL, impedansen hos en kondensator är Zc=1/jwC. Med de antagandena kan man räkna på alla kretsar precis som man räknar på kretsar med enbart likström och motstånd. Det komplexa tal man kommer fram till har ett belopp och ett argument (vinkel) som motsvarar amplitud och fasvinkel.

Man behöver inte 50 mer eller mindre specialiserade formler för att räkna på elektriska kretsar.

Men som sagt, alla ska förstås läsa det de vill. Jag vill bara flagga för att samtliga beräkningar som utelämnar komplexa tal i samband med växelströmskretsar blir krånligare än de behöver vara. Eller så blir de kvalitativa resonemang, bara. Bara så att den som vill gräva ner sig i en djupare förståelse begriper att det finns ett enklare sätt om man bara accepterar de komplexa talen.

Denna förklarar också väldigt bra vad det hela går ut på:

http://www.ti.com/lit/an/snoa224a/snoa224a.pdf

Den däremot ger ju lite mer kött på benen om hur olika standarfilter fungerar.

[Svante]

Om vi först kanske kunde definiera målen med ett delningsfilter

+1, på molekylnivå

Ja, eller så börjar man med att se vad man kan göra innan man bestämmer sig för vad man ska göra? Jag tror inte att man kan sätta upp realistiska mål innan man vet vad de kan vara.

[Svante]

Till alla som diskuterar vad jag har sagt eller inte, jag är kanske lite osmidig i mina kommentarer och det ber jag om ursäkt för, men avsikten är ändå att inspirera folk att lära sig att räkna på elektriska kretsar, jag tror det är bra att kunna om man ska bygga delningsfilter.

[chrisss]

Man behöver varken förstå eller behärska matematiken för att få till filter i praktiken.

Svante skrev:
"Impedansen hos ett motstånd är Zr=R, impedansen hos en spole är Zl=jwL, impedansen hos en kondensator är Zc=1/jwC."

Det räcker långt. Har man förstått det och tänker efter lite så går det
klura ut vilken kombination av komponenter som gör jobbet.
Sen får simulatorn svettas lite.

Att simulera ger ibland aha-upplevelser (när man inte behärskar
poler, nollställen, laplace och jw).

För att nå ett riktigt välljudande resultat krävs en inre refererens
som klarar av att skilja på bra och bättre.


Förutom den rent elektriska fördelningen av signalen är det av
yttersta vikt att man förstår hur olika filtertyper summerar i olika
riktningar beroende på dess olika fasegenskaper samt elementens
inbördes geometri.


En bra simulator är också bra att ha.
En som klarar av att tilta och EQ:a targetkurvan. T.ex LspCad Pro.


Och en sak till.
Först måste man lära sig att mäta och kontrollera att man har
överenstämmelse mellan simulerad summering och kontrollmätt summering.

[chrisss]

Jag läste Kraniets första post igen. Han efterlyste
praktiska knep och erfarenheter.

Jag kan dela med mig ett litet knep som jag använt.

Man kan styra flankens lutning med extra komponenter.
T.ex bromsmotstånd i en parallellgren på ett LP-filter.

Flanken har ibland en tendens att dyka brantare och brantare.
Genom att bryta lite i flankens svans påverkar man fasen och
summeringen ovanför delningsfrekvensen.

Om man vill kan man plana ut fallet helt. Då krävs det mer än
bara ett motstånd.

Först funderar man på vad som krävs/vad man vill. Sen klurar
man på vilka komponenter som gör det man vill.

[petersteindl]

[PappaBas]

Sympatiserar med trådstartaren och sitter själv och försöker designa delningsfilter.
Jag tycker det är en sak att teoretiskt förstå filter och en helt annan att kunna implementera dem för att användas i högtalare. Det är ett rätt applikationsspecifikt område som det inte finns jättemycket skrivet om?
Tror man måste bygga upp erfarenhet och en bank med lite topologier som man är bekväm med hur de fungerar?
Jag sitter och leker med simuleringsprogram och lägger till lite och ändrar på filterkomponenter så får man en känsla lite för hur det fungerar.

Jag kan visst sätta upp en överföringsfunktion och realisera den, rita Bode-diagram och sådant men för mig personligen har jag inte erfarenhet att kunna veta exakt vilken överföringsfunktion jag skall ha och hur den skall se ut osv osv.

Så testa att simulera några av filtrena i de byggprojekt som finns på denna site är mitt tips?

Jag hoppas att när jag är mer erfaren så ser jag var jag skall placera poler och nollställen

Sådana där tips som Chriss precis skrev tycker jag är otroligt värdefullt. Dvs kanske en genomgång av lite vanliga topologier och hur man kan variera dem lite?

[Jocke]

Det börjar arta sig!

Upptäckte ett, för mig, nytt och annorlunda sätt att göra notch-filter hos Troels för en tid sedan. (Efter tips från en forummedlem).



Någon som kan förklara?

(Det gäller alltså konding och motstånd i serie över spolen för ER18RNX)

[Svante]

Det börjar arta sig!

Upptäckte ett, för mig, nytt och annorlunda sätt att göra notch-filter hos Troels för en tid sedan. (Efter tips från en forummedlem).



Någon som kan förklara?

(Det gäller alltså konding och motstånd i serie över spolen för ER18RNX)

Spole och kondensator i parallell får en admittans som blir summan av kondensatorns och spolens admittanser. 1/Zc+ 1/Zl = jwC+1/jwL=jwC-j/wL=j(wC-1/wL).

Det är alltså en rent imaginär admittans (ström och spänning ligger 90 grader ur fas) som dessutom är noll när wC=1/wL eller w=1/sqrt(LC). Vid en frekvens leder den inte alls.

Efter lite fnulande med jw-metoden (hinner inte nu) kommer man fram till att resistorerna gör att det ändå blir en viss ledningsförmåga vid resonansfrekvensen, notchens djup beror alltså av resistanserna. Vid höga frekvenser verkar kretsen som kondensatorns serieresistans, vid låga frekvenser som spolens serieresistans.

[IngOehman]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Varför måste det det?

Alltså, missförstå mig rätt. Man kan förstås förklara på olika sätt och de olika sätten har olika fördelar. Det finns definitivt saker som man missar om man letar upp den typiska websidan om delningsfilter i stället för att förstå matten som jag beskrev.

Måste och måste. Om det är meningen att man skall behöva ha en akademisk examen i mattematik för att hänga med här så tycker jag nivån är för hög. Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

För att förstå saker som är komplicerade måste man ha grundkunskaperna
för att kunna förstå det, ja. Men matematiken som krävs för att man skall
kunna förstå delningsfilter är inte på någon hög nivå. Högstadie- eller möj-
ligen gymnasienivå.

Och är det så att de tycker att det är svårt att hänga med på den väldigt
enkla beskrivning som Svante erbjöd så beror det nog snarare på att den
är för förenklad för att du skall kunna hänga med med dina kanske lite brist-
fälliga grundkunskaper, inte för att den är för komplicerad.

Exempelvis tror jag (som bara skummade igenom det han skrev) att han
skippar definitionen på s (som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten). Lite förenklat förvisso, men... Så om du bara substituerar s med
jw så bli det mycket enklare, i varje fall om du även vet att w är 2*pi*f.


Vh, iö

[Morello]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

[Almen]

Så om du bara substituerar s med jw så bli det mycket enklare,
i varje fall om du även vet att w är s*pi*f.


Vh, iö

Eller egentligen w är 2*pi*f, va?

[Jocke]

Spole och kondensator i parallell får en admittans som blir summan av kondensatorns och spolens admittanser. 1/Zc+ 1/Zl = jwC+1/jwL=jwC-j/wL=j(wC-1/wL).

Det är alltså en rent imaginär admittans (ström och spänning ligger 90 grader ur fas) som dessutom är noll när wC=1/wL eller w=1/sqrt(LC). Vid en frekvens leder den inte alls.

Efter lite fnulande med jw-metoden (hinner inte nu) kommer man fram till att resistorerna gör att det ändå blir en viss ledningsförmåga vid resonansfrekvensen, notchens djup beror alltså av resistanserna. Vid höga frekvenser verkar kretsen som kondensatorns serieresistans, vid låga frekvenser som spolens serieresistans.

Tack för din förklaring Svante!

Det "fetade" är väl ungefär vad jag kommit fram till men genom mer praktiska övningar. "Övning ger färdighet!" Det är var en lösning som jag inte sett förr men som är enkel att applicera på ett filter typ 1:a ordningen med konjugatlänk som kan börja närma sig 2:a ordningen. Många konelement görs i dag i material som ger resonanser som man vill hålla väl över delning och behöver dämpa. Genom att dimensionera C2041 och R2042 (i det här schemat) kan man rätt enkelt komma tillrätta med flanken i LP-delen med hjälp av Basta och en mätmicrofon,

...
Exempelvis tror jag (som bara skummade igenom det han skrev) att han
skippar definitionen på s (som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten). Så om du bara substituerar s med jw så bli det mycket enklare,
i varje fall om du även vet att w är s*pi*f.


Vh, iö

Förenklad matematik leder till komplicerad realitet - skulle jag vilja påstå.



För en tid sedan försökte Flint fastställa TS-parametrar på ett par gamla Kef B-139 och det uppstod problem med att värdena ändrades för varje mätning. Vill minnas att det resonerades mycket kring orsakerna men också att det är ett problem med att sammansatta parametrar som beräknades utifrån flera andra då det räcker att en av dem ändras för att mycket ska bli fel och obegripligt.

Ska det här kunna kallas "skola" får vi nog hålla det på en mer grundläggande nivå.^^

[Almen]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Men i fallet Laplace/Fourier substituerar man ju s med jw, alltså s=jw=j2πf.

[Jocke]

Morr!

[Morello]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Men i fallet Laplace/Fourier substituerar man ju s med jw, alltså s=jw=j2πf.

Det gör man om man vill undersöka hur en funktion H(s) beter sig för stationära signaler - ja, men det är långt från hela sanningen.

[petersteindl]

Purr. För oss vanliga dödliga:

Vi kanske skulle börja med att introducera en sinus och lite vinkelhastighet kan vara bra att känna till innan laplaceoperatorerna kommer fram

Rotationshastighet eller vinkelhastighet är mått på ett föremåls rotation per tidsenhet kring dess rotationscentrum.

Ofta används den grekiska bokstaven ω (lilla omega) för att beteckna vinkelhastighet mätt i denna enhet.

Andra mått på rotationshastighet är varvtal och frekvens, antalet varv som det roterande föremålet gör per tidsenhet. Varvtal anges ofta per minut (RPM, revolutions per minute) medan frekvens normalt anges per sekund, som Hz eller cycles per second.

Får det lov att vara en sinusoid:



I just detta fall visas 2 perioder d v s 2 varv runt cirkeln.

För att fullborda 1 period så ser man att det blå strecket = r roterar ett varv i cirkeln. 90 grader i cirkeln motsvarar π/2, 180 grader π och ett fullt varv = 2π. Omkretsen på en cirkel är = 2π*r där r=radien.

Relationen mellan vinkelhastigheten ω och frekvensen f är: ω = 2π*f.

Den blå linjen är radien eller amplituden och det är toppvärdet. Då toppvärdet har gått runt hela cirkeln d v s 2π så har sinusen fått topp till toppvärde i x-planet. Vill man beräkna medelvärdet av amplituden som ges av hela ytan under sinusen i x-planet, så fås ett kvadratiskt medelvärde på r och det kallas RMS som är från engelskan. Då har vi 3 olika värden på amplitud. RMS, toppvärdet d v s peak och topp till toppvärde d v s p-p (peak to peak).

Med lite härledning fås att medelvärdet av amplituden d v s RMS hos en sinusoid är = r/√2.

Om man ser denna bild i två dimensioner där man ser x-planet och tiden så har man den bild som man ser i en kanal på ett oscilloskop, exempelvis X-kanalen. Det är projektionen av r i x-planet. Men r kan även projiceras på y-planet och den kan man titta på samtidigt i Y-kanalen på ett oscilloskop. Skillnaden dem emellan är π/2. På ett oscilloskop betraktar man en svängning, därav namnet.

När vinkelhastigheten är konstant, talar man om likformig cirkulär rörelse. En punkt färdas då med konstant hastighet längs en cirkelbana.

Sinus är en kontinuerlig funktion och kallas sinusoid. Funktioner med sådan rörelse kallas sinusoida eller sinusformade. Cosinus är också en sinusoid funktion, men som är fasförskjuten π/2 i förhållande till sinus. I just detta fall då t=0 så är x=r och y=0 och beroende på vilket plan man observerar så har sinusoiden värdet 0 eller värdet r då t=0. Sinus har värdet 0 i planens origo d v s då t=0, cosinus har värdet r.

Ja, ungefär så har jag fått lära mig.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Väldigt åskådliggörande animation, Peter!

[petersteindl]

Väldigt åskådliggörande animation, Peter!

Ja, jag gillar den jättemycket. Bra animationer is da shit. Därför tror jag på läsplattor inför framtidens undervisning.

Först var det talspråk. Sedan kom skriftspråket. Man kanske skall komma ihåg att de som inte behärskar skriftspråket kallas idag för analfabeter. Därefter kom boktryckarkonsten. Därefter kom windows

Nu, med windows 8 kan pekplattorna komma till sin rätt och animationer kan upplevas av myriarder.

Ja, det fanns ju en avart som heter Apple, men de är så små och obetydliga och har ingen impakt. Egentligen finns de inte ens till

Dessutom duger animationen för att åskådliggöra digitalteknikens sampling av en sinuston.

Mvh
Peter

[Almen]

Väldigt åskådliggörande animation, Peter!

Ja, jag gillar den jättemycket. Bra animationer is da shit. Därför tror jag på läsplattor inför framtidens undervisning.

Jag gillar också det! Sedan finns det säkert de som har bättre hjälp av annat, men jag tror att generellt sett så...

[Svante]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Ja, jag brukar använda s i stället för jw för att man blir så less på att skriva jw, och att man får en massa minustecken som det alltid blir fel med .

Så den som vill kan ersätta s med jw, men samtidigt vara medveten om att det fuinns en större värld där man med Laplacetransformen kan räkna även på transienta förlopp. Alltså, som du säger s kan även vara komplex, s=sigma+jw.

[Almen]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Men i fallet Laplace/Fourier substituerar man ju s med jw, alltså s=jw=j2πf.

Det gör man om man vill undersöka hur en funktion H(s) beter sig för stationära signaler - ja, men det är långt från hela sanningen.

Jo, men för analyser av filter, vilket väl är vad vi diskuterar i tråden...?

[Morello]

Jo, men läser man Ingvars inlägg på föregående sida så kan läsaren frestas tro att verkligheten är så enkel som att s alltid är lika med jw, vilket alltså inte är fallet.

Laplacetranformen och därmed definitonen av s=sigma+jw kom till för att hantera de fall där man bara vill titta på halva reella axeln i tidsdomänet till skillnad från fouriertransformen där man integrerar över hela reella axeln.


Kikar man på en typisk överföringsfunktion av tex ordning två och löser ut nollställen och poler (poler är nämnarpolynomets nollställen) så ser man direkt att dessa typiskt är komplexa, dvs de är varken strikt reella eller imaginära.

[Morello]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Ja, jag brukar använda s i stället för jw för att man blir så less på att skriva jw, och att man får en massa minustecken som det alltid blir fel med .

Jag brukar också göra så. Mkt smidigare.

[Jocke]

Tyst ett tag redan... tröttnat?^^

[Nattlorden]

Tror inte de flesta vill begrunda filter riktigt så här teoretiskt. I alla fall inte som start...

[Svante]

Det är alltså en rent imaginär admittans (ström och spänning ligger 90 grader ur fas) som dessutom är noll när wC=1/wL eller w=1/sqrt(LC). Vid en frekvens leder den inte alls.

Efter lite fnulande med jw-metoden (hinner inte nu) kommer man fram till att resistorerna gör att det ändå blir en viss ledningsförmåga vid resonansfrekvensen, notchens djup beror alltså av resistanserna. Vid höga frekvenser verkar kretsen som kondensatorns serieresistans, vid låga frekvenser som spolens serieresistans.

Nudå.

Impedansen för de två resistanserna, spolen och kondingen kan skrivas som:

Z=1/ ( 1/(Rl+jwl) + 1/(Rc+1/jwC) )= ... =(Rl+jwL)(1+jwRcC)/(1+jwC(Rc+Rl)-w²LC)

Här ser man att impedansen har en topp när 1=w²LC (nämnaren har ett minimum då) och man kan se att vid höga frekvenser blir impedansen jwL * jwRcC / (-w²LC)=Rc , vid låga frekvenser blir den Rl *1 /1 = Rl.

Q-värdet för notchen blir (bortseende från täljaren) Q= w0*C*(Rc+Rl)=C/sqrt(LC)*(Rc+Rl)=sqrt(C/L)(Rc+Rl)

Som en vanlig resonanskrets mao. Polerna ("nollställena i nämnaren") motsvarar ju resonanser om man släpper systemet fritt, och om man frikopplar kretesn från allt omgivande så blir den ju de fyra komponenterna i serie i en slinga. Släpper man den fri kommer det att ringa med resonansfrekvensen w0=1/sqrt(LC) och med ett Q-värde som motsvaras av de två resistanserna i serie med L och C.

Typ.

[paa]

Tyst ett tag redan... tröttnat?^^

Dom har väl varit på F/E-lyssning?

[KarlXII]

Tror inte de flesta vill begrunda filter riktigt så här teoretiskt. I alla fall inte som start...

Z=1/ ( 1/(Rl+jwl) + 1/(Rc+1/jwC) )= ... =(Rl+jwL)(1+jwRcC)/(1+jwC(Rc+Rl)-w²LC)

Typ.

Där fick du allt svar på tal, Nattis!

[Morello]

Jag kan garantera att man måste börja med teoretiska studier för att lära sig denna konst. Det är väl bara att insupa den hjälp som tex. Svate och Ingvar erbjuder?

Studier, praktik, mer studier och mer experiment och till slut kan man njuta av arbetets frukter. Är det inte det som är rätt så skoj - att lära sig nya saker?

[KarlXII]

Jag kan garantera att man måste börja med teoretiska studier för att lära sig denna konst. Det är väl bara att insupa den hjälp som tex. Svate och Ingvar erbjuder?

Studier, praktik, mer studier och mer experiment och till slut kan man njuta av arbetets frukter. Är det inte det som är rätt så skoj - att lära sig nya saker?

Både ja och nej.
Det är inte meningsfullt att lära sig INS-navigation när man inte ens vet varför planet flyger. Eller vad man ska ha ett flygplan till.

Grunderna först, kan det vara något?

[petersteindl]

Tack för mig i denna tråd

mvh
Peter

[Svante]

Tror inte de flesta vill begrunda filter riktigt så här teoretiskt. I alla fall inte som start...

Jag tror att de flesta bara vill att de ska fungera.

[Morello]

Jag kan garantera att man måste börja med teoretiska studier för att lära sig denna konst. Det är väl bara att insupa den hjälp som tex. Svate och Ingvar erbjuder?

Studier, praktik, mer studier och mer experiment och till slut kan man njuta av arbetets frukter. Är det inte det som är rätt så skoj - att lära sig nya saker?

Både ja och nej.
Det är inte meningsfullt att lära sig INS-navigation när man inte ens vet varför planet flyger. Eller vad man ska ha ett flygplan till.

Grunderna först, kan det vara något?

Ja, men grunden är i detta fall grundläggande ellära.

[Svante]

Grunderna först, kan det vara något?

Det är ju precis de jag levererar. Det andra synsättet som man hittar på många websidor, är ett försök att gömma grunderna för konstruktören.

...men jag får meddelandet. Det jag skriver är inte begripligt. Jag undrar om det egentligen är förståelse för delningsfilter som efterfrågas eller om det är en sorts hantverkskunnande som ni vill lära er? Ett där man bara gör utan att förstå varför? (Vilket inte är fel det heller, själv tycker jag att hantverk är ena halvan av kunskap men den mår ju bäst av bådadera.)

[PappaBas]

Jag uppfattar det inte som så svårt att hitta förklarande texter om själva teorin. Det är "hantverket" som jag tycker är mest intressantast.

[carpelux]

Tack för mig i denna tråd

mvh
Peter

Vad synd Peter, dina inlägg i denna tråd har gett åtminstone mig mycket.

[Fjonkalicious]

Det låter som ett litet skevt sätt att se på hantverk tycker jag. Upplever inte att man gör utan att förstå varför.

Hur många här lärde sig att köra bil genom att först förstå fordonets exakt alla delar och funktioner? Visst, det hade nog förenklat för många för att man kunde påvisa vad som faktiskt händer när du släpper på pedalens till vänster.

Oftast blir du satt i en bil/moped av någon som säger, släpp här och du börjar rulla. Och se på fan, det gör det ju. Lite övning i något år och du tänker inte ens på vad/hur du gör. Men likväl förstår du inte hur det fungerar. Detta gör att du får det svårt att köra olika bilar för du förstår inte funktionen av en koppling. Jag irriterar mig lika mycket varje gång, för det skulle nog hjälpa en del, om inte alla.

Detta handlar alltså om någon form av kombinerad teori och praktik i kombination med trial and error.

Vissa här basunerar ut att man minsann måste kunna det teoretiska sambandet av en koppling, annars kan man ju inte köra bil. När någon då säger att det faktiskt går så blir svaret att man inte kan köra bil bra utan att det är ett förenklat sätt att se på saker.

Se det som teori och praktik i bilkörning. Du kan inte vara i trafiken utan teori och du kan inte köra bil utan praktik( nu är der ju säkerligen någon här som kunde köra bil när dom var 12 genom att bara ha läst teori och praktisera det själv, men snälla lämna den diskussionen).

Åter till ämnet: ett sätt att lära sig det här är alltså att kombinera teori och praktik. En mycket enkel högtalarkonstruktion vid sidan av teoretiskt information. Vad det är man gör vid sidan av att förstå vad det är man hör. Då blir det också lättare att ta till sig matten eller att försöka med matten. Sedan kan man även förstärka vissa delar med grafer som visar funktioner. Då blir det lättare att förstå, sen bara på hans berglin(rätt namn?) som presenterar gammal data för folk med visuella medel, även grundskoleelver kan förstå vad han berättar.

Kanske skall man börja med en enkel högtalare och aktiv manipulering? En av de bästa programmen för detta(även om det har ett GUI som säger: kom och hjälp mig att dö) är LspCAD som visar komponenter, du kan simulera filter osv. Tänk er det kombinerat med teorin bakom. Då snackar vi!

Edit: Ett förtydligande här. Jag har bara gymnasiematte (A-F) och när jag skulle börja på gymnasiet så sade mina lärare till mig att det där kommer aldrig gå. Jag gjorde alla nationella betyg med MVG. Hur kunde detta komma sig då. Jo, min mattelärare Lars var den bästa lärare jag haft och jag hade han både i matte och fysik. Lars var en fena på pedagogik och kunde ovanstående på sina fem fingrar. Han kopplade accelorometer på sin bil, tog in data som vi sedan fick på våra TI-83:or, vi kunde se plottar och grafer, vi kunde läsa samband och ekvationer i böcker och han gick igenom matten på tavlan. Det tog ju faktiskt inte så lång tid innan vi kunde räkna ut att han hade varit uppe i 200 knyck, han hade humor också.

Men hade han slängt fram en ekvation och sedan sagt, förstår du inte det här eller kan räkna denna ekvationen, då är det inte lönt att försöka.

Hans Rosling var det jag menade: http://www.ted.com/talks/hans_rosling_s ... _seen.html

Mvh

Filip

[rikkitikkitavi]

Jag tror att det du menar är att enligt en del måste man förstå förbränningsmotorns fysik och ha grundläggande kunskaper i Newtons fysik (dvs att man inte kan bromsa på stället utan det krävs en kraft, dvs bromsarna mot underlaget , och friktionen mot underlaget för att stanna bilen) medans en del vill veta hur man bäst kör i kurvorna och vad som är en god körstil.

För att använda en metafor...

Det underlättar att man har den grundläggande teoretiska bakgrunden, men för att lära sig hantverket, att kunna se hur saker och ting hänger ihop och vilka komponenter man skall pilla på kräver erfarenhet och här är väl pudelns kärna:

Man vill lära sig knepen av de bästa.

Jag tror tyvärr inte att det är så lätt att man kan stolpa ner 10 faktiskt budord för att designa ett bra filter, utan experiement och teoretisk förståelse är nödvändig för att förstå hur de olika komponenterna interagerar.

Man kan såklart med en simulator hålla på och laborera en hel del tills det ser vettigt ut, och sedan bygga, provlyssna etc.

[Svante]

Vissa här basunerar ut att man minsann måste kunna det teoretiska sambandet av en koppling, annars kan man ju inte köra bil. När någon då säger att det faktiskt går så blir svaret att man inte kan köra bil bra utan att det är ett förenklat sätt att se på saker.

Ja, fast här talar vi inte om att spela på stereon, utan om att bygga den. Alltså, klarar man att bygga en bil utan att förstå någon matte? En lådbil, kanske. Om man nu ska driva den analogin vidare.

Se det som teori och praktik i bilkörning. Du kan inte vara i trafiken utan teori och du kan inte köra bil utan praktik( nu är der ju säkerligen någon här som kunde köra bil när dom var 12 genom att bara ha läst teori och praktisera det själv, men snälla lämna den diskussionen).

Det håller jag absolut med om. Att kunskap byggs av växelverkan mellan teori och praktik, hantverk och förståelse. Och de har ungefär lika värde. Och min poäng är att de resonemangskonstruktionsmetoder man alltför ofta ser bara är praktik. Man sumpar växelverkan.

Så visst, kör på med hantverket ett tag, ni kan väl ropa när ni inte kommer längre.

[Almen]

Men vad bra, Peter S och Svante borta.

Hade man inte kunnat ha lite mer tillåtande atmosfär, i enlighet med TS första inlägg [min fetning]:

en tråd med samlad kunskap om delningsfilter

Men det skall tydligen godkännas av faktiskts anti-intellektualism-maffia först. Ingen får skriva något som jag inte förstår omedelbart! Skitnödig elitism!

Skulle det inte kunna finnas plats för både teoretiska och praktiska resonemang?

[Fjonkalicious]

Men vad bra, Peter S och Svante borta.

Hade man inte kunnat ha lite mer tillåtande atmosfär, i enlighet med TS första inlägg [min fetning]:

en tråd med samlad kunskap om delningsfilter

Men det skall tydligen godkännas av faktiskts anti-intellektualism-maffia först. Ingen får skriva något som jag inte förstår omedelbart! Skitnödig elitism!

Skulle det inte kunna finnas plats för både teoretiska och praktiska resonemang?

Du kom ju verkligen långt att hjälpa till trådens syfte med att konstant hacka på Eri. Bra jobbat!

[Almen]

Men vad bra, Peter S och Svante borta.

Hade man inte kunnat ha lite mer tillåtande atmosfär, i enlighet med TS första inlägg [min fetning]:

en tråd med samlad kunskap om delningsfilter

Men det skall tydligen godkännas av faktiskts anti-intellektualism-maffia först. Ingen får skriva något som jag inte förstår omedelbart! Skitnödig elitism!

Skulle det inte kunna finnas plats för både teoretiska och praktiska resonemang?

Du kom ju verkligen långt att hjälpa till trådens syfte med att konstant hacka på Eri. Bra jobbat!

Ja, men det beror ju på att han startade en metadebatt om vad som skulle få skrivas. Jag argumenterar för att vara mer tillåtande, men det är fel, eller?

[Fjonkalicious]

Jag kommenterar inte metadebatten för det förlänger den bara.

Men jag läste igenom tråden och försökte hitta något annat som verkade bidragande från din sida och såg bara någon enstaka formel men inget annat matnyttigt. Vad är ditt syfte med ditt deltagande i tråden?

Men om nu Eri och KarlXII inte kan/får vara med pga att dom förstår. Vem skall vara kvar och lära sig i den här tråden? IÖ? Svante? Petersteindl? Naqref?

Är det dom som behöver lära sig? :S

[Almen]

Jag kommenterar inte metadebatten för det förlänger den bara.

Men jag läste igenom tråden och försökte hitta något annat som verkade bidragande från din sida och såg bara någon enstaka formel men inget annat matnyttigt. Vad är ditt syfte med ditt deltagande i tråden?

Du har ju bara skrivit metainlägg hittills, ovanstående inkluderat.

Som sagt, jag ville argumentera för en mer tillåtande attityd. Men nu avstår nog jag också från den här tråden. Hoppas att ni som är kvar får ut något av den.

[Fjonkalicious]

Du ville argumentera för en tillåtande attityd? Tillåtande?

Jag försökte ge förslag på hur man skulle kunna angripa problemet. Måhända att det anses som metadebatt men jag anser att det är mer bidragande och formulerat i mer positiv riktining än ditt nedklankande på en ensam forummedlem.

Alla lämnar, varför? Är man för lättstött?

Mvh

[IngOehman]

Det låter som ett litet skevt sätt att se på hantverk tycker jag. Upplever inte att man gör utan att förstå varför.

Hur många här lärde sig att köra bil genom att först förstå fordonets exakt alla delar och funktioner? Visst, det hade nog förenklat för många för att man kunde påvisa vad som faktiskt händer när du släpper på pedalens till vänster...

Om det hade handlat om att köra (bruka) en bil hade jag hållt med dig.

Eller om att spela fonogram på (bruka) en hifi-anläggning.

Men jag trodde denna tråd handlade om de fysikaliska funktionerna i en
av den delar som igår i de flesta anläggningar, nämligen högtalarens
delningsfilter?

Parallellen till att konstruera eller lära sig att förstås sig på delningsfilter,
blir då att konstruera och lära sig att förstås sig på t ex bilens motor.

- - -

Men att köra bil eller köra sin hifi-anläggning kan man självklart göra utan
att veta hur den fungerar "inuti".

Skulle till och med vilja gå så långt som till att säga att en hifi-anläggning,
eller en bil, som inte går att manövrera utan att man förstår sig på den
på ett djupare plan, inte är speciellt bra konstruerad.


Vh, iö

[carpelux]

Jag har ett konstruktivt förslag, det är ju onekligen ett komplext ämne med stor spännvidd så varför inte skapa 2 trådar, "Faktiskt.se delningsfilterskola grundkurs" och "Faktiskt.se delningsfilterskola - avancerat".

Dessa skulle ju kunna existera parallellt.

[Naqref]

Om man drar bilmotoranalogin vidare så är det ju faktiskt så att man klarar av rätt många moment i att tillverka och reparera en motor genom väldigt rudimentära kunskaper på vissa områden. Jag menar hur många kan egentligen beskriva energiomvandlingen på keminivå?

Vad jag vill säga är att man klarar faktiskt sig med vissa av kunskaperna. Att räkna med komplexa tal är inte helt nödvändigt för att fatta vissa av detaljerna av filterkonstruktionen. Vad som är viktigare är att man förstår vilken påverkan en viss komponent har på absolutvärdet för impedansen i just den komponenten. Sedan är det viktigare att man förstår Kirschoffs lagar och kan tillämpa dom.
Först när man kan ställa upp den principiella överföringsfunktionen så kan det bli aktuellt att gå över till att "finlira" med jw.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffs_lagar

[Fjonkalicious]

Jag har ett konstruktivt förslag, det är ju onekligen ett komplext ämne med stor spännvidd så varför inte skapa 2 trådar, "Faktiskt.se delningsfilterskola grundkurs" och "Faktiskt.se delningsfilterskola - avancerat".

Dessa skulle ju kunna existera parallellt.

Bra förslag!

[phon]

Vad jag vill säga är att man klarar faktiskt sig med vissa av kunskaperna.

Absolut! Jag klarar redan av att skilja på en spole och en konding, det kommer jag ofta rätt långt med.

[Nattlorden]

Tror inte de flesta vill begrunda filter riktigt så här teoretiskt. I alla fall inte som start...

Z=1/ ( 1/(Rl+jwl) + 1/(Rc+1/jwC) )= ... =(Rl+jwL)(1+jwRcC)/(1+jwC(Rc+Rl)-w²LC)

Typ.

Där fick du allt svar på tal, Nattis!

Fast mig stör det ju inte, däremot har jag ju full koll på hur långt upp i mattekurserna man måste komma innan man greppar Laplacetransformer.
Det gagnar definitivt inte förstålese att även om man lyckas trycka siffror genom formlerna inte förstår vad de gör. Och vad nytta är tråden om det som ingångskrav är minst halvklar ingenjörsexamen?

Såg det kom ett förslag på att dela till grundkurs och avancerat - mycket bra förslag.

[petersteindl]

...
Alla lämnar, varför? Är man för lättstött?

Mvh

Jag lämnade diskussionen eftersom jag fick intrycket att mina inlägg inte behövdes. Det var inte så mycket feedback från de som började skriva i tråden d v s från de som tyckte ämnet var bra och ville ha mer info.

Sedan kom Morellos inlägg...

Jag kan garantera att man måste börja med teoretiska studier för att lära sig denna konst. Det är väl bara att insupa den hjälp som tex. Svante och Ingvar erbjuder?

Studier, praktik, mer studier och mer experiment och till slut kan man njuta av arbetets frukter. Är det inte det som är rätt så skoj - att lära sig nya saker?

... och då förstod jag att mina inlägg inte förslår i tråden. Varför skall jag då skriva?

Mvh
Peter

[Svante]

Alltså, ska jag ta det en gång till då.

Jag menar att:

-För (äkta) förståelse behöver man BÅDE hantverk och teori.
-Jag menar att standardsidorna om delningsfilter ENBART ägnar sig åt hantverk. Det finns förstås undantag.
-Jag anar att flera i tråden efterlyser standardsidorna, fast "mer". Min åsikt är att "mer" innebär att man måste skaffa sig (äkta) förståelse. Inte bara kunskap om hur man utför hantverket.
-Jag har full respekt för hantverk. I själva verket kan enbart teori, utan kunskap om hantverket vara lika illa som det omvända.

Den viktigaste punkten här är nog den tredje, men jag kan inte tvinga på någon den. Man måste själv upptäcka behovet, och jag vill bara peka på att det finns teoretiska lösningar när hantverket inte räcker längre.

Från min sida finns inga "hard feelings" mot någon i tråden, om nu någon trodde det.

[Svante]

Jag har ett konstruktivt förslag, det är ju onekligen ett komplext ämne med stor spännvidd så varför inte skapa 2 trådar, "Faktiskt.se delningsfilterskola grundkurs" och "Faktiskt.se delningsfilterskola - avancerat".

Dessa skulle ju kunna existera parallellt.

Då kan vi först käbbla om vilken som ska vara vilken...

(Grundkursen är rimligen den med ellära, jw-metoden och laplacetransformen, den avancerade är hur man applicerar grundkursen på verkligheten. Eller )

[AndersD]

Jag förstår inte hur Kraniets ursprungsinlägg...

Det vore väl skoj om vi kunde få igång en tråd med samlad kunskap om delningsfilter. Vilken typ, ordning och målkurva etc. Hantering av peaks, optimisering för off-axis osv.

Kanske inte så mycket vad som är "bäst" utan mera prat om vilka konsekvenser vissa lösningar får, för vilka ändamål de är meningsfulla osv. Även tillvägagångssätt vid dimensionering och optimering av högtalare kan ju vara intressant.

Någon som nappar på det?

....kunde få tråden att utvecklas på det sättet som nu skett!

Det som Kraniet nämner diskuteras ju dagligen här på forumet, och har så gjort under många år. Under de fem år som jag aktivt läst här har jag nog aldrig någonsin sett en tråd där de som förklarar saker behövt ta till Laplacetransformering för att göra sig förstådd.

Jag förstår poängen med att att ha djup teoretisk kunskap men om jag tolkar Kraniet rätt efterlyser han samlad erfarenhet, inte härledningar och bevis.

Läser kockar djuplodande kemi för att förstå varför olika ingredienser smakar olika?

[carpelux]

Då kan vi först käbbla om vilken som ska vara vilken...

(Grundkursen är rimligen den med ellära, jw-metoden och laplacetransformen, den avancerade är hur man applicerar grundkursen på verkligheten. Eller )

Ja så kan man ju välja att se på saken.

Själv tror jag att den avancerade matten effektivt utesluter en stor del av de intresserade. Lika effektivt som om inläggen varit skrivna på ryska. De flesta kan givetvis lära sig hantera både den avancerade matten eller ryska men tröskeln för det är så hög att man helt enkelt avstår.

Om det är så att det är ett absolut krav att kunna räkna med komplexa tal för att kunna ha någon förståelse för hur ett delningsfilter fungerar och är dimensionerat, ja då är det väl bara att inse att man är "out". Då blir det ju i stort sett endast de redan invigda kvar, och frågan är om det är de som behöver en skola?

[Jocke]

Jag lämnade diskussionen eftersom jag fick intrycket att mina inlägg inte behövdes. Det var inte så mycket feedback från de som började skriva i tråden d v s från de som tyckte ämnet var bra och ville ha mer info.
...
Mvh
Peter

Jag har läst dina inlägg med behållning!

Nudå.

...

Som en vanlig resonanskrets mao. Polerna ("nollställena i nämnaren") motsvarar ju resonanser om man släpper systemet fritt, och om man frikopplar kretesn från allt omgivande så blir den ju de fyra komponenterna i serie i en slinga. Släpper man den fri kommer det att ringa med resonansfrekvensen w0=1/sqrt(LC) och med ett Q-värde som motsvaras av de två resistanserna i serie med L och C.

Typ.

Fattar hyggligt men kan inte tillämpa utifrån den matematik som används... Tack för du tog dig tid!

[phon]

Själv tror jag att den avancerade matten effektivt utesluter en stor del av de intresserade. Lika effektivt som om inläggen varit skrivna på ryska. De flesta kan givetvis lära sig hantera både den avancerade matten eller ryska men tröskeln för det är så hög att man helt enkelt avstår.

Det är bra att min mattebok är skriven på ryska då, två flugor på samma smäll liksom ....



Kapitlet om fastransformation i elastiska sfärer är intressant för förståelsen av dome-membrans uppförande och kontroll. Det måste väl nästan vara med i grundkursen.

[Laila]

Appseluter . . .

[KarlXII]

Man upphör aldrig att fövånas...

[petersteindl]

@ fån: Men jag ser ju inga nablaoperatorer å vars är alla tensorer? Hur skall man då få lekmän att förstå de trivialt enkla sambanden?

Mvh
Peter

[petersteindl]

[Almen]

Själv tror jag att den avancerade matten effektivt utesluter en stor del av de intresserade. Lika effektivt som om inläggen varit skrivna på ryska. De flesta kan givetvis lära sig hantera både den avancerade matten eller ryska men tröskeln för det är så hög att man helt enkelt avstår.

Det är bra att min mattebok är skriven på ryska då, två flugor på samma smäll liksom ....
---
Kapitlet om fastransformation i elastiska sfärer är intressant för förståelsen av dome-membrans uppförande och kontroll. Det måste väl nästan vara med i grundkursen.

Scanna in och lägg som första inlägg i grundkurs-tråden.

[petersteindl]

...Scanna in och lägg som första inlägg i grundkurs-tråden.

Ja, vilken jättebra idé





Så, nu behöver ni bara se denna grundkurs sen kan alla göra delningsfilter

Mvh
Peter

[Morello]

OM all tid som ägnas åt att skriva diverse långa inlägg som inte handlar om just någon istället tillägnades studier, så skulle rätt många vara rätt fullfjädrade filterkonstruktörer.

[DrFunk]

Då kan vi först käbbla om vilken som ska vara vilken...

(Grundkursen är rimligen den med ellära, jw-metoden och laplacetransformen, den avancerade är hur man applicerar grundkursen på verkligheten. Eller )

Ja så kan man ju välja att se på saken.

Själv tror jag att den avancerade matten effektivt utesluter en stor del av de intresserade. Lika effektivt som om inläggen varit skrivna på ryska. De flesta kan givetvis lära sig hantera både den avancerade matten eller ryska men tröskeln för det är så hög att man helt enkelt avstår.

Om det är så att det är ett absolut krav att kunna räkna med komplexa tal för att kunna ha någon förståelse för hur ett delningsfilter fungerar och är dimensionerat, ja då är det väl bara att inse att man är "out". Då blir det ju i stort sett endast de redan invigda kvar, och frågan är om det är de som behöver en skola?

Problemet är att det inte går att räkna på ett delningsfilter utan matematiska redskap. Man skulle förstås kunna tänka sig en mer "grafiskt orienterad" framställning där man förutsätter att målgruppen i slutändan kommer nyttja simuleringsprogram för alla beräkningar. Men vem har en sån på lager? De som kan räkna känner säkert inget större behov, och de som inte kan det kan inte heller framställa någon dylik.

Problemet är ett den typ av system som högtalare representerar beskrivs av differentialekvationer och differentialekvationer är sällan intuitiva. Det går liksom inte lika enkelt att relatera till såsom de ting som man räknar på till vardags typ pengar, ränta, antal dl socker, kubikmeter betong, antal kaniner etc.

Komplexa tal är inte ett dugg svårt. Laplacedomänen verkar vara lite klurigare, men en dag ska jag nog förstå

Jag föreslår en ny utgångspunkt! Om man börjar "i mitten" där de elektriska, mekansika och akustiska domänerna möts i högtalarelementet, eller ännu hellre i själva membranet, och förklarar vad som händer utan att introducera nya verktyg förrän beskrivningen av systemet kräver det så skulle man kanske kunna föra ett lite mer fruktsamt samtal. Om inte annat kanske någon blir lite mer motiverad att ta till sig mer kunskap och vet lite bättre var de skall leta. Om man förutsätter att läsaren inte ens vet skillnaden mellan spänning och ström då skulle det kanske kunna bli..... typ pedagogiskt nog för de allra kräsnaste!

Bara en tanke.

[skrutten]

Kanske frågan är hur kan jag bygga delningsfilter ett fungerar som avsett, inte att kunna skapa grunden till ett beräkningsprogram för högtalare. Två vitt skilda saker som jag ser det.

Vad behöver jag för verktyg i min låda för att klara detta utan att ha högskoleutbildning? Utan att en ha någon kurs i elektronik? Osv...

(Går det ens?)

[Laila]

Här(jag) är ett praktexempel på att(som svar på parangtesen) dä inte går nöe vidare ens trots viss högskoleutbildning å kurs(er) i elektronik . . typ.

[Nattlorden]

(Grundkursen är rimligen den med ellära, jw-metoden och laplacetransformen, den avancerade är hur man applicerar grundkursen på verkligheten. Eller )

Inte konstigt om eleverna har svårt att lära sig något då...

[phon]

Jag gjorde ett nytt filter till en OA-högtalare idag. Häromdagen tänkte jag igenom dimensioneringen och idag utförde jag det hela praktiskt. Inte en siffra är räknad på det filtret, inte småskolematte ens. Det är nog ytterst sällan jag räknar på något filter.

Jag kommer ihåg att jag räknade på filter på 70-talet, och det fungerade rätt bra det också. Numera slickar jag på fingret och håller upp det i luften för att känna vartåt det blåser. Sedan tittar jag i skrotlådan vilka komponenter jag har ... och så blir det ett helt perfekt filter efter en stund.

Ibland en ganska lång stund förvisso, det kan ta sina dagar och veckor. Det ligger liksom och mognar nånstans i bakhuvudet, men så helt plötsligt poppar det upp en lösning som jag kan prova. Det är ju inte bara filtren som ligger och ruvar där i bakhuvudet, det är element och bafflar, lådor och avstämningar, allt verkar hänga ihop på nåt mystiskt sätt.

Tur att jag slipper räkna på sånt, då skulle jag inte hinna bygga några högtalare ...

[phon]

@ fån: Men jag ser ju inga nablaoperatorer å vars är alla tensorer? Hur skall man då få lekmän att förstå de trivialt enkla sambanden?
Mvh
Peter

Jag tror att dom bara kör i två dimensioner, dom där sabla operatorerna är alldeles för kraftfulla.
Sensorerna är nog därinne nånstans bland dom covarianta elementen.



... ... tensorer var det visst ...känsliga grejor, jag blir lite spänd av att tänka på dom ...

[PappaBas]

Men vad bra, Peter S och Svante borta.

Hade man inte kunnat ha lite mer tillåtande atmosfär, i enlighet med TS första inlägg [min fetning]:

en tråd med samlad kunskap om delningsfilter

Men det skall tydligen godkännas av faktiskts anti-intellektualism-maffia först. Ingen får skriva något som jag inte förstår omedelbart! Skitnödig elitism!

Skulle det inte kunna finnas plats för både teoretiska och praktiska resonemang?

Det är du som står för de oflexibla inläggen. Ingen annan.

För att förklara ytterligare så Almen inte får vatten på sitt kuvert.
Jag kan räkna på Laplace-transformer, förstår filterteori hyffsat ok, har klarat tentan i linjära system, elektronik och lite annat (om än för väldigt länge sedan). Så? kan vi släppa din fåniga attityd nu Almen?

Jag försökte bara förklara att jag trots teorin tycker det är väldigt svårt att hitta handfast koppling till hur man gör i praktiken? Till hantverket? I fallet med filter för högtalarkonstruktioner.
För få den kunskapen kan man ha olika utgångspunkter som jag ser det. Vissa kommer från teorin som jag, andra från praktiken.
För att förstå tror jag man måste ha en iterativ process där man arbetar med teori och praktik om vartannat.

Detta är en didaktisk utmaning

Jag tänker mig att det vore belysande att kanske analysera lite filtertopologier och enkelt härleda dem så man förstår?
Enkelt Bode-diagram slår rätt långt.
Dvs jag tror en översikt enligt frågeställningen:
Hur tar man hand om de vanligaste problemen filtermässigt i ett delningsfilter?
Resonanser.
Fassamspel.
Tonkurvemanipulation.

Relatera det till de olika standardtyperna av filter.
Parallel/seriell-notch. Shelving etc etc.

Då vävs de teoretiska aspekterna in automatiskt.
Hur får man en överföringsfunktion att se ut som man vill?
Hur realiserar man den i kretsar?
Hur gör man för att räta ut fasen?
Hur påverkar placering av polpar/nollställen etc.

Jag har desperat försökt att få tag på Svantes ELAK-kompendium och D'Appolitos "Measuring Loudspeakers" men de går inte att uppbringa :/

[paa]

Jag gjorde ett nytt filter till en OA-högtalare idag. Häromdagen tänkte jag igenom dimensioneringen och idag utförde jag det hela praktiskt. Inte en siffra är räknad på det filtret, inte småskolematte ens. Det är nog ytterst sällan jag räknar på något filter.

Jag kommer ihåg att jag räknade på filter på 70-talet, och det fungerade rätt bra det också. Numera slickar jag på fingret och håller upp det i luften för att känna vartåt det blåser. Sedan tittar jag i skrotlådan vilka komponenter jag har ... och så blir det ett helt perfekt filter efter en stund.

Ibland en ganska lång stund förvisso, det kan ta sina dagar och veckor. Det ligger liksom och mognar nånstans i bakhuvudet, men så helt plötsligt poppar det upp en lösning som jag kan prova. Det är ju inte bara filtren som ligger och ruvar där i bakhuvudet, det är element och bafflar, lådor och avstämningar, allt verkar hänga ihop på nåt mystiskt sätt.

Tur att jag slipper räkna på sånt, då skulle jag inte hinna bygga några högtalare ...

Men att mäta har du väl inte rationaliserat bort än?

[Svante]

Då kan vi först käbbla om vilken som ska vara vilken...

(Grundkursen är rimligen den med ellära, jw-metoden och laplacetransformen, den avancerade är hur man applicerar grundkursen på verkligheten. Eller )

Ja så kan man ju välja att se på saken.

Själv tror jag att den avancerade matten effektivt utesluter en stor del av de intresserade. Lika effektivt som om inläggen varit skrivna på ryska. De flesta kan givetvis lära sig hantera både den avancerade matten eller ryska men tröskeln för det är så hög att man helt enkelt avstår.

Ja, jag förstår att det är det som händer, och vad jag försöker att säga är att det är MINDRE jobb att lära sig den där matten än att sitta i timtal och nästanförstå hur filtren kanske funkar med sinusar som spelar halvt i fas osv.

Jag ska berätta en anekdot om hur det gick till när jag lärde mig jw-metoden. Det var när jag gick i gymnasiet, jag satt ofta på kvällarna och funderade på hur filter fungerade och hade just kommit till insikt om hur ett första ordningen filter fungerade. Med hjälp av vektorer som representerade fasförskjutna sinusar hade jag äntligen förstått hur det kunde bli 0,7 volt både över kondingen och motståndet, trots att de matades med totalt 1 V.

Jag berättade det för min fysiklärare, och då sade han att jag borde räkna med jw-metoden i stället. Jag hade sett namnet i någon "Radio och Television" men inte fattat hur imaginära tal skulle kunna tillföra något verkligt. Jag frågade hur det fungerade, och han sade att kondensatorers och spolars impedanser kan ses som imaginära och resistanser kunde ses som reella.

Det sade klick direkt, och därefter bara smålog jag över mina tidigare försök med vektorer. Det är de försöken jag ser upprepas i många diskussioner om filter.

Så, nu vet ni det. Om nu någon undrade.

Annars så verkar det väl trevligt att man, givet att man har koll på hur elektriska kretsar fungerar, diskuterar hur man hanterar tex högtalarelementens impedanser och hur de får filtren att bete sig på ett sätt som inte liknar kokboksfiltret. Hur baffelsteget hanteras i filtret, etc.

[Jocke]

Annars så verkar det väl trevligt att man, givet att man har koll på hur elektriska kretsar fungerar, diskuterar hur man hanterar tex högtalarelementens impedanser och hur de får filtren att bete sig på ett sätt som inte liknar kokboksfiltret. Hur baffelsteget hanteras i filtret, etc.

Det ser jag fram emot!

[celef]

hold your horses, nu tycker jag att ni rusar iväg

[Jocke]

hold your horses, nu tycker jag att ni rusar iväg

Without smiley - you must be deadly serious!^^

[Laila]

Hälsporre . . . någon . . .






Typ(er) ?

[IngOehman]

Okej - filter utan svår matematik, med avsikt att ge läsarna någon sorts
förståelse för vad som händer...


Jag skall göra ett försök, även om jag nog tycker att det som redan sagts
av Almen, Svante och några till om värdet av att lära sig på riktigt, är stort,
och att mitt huvudråd till de jag ser (flera) som slår ifrån sig och antyder
att det är ettpedagogiskt problem att det inte finns en enkel förklaring
är att lära sig på riktigt istället för att lära sig förenklade bilder.


Men härnedan skall jag alltså försöka skiva saker som inte är förenklade till
felaktighet - även om det är strippat på praktiskt taget all matematik.

- - -

För samtidigt som en mera komplett bild förstås är en mycket bättre väg
att gå så är det ju lite av en utmaning att förklara något som är väldigt
komplicerat utan att använde något matematik eller några formler...


Det får mig osökt att tänka på boken 'A Brief History of Time' av Stephen
Hawking, där han går igenom saker som självaste Big Bang, lite om rumtid
och svarta hål. Tunga ämnen onekligen.

Men, egentligen går han inte speciellt djupt alls, och dessutom inkluderar
han faktiskt en ekvation i boken!


Frågan är om en förståelse så ytlig som den som förmedlas i boken, fast
nu då om delningsfilter, skulle vara av värde alls?

Delningsfilter är ju inte mera komplexa än svarta hål, men de är mycket
mera komplicerade saker, än det som förmedlas om svarta hål, i boken.

Och dessutom tänker jag ju inte skriva någon bok utan bara göra ett litet
inlägg här på faktiskt. Det gör det ännu svårare att åstadkomma en på
något sätt meningsfull text.

Nåja, om det jag skriver härnedan är till någon mening eller nytta för er,
det får ni avgöra själv. Nu vet ni begränsningarna i varje fall.



Jag kommer hur som helt att kopiera ännu en sak ur boken, nämligen att
inkludera en (säger en) ekvation - för den är så grundläggande att man
utan att förstå den på i varje fall basal nivå alls, inte rimligen kan förstå
knappt något som är sant och relevant om delningsfilter sätt att arbeta
alls.

Ohms lag.

- - -

Jag börjar dock med att ta avstånd ifrån en väldigt dålig modell:

En dålig men vanlig förklaring säger att kondensatorer är snabba, och släp-
per igen snabba förlopp - läs höga frekvenser. Spolar däremot sägs vara
långsamma och släpper igenom långsamma förlopp...

Om man utgår ifrån detta men rättar till tossigheten om "snabbhet" till
något med fysikalisk förankring, och sedan adderar ohms lag - den mest
fundamentala för att man alls skall kunna förstå en spänningsdelare (och i
det här fallet även en sådan som inkluderar ett frekvensberoende), så kan
det bli något i den här stilen:

- - -



KAPITEL 1 - ohms lag:

U = I*R

U är spänning, vilket är en sorts elektrisk kraft som vill driva en ström fram-
åt. R är en sorts strömbroms. Ju mera R man har, desto svårare är det att
driva fram en givet ström, eller med andra ord; desto mera spänning (U)
behövs för att driva en given ström. Man kan även från samma ekvation
konstatera att om det går en given ström i en kabel och man ligger ett
motstånd i vägen för strömmen, så kommer att spänning (ungefär som en
tryckskillnad) att falla över motståndet.

Ekvationen kan stuvas om på flera olika sätt utan att vara en ny ekvation.
Exempelvis kan man se att I = U/R. Det vill säga den ström som går genom
en resistans är proportionell mot den spänning som ligger över den, men
även omvänt proportionell mot resistansens storlek. En större resistans/
/ett större motstånd betyder att mindre ström rinner igenom det.

Det tredje sättet att stuva ekvationen är: R = U/I. När den är stuvas så
så berättar den vilket motstånd som föreligger när det uppstår ett visst
spänningsfall av en viss ström.


KAPITEL 2 - Spänningsdelaren.

Nästa steg för förståelsen av filter är att tänka sig en ström som passerar
två motstånd kopplade i serie med varandra. Vi kan för enkelhetens skull
säga att de är lika stora de två motstånden, låt oss säga att de är på 42
ohm vardera. Då kommer "trycket", alltså spänningen som faller över dem
tilsammans att vara U = I*R = I*84, medan den spänning som faller över
bara ett av motstånden blir I*42, hälften så mycket. Så om det ligger 1
volt över dem, som ligger det en halv volt över vart och ett av motstånden.

Vi ar gjort en spänningsdelare med delningstalet 1/2 eller 0,5! Man kan
även kalla det 42/(42'42).

- - -

KAPTIEL 3 - Trögheterna.

Som jag inledde med så är inte spolar tröga och kondensatorer snabba.
De är båda tröga!

Så hur skall man då kunna skilja mellan höga och låga frekvenser?

Jo saken är den, att spolar är strömtröga och kondensatorer är spännings-
tröga. Och det finns förstås fysikaliska orsaker till att det är så. Jag hade
från början tänkt att skippa dem, men jag tror att det kanske är enklare
att bilda sig en rimlig känsla för vad som händer i komponenterna om man
vet lite om de inre mekanismerna, så jag ångrade mig och tänker säga
några ord om saken.

- - -

3A - Spolen.

För att förstå en spole måste man nog börja med att säga några ord om
ett fysikaliskt fenomen som är viktigt för att man skall förstå sig på ladd-
ningar i rörelse.

Jag misstänker att alla har sett bilder av kollisionsprodukter från världens
alla stora partikelacceleratorer. Det är lite klotterliknande streck, som kan
vara oändligt eller ändligt långa raka och krokiga streck med konstant eller
avtagande radier:




De spår som beskriver raka linjer visar oladdade partiklar eller kluster av
partiklar. Det som går i böjda banor är laddat. krökens riktning (med/mot-
urs) beror på laddningens polaritet. Ju större radie desto tyngre partikel
eller kluster, eller lägre laddning, eller lägre rörelseenergi. Om kröken blir
snävare så visar det att det förloras energi. Och vad beror nu allt detta
på?

Jo, när en laddning rör sig så bildas ett magnetfält runt laddningen (axeln
är i rörelseriktningen) och om det även finns ett statiskt magnetfält till-
städes, tvärs den linje längs vilken laddningen flyger fram så adderas de
på en sida men subtraheras på den andra - det blir ju det en magnetener-
giförtätning på den ena sidan av den, och en förtunning på den andra.

Förtätningen bildar ett "magnetiskt tryck" som vill accelerera laddningen
åt sidan. Flyger laddningen fritt så kommer den att börja svänga med en
radie som beror på dess massa och på dess rörelseenergi. Om rörelse-
energi förloras så blir den en krympande spiral.

Om en laddning rör sig i en tråd så är ofta möjligheten till rörelse dock
oftast begränsad, men "viljan" att röra sig finns kvar - och det finns ett
namn för den fysikaliska tendensen att vilja röra sig - kraft.

Men läxan idag är inte att sätta sig in i denna dynamik (som däremot är av
stor vikt att förstå för den som vill konstruera även högtalarelement). Men
nu är det bara en sak som ni behöver ta fasta på - att en laddning som rör
sig bildar ett cirkulerande magnetfält runt sig. Detta gäller både för fria
laddningar och sådana som är instängda i en ledning, och det är ett linjärt
fenomen - ett magnetfält som blir dubbelt så stort om en dubbelt så stor
ström passerar ledningen.

Så om även då två ledningar löper parallellt med strömmen X genom varje,
kommer magnetfältet som roterar kring dem båda att bli samma som om
strömmen 2*X passerat en ensam ledning.


Innan jag skriver något mera om hur magnetfälten adderas när ledningar går
parallellt vill jag dock belysa en viktigare sak - att energi är oförstörbar,
och att ingen energi kan skapas utan energiskuld. Så den magnetiska energi
som uppehåller sig runt en ledning igenom vilken det går en given ström
(DC, nota bene) måste komma någonstans ifrån. Den "stals" i själva verket
från den yttre energikälla som driver strömmen, i strömmens allra tidigaste
skede - det vill säga när man slöt kretsen.

Även om spolen har mycket låg resistans således att det behövs väldigt
lite spänning för att driva en ström genom den, så behövs mera spänning
för att ÖKA strömmen genom ledningen, ty att öka strömmen betyder
även att man ökar på den energi som fångats i magnetfältet.

Detta fenomen att det går åt energi för att ändra strömmen genom
en ledning, kan även beskrivas som att en ledning är strömtrög.

(Om man har en ledning helt utan resistans (supraledande) gör strömtrög-
heten att man får en evigt gående ström om man i ett givet ögonblick
sluter en ledning (gör en loop) som det går ström igenom. Och av ström-
men så bildas även evigt "fastlåsta magnetlinjer". Evig så länge som som
vi har supraledning vill säga. Det är därför en supraledande magnetiskt
material kan hållas "flytande" i ett magnetfält. Normala ledningsmaterial
man bara bromsas av kraftiga megnetfält.)


Så - för att ändra strömmen genom en ledning så går det åt elektromot-
orisk kraft (EMK, mäts i volt) Mer och mer ju större induktansen för led-
ningen är. Och om man lindar en ledning (obs; en ledning, inte en kabel
med två poler) många varv så blir ledningen "parallell med sig själv", och
effekten av magnetfältet runt ledningen ökar då varje varv förstärker det
samlade magnetfältet.

Eftersom återverkan från det magnetfält som omger EN ledning (EMK från
uppbrytning eller uppbyggnad av fältet*) nu verkar på alla spolens varv så
växer en kabels induktans med kvadraten på antalet varv. Dubblar man
antalet varv så blir både längden av tråden med fält runt sig dubblad, men
fältet runt varje punkt av ledningen dubblas också. Så spolen växer med
kvadraten på antalat varv (allt annat lika) - ju fler varv man lindar en
spole med en givet storlek, desto större (mätt i Henry) blir spolen, om
växten sker kvadratiskt.

Jo, det skall väl sägas en sak till - att ström ger magnetfält och ändrad
ström betyder ett energiutbyte med magnetfältet (det kan både ta och
ge) är bara halva sanningen. Ändrat magnetfält ger en strömändringskraft
också, och det är så det hela hänger samman, och för att inte komplicera
saken i onödan så skal jag väl säga att det finns en massa olika tänkbara
versioner av det hela (som representerar olika elektriska och elektromekan-
iska system) där saker beter sig en del olika om krafterna tillåts skapa rör-
elser - och om de inte tillåts göra det**.

Spolens induktans berättar om dess strömtröghet - alltså lite förenklat hur
länge en spänning behöver ligga över den för att ändra strömmen genom
den 1 ampere. (Eller om hur stor spänningen behöver vara, lång tid eller
en stor spänning går lika bra - det handlar om produkten mellan de tu.)

- - -

3B - Kondensatorn.

Kondensator är också trög, påstod jag. Men spänningströg. Och vad beror
nu det på då?

För att kunna förstå det måste man nog börja med att titta på ett annat
fysikaliskt fenomen än magnetism och magnetiska krafter, nämligen elektro-
statiska krafter. Laddningar påverkar inte bara varandra när de är i rörelse
(som spolen) utan också när de är i vila. Men då utan att några magnet-
iska fenomen är inblandade.

En sak till man kanske skall nämna är hur en kondensator är uppbyggd.

Svaret på den frågan är att en kondensator är två ledande folier (eller
liknande) kopplade till varsin pol, åtskilda av ett isolerande skikt. Ju större
ytor folierna har, desto mera laddning behövs för att fylla kondensatorn till
en viss spänning, och detsamma gäller för när folierna åtskilj av ett väldigt
tunt isolerande skikt.

Ju tunnare desto mera behöver man fylla kondensatorn med laddningar
för att en given spännining skall finnas mellan plattorna (= benen på kon-
densatorn, för de är kopplade till varandra, men en ledning som förhopp-
ningsvis inte har för stor induktans***)


Men åter till den elektrostatiska krafterna.

Den enkla lagen om detta, säger att motsatser attraherar varandra. Positiva
laddningar vill vara nära negativa laddningar. Men här kommer det viktig-
aste:

Ju mera man drar isär en positiv laddning från en negativ - desto större
spänning uppstår. Inte kraft, men spänning. Det kanske kan vara svårt att
förstå varför och hålla isär dem, men nu var det ju en förenklad beskrivning
som efterlystes, så...

Men en liten parallell skall jag ändå erbjuda. Om man tänker sig en bil som
man puttar upp för en väldigt brant backe så tror jag de flesta förstår att
det är jobbigt att putta upp bilen när backen är som brantast, men att blir
lättare att putta ju närmare kullens krön man kommer. Så även om kraften
(med mekaniska kraften alltså) minskar när man närmar sig kullens topp så
fortsätter man ändå att ge bilen mera och mera lägesenergi ju närmare
toppen den hamnar. Så när den är nästan på toppen så är den lättare att
putta än när det var långt kvar till toppen och backen var brantare.

Nu kanske någon tycker att det är ett flagrant slöseri på ord att säga en
massa om krafterna som råder mellan laddningar, när inte krafterna som
sådana är något man låter "flytta på något" i en kondensator, utan det
blir en mera lokal angelägenhet, men krafterna är faktiskt av betydelse
för att man skall kunna förstå energiriktningarna. När man drar i något
som svarar med en motkraft så inför man energi i systemet. När man låter
en förefintlig systemkrafts skapa rörelse så får man energi från det. Och
strömmar ÄR rörelser, en sorts rörelser - laddningsrörelser.

Och vad betyder då allt detta för kondensatorn?

Jo för att få en viss spänning att uppstå mellan de två i varandras närhet
befinnande folierna så behöver man få in en massa laddningar i kondensa-
torn "plus på ena sida och minus på den andra" kan man kanske tro¤, men
här nöjer oss med att tala om den relativa laddningen. Kondensatorns
ena pol jämfört med den andra.


Så vad gäller då? Jo det behövs fler och fler laddningar ju närmare varan-
dra de två folierna befinner sig för att det skall bli en viss spänning mellan
dem. Och ju större de är (yta mot varandra) desto fler laddningar behövs
även där. Seriekopplar man två kondensatorer så är det samma sak som
att dubbla avståndet mellan plattorna i en kondensator, och om man paral-
lellkopplar två kondensatorer så är det samma sak som att dubbla folieytan
på en kondensator. Det förstnämnda ger en halverad kapacitans (mängd
laddning so behöver fyllas på för att nå en viss spänning) medan det sist-
nämnda ger en dubblerad kapacitans.

Så en dubbelt så stor kondensator (t ex 2 farad) är det alltså dubbelt så
trögt att ändra laddningsspänningen på. Med detta menar jag att man
behöver hälla i dubbelt så mycket laddning (köra ström genom) för att få
samma spänningsförändring. Alltså dubbelt så hög ström in i den under
samma tid, eller samma ström men dubbelt så länge.


Kondensatorns induktans berättar om dess spänningströghet - alltså lite
förenklat om hur LÄNGE en ström behöver gå in i över den för att ändra
spänningen över den 1 volt. (Eller om hur stor strömmen behöver vara, en
lång tid eller en stor ström går lika bra - det handlar om produkten mellan
de tu.)

- - -

KAPITEL 4 - Enkelt filter = en frekvensberoende spänningsdelare!

Minns ni fortfarande kapitlet om spänningsdelaren? Om så, tänk er nu
att vi stället för det övre motståndet i spänningsdelaren använder en
spole eller en kondensator, vad händer då?

Ja, jag har ju lovat att inte komplicera med flera ekvationer, så det får
blir den där ohms lag igen: U = I*R (eller I = U/R eller R = U/I, alla är ju
samma ekvation, bara lite omstuvade).


Använder man den så vet man direkt att strömmen genom två motstånd
(R1 och R2) blir I = U/R = U/(R1+R2). Och man vet att spänningen över
den ena, t ex den som ligger "underst" (mot jord om det finns någon jord i
systemet) blir U = I*R, men I visst vi ju, så vi byter I mot U/(R1+R2).

De två ihopgyttrade versionerna av ohms lag är nu lagen för spännings-
delning! U = U*R/(R1+R2)

- - -

KAPITEN 4B - Spänningsdelning med reaktiva komponenter!

Den just visare ekvationen - som alltså är ohms lag i två versioner, ihop-
gyttrade, är sann inte bara för motstånd som är reella (vanliga motstånd),
utan även för "motstånd" som är reaktiva! Både kondensatorer och spolar
"gör ju motstånd" - de kan läggas i vägen för strömmen, således att man
förlorar lite spänning i processen, men deras impedans (det heter inte resi-
stans när man talar om vilket motstånd de gör mot en växelström) är reak-
tiv. Den kan lagra energi (magnetisk respektive elektrostatisk) men den
kan inte som en resistor omvandla elektrisk energi till värme.

Nu börjar jag närma mig slutet på denna ultraförenklade version av hur ett
(enkelt) delningsfilter fungerar och varför det fungerar så.

Och det som jag hade tänkt avsluta med är att FÖRST säga några ord om
hur stor impedans en kondensator eller en spole har, och eftersom jag ju
lovat att inte krångla till med några flera ekvationer så tänkte jag bara
skriva att en spole har ett spänningsfall per ström (ni minns väl att resis-
tans enligt ohms lag kunde beskrivas som U/I , alltså "spänningsfall per
ström") som är proportionellt mot frekvensen och mot spolens värde****.
En kondensator har en impedans om är omvänt proportionell mot både
vinkelfrekvensen och mot sitt eget värde.

Och SEN tänkte jag säga en sak till - att den enkla version av spänning-
delare som jag beskrev har de två spänningarna (den över R2 och den över
R1) liksom staplade på varandra. Då blir spänningen över dem båda lika
stor som summan av R1s och R2s spänning. Detta gäller ju oavsett om
insignalen är en DC-spänning eller en växelspänning. I varje ögonblick är
spänningen över de två motståndet summan av det som ligger över vart
och ett av dem.

Så är inte längre fallet är man gör spänningsdelare med reaktiva kompo-
nenter...

För som ni kanske minns det jag skrev om att en kondensator laddas upp
och att det är ett fenomen med en viss tröghet. Och då minns ni kanske
också att jag beskrev att spänningen växer när strömmen gör in i konden-
satorn? Så - den maximala spänningen över den, får man när strömmen
har gått maximal tid - vilket är just när den slutat gå! Då har man max
spänning, eftersom man har maximal strömtid-produkt. Strömmen är alltså
noll vid max spänning. Tittar man över en längre tid och sinusström genom
komponenten så kan man även se att spänningen är noll (går från negativ
til postiv med maximal positiv derivata) när strömmen är maximal.

I spolfallet så råder motsatt förhållande. När spänning av obruten polaritet
ligger över den så ökar ju strömmen (strömmen är trög och växer med
tiden vid en fast spänning över spolen) och strömmen blir konstant (den
slutar ändras/får nollderivata) och maximal (given en sinussignal) när spän-
ningen över spolen är noll.

Som ni kan sluta er till, så är alltså spänning och ström fasförskjutna 90
grader (1/4 cykel) i förhållande till varandra i både kondensatorer och spol-
ar, men åt varsitt håll! Detta eftersom strömtröghet och spänningströghet
ju är varandras sanna motsatser (snarare än "långsam spole och snabb
kondensator").

Så när man adderar impedanserna från t ex en kondensator i serie med ett
motstånd för att man vill räkna ut strömmen genom dem, så måste man
tänka sig det två spänningarna som två som är staplade på varandra så
det bildas ett 90 (rätvinkligt) hörn dem emellan. Summan räknar man t ex
ut med pythagoras sats, för en rätvinklig triangel blir det ju och man ritar
de tre spänningarna. Total/in-spänningen blir hypotenusan.

De två ihopgyttrade versionerna av ohms lag är nu lagen för spännings-
delning med en reaktiv seriekomponent, och såhär blir det när R1 byts mot
C1 (vars reaktiva impedans kallas X1, eftersom X är impedansen för en
reaktiv komponent):

U = U*R/(X1+R2),#


Nöjer man sig med första ordningens filter, beloppet på utsignalen och har
turen att ha hittat högtalarelement som är rent resistiva (jovisst...) så är
det faktiskt inte svårare än så.

Vill man sedan ha utsignalens fas med så får man den från samma triangel.
Bara att titta på vinkeln mellan hypotenusan och den katet som är utspän-
ningen.

- - -

Och därmed tänkte jag att jag skulle nöja mig, bortsett ifrån en kortfattad
resumme:

Kondensatorer är spänningströga, så kopplar man dem i serie med ett hög-
talerelement så kommer de höga frekvenserna att passera fram till elemen-
tet - eftersom den tröga kondensatorn inte hinner laddas om när period-
tiden för tonen är kort. Då kondensatorn beter sig som en kortslutning för
höga frekvenser. Spelas (tillräckligt) låga frekvenser så kommer dock kon-
densatorn att hinna laddas om, och den stjäl då huvuddelen av spänningen
för elementet.

Spolar är strömtröga, så kopplar man dem i serie med ett högtalarelement
så kommer bara de låga frekvenserna att passera fram till elementet. Den
strömtröga spolen får ju vid låga frekvenser tillräckligt lång tid på sig att
bygga upp och bryta ned magnetfältet såsom krävs för att strömmen skall
slippa fram. Så den beter sig som en kortslutning för låga frekvenser. Om
det spelas (tillräckligt) höga frekvenser så kommer dock inte den magnet-
iska energin som krävs för att ström skall kunna passera, att byggas upp,
och den stjäl då huvuddelen av spänningen för elementet.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket i själva verket är en effekt där man på likande sätt som gravitation
och tröghetskrafter är oskiljbara för ett objekt som är i acceleration eller i
ett gravitationsfält - inte kan skilja mellan EMK på grund av rörelse i ett
fält eller uppbyggnad/nedbrytning av fältet. Det är för övrigt ett faktum
som jag har som viktig utgångspunkt i min egen magnetfältsteori, där en
viktig utgångspunkt är att det finns en magnetisk eter - och att fältderi-
vata lika gärna kan beskrivas som en rådande etervind. jag skriver detta
väl medveten om att man i den akademiska världen förnekar en eter, men
till mitt försvar vill jag säga att mina ekvationer ger samma samma resultat
som med den klassiska fysikens modeller, men med magnetfältsmodell gör
åtskilliga fenomen väldigt mycket lättare att båda förstå och bolla med
fritt.


**För delningsfilterresonamanget kan vi bortse ifrån fallen där rörelser tillåts
uppstå och kan betrakta krafter inlåsta i systemet - alltså se alla delar
som ingår i systemet som ändligt mekaniskt styva. I verkligheten så är det
förstås inte alls sant att så kommer att vara fallet, men verkligheten är en
helt annat historia än en förenkling som denna - och just nu så är verklig-
heten med all sin komplexitet överkurs, minst sagt.

***Ja, en kondensator har en viss induktans - och en viss resistans dess-
utom. Och spolar har en viss kapacitans dessutom, och en viss resistans!
Jag brukar säga att komponenterna är orena, men det skall inte misstolkas
som att de behöver var dåliga. Orenhet i den här betydelsen betyder inte
distorderande. Bara att deras exakta beskrivning inte är riktigt så enkla
som den enkla matematiska modellen för dem säger. Och motstånd är ju
induktiva också - och kapacitiva!

¤Men mera på riktigt så behöver inte absolutladdningarna skilja sig belopps-
mässigt från varandra, någon absolut potential kan man inte etablera utan
att veta var kondensatorn befinner sig jämfört med jorden - och jorden är
ju till på köpet även den odefinierad i de allra flesta sammanhang, med av-
seende på absolut laddstatus. Bara i sammanhang där någonting har ladd-
ats upp till extrema nivåer och elekro-statisk reppellation av märkbar stor-
lek uppstår inom det laddade objektet, brukar man börja tala om absoluta
laddnivåer,

****Fast om man skall vara noga så brukar man inte räkna med frekvens
(cykel per sekund) när man skall bli lite djupare fysiskt utan då talar man
om radian per sekund, och varför lämnar jag till något annat tillfälle, men
man kan faktiskt påstå att skälet är trigonimetriskt, en radian (en en radie
lång cirkelbåge) är liksom ett mycket enklare mått än ett varv, även om
det kanske inte känns så för den som ännu inte dykt så ofta och djupt in
i fysiken.

#Och X1 har värdet 1/jwC, där w borde ha varit lilla omega, men den är
ju svår att skriva här på faktiskt. Och w i sin tur är 2*pi*f kanske ni minns
att jag berättade. Men eftersom jag hade lovat att bara ha med en ekva-
tion så fick detta bli sagt här efteråt istället.

- - -

PS. Det ovanstående är bara lite skrap på ytan, men förhoppningsvis kan
det vara en start - en lite lättare infallsvinkel för många än att börja med
att ge sig på ekvationerna som anger filtrens överföringsfunktioner.

För att kunna göra vettiga filter så behöver man dock både förstå hur alla
vektorer snurrar och gärna kunna räkna på det också utan hjälp av dator.

Men någonstans måste man ju starta. Hoppas det ovanstående "pladdret"
kan vara en öppning för någon att liksom börja "lära känna" de komponenter
som man använder för att skapa passiva delningsfilter. Bli vän med dem och
liksom förstå hur de är uppbyggda, och från det inse vad de gör och varför
de gör så.


Någon skrev att man kan "börja med passiva filter och sedan gå vidare till
de mera avancerade aktiva filtren", eller något liknande.

Jag tror ingen som satt sig in i de passiva filtrens värld ser det så. Utan
snarare inser man då att praktiska passiva filter faktiskt är oerhört mycket
mera komplexa än aktiva filter.

De senare kan ju kontempleras helt utan hänsyn till laster och olinjäriteter.

Det kan man förstås göra även för passiva filter, men då blir det bara pann-
kaka av alltsammans.

[Jocke]

Bra ansats IÖ - greppar andemeningen och ska läsa noggrannare i morrn eller så - bra jobbat, fattar att du lagt en hel del tid på att skriva detta!

[IngOehman]

Över en timme faktiskt. Men att på det här viset pladdra fram sina egna
tankar är ju ändå väldigt mycket lättare än att fundera på något (och sen
skriva om det) som man inte sett klart för sig utan och innan i över 40 år.

En intressant sak jag märkt är dock att sådan här saker oftast är väldigt
mycket enklare att förmedla live, på föreläsningar med tillgång till en tavla
att rita på.

Många kommer lätt av sig, har jag märkt, när de behöver båda tänka och
läsa. Det är kanske lättare att tänka och lyssna? Då kan man liksom låna
någon annans initiativ som motor. Inte vet jag. Men jag har många gånger
stött på att folk som jag vet läst sådant jag skrivit, ändå inte förstår förr-
än man berättar samma sak "live". Så kanske är föreläsningsformen, i varje
fall för vissa, ändå att föredra?


Vh, iö

[Svante]

Spänningsdelare för likspänning:

Kod: Markera allt

         ----
   -----|    |--------+----------
         ----         |
          R1          |
                      -
                     | |
   U1             R2 | |      U0
                     | |
                      -
                      |
                      |
   -------------------+----------

U0/U1=R2/(R1+R2)

Impedanser:

R: Zr=R
L: Zl=jwL
C Zc=1/jwC

Spänningsdelare för växelspänning, 1:a ordn LP, RC-filter:

Kod: Markera allt

         ----
   -----|    |--------+----------
         ----         |
          R           |
                      |
                   -------
   U1            C            U0 
                   -------
                      |
                      |
                      |
                      |
   -------------------+----------

U0/U1=Zc/(Zr+Zc)=(1/jwC) / (R+1/jwC) =1/(1+jwRC)

Alltså:
U0/U1=1/(1+jwRC)

Titta lite på nämnaren 1+jwRC Om w är stort dominerar jwRC, om w är litet dominerar 1:an.

Vid låga frekvenser blir nämmaren ~1, och U0/U1=1, dvs ingen dämpning. Vid höga frekvenser blir nämnaren ~jwRC och "förstärkningen" (som är <1, dvs en försvagning) 1/jwRC. Att det finns ett j med i nämnaren visar att fasförskjutningen mellan ut- och inspänning är 90 grader, att det finns ett w i nämnaren visar att utsignalen halveras om w fördubblas. Att halvera en signal är att dämpa den med 6dB, att öka frekvensen till det dubbla är att öka den en oktav, lutningen blir alltså 6 dB/oktav.

[IngOehman]

Eller om man vill visa ett för passiva högtalare mera vanligt
förekommande LP-filter: En spole före ett motstånd (lasten):

U0 = U1*Zr/(Zl+Zr)=

UO = U1*R/(jwL+R)


Samma sak kan även skrivas:

U0/U1 = R/(jwL+R)

Men riktigt spännande blir det ju inte förrän två sakers summa
blir mindre än någon av dem som enskildhet...

Då kan vi först käbbla om vilken som ska vara vilken...

(Grundkursen är rimligen den med ellära, jw-metoden och laplacetransformen, den avancerade är hur man applicerar grundkursen på verkligheten. Eller )

Ja så kan man ju välja att se på saken.

Själv tror jag att den avancerade matten effektivt utesluter en stor del av de intresserade. Lika effektivt som om inläggen varit skrivna på ryska. De flesta kan givetvis lära sig hantera både den avancerade matten eller ryska men tröskeln för det är så hög att man helt enkelt avstår.

Ja, jag förstår att det är det som händer, och vad jag försöker att säga är att det är MINDRE jobb att lära sig den där matten än att sitta i timtal och nästanförstå hur filtren kanske funkar med sinusar som spelar halvt i fas osv.

Jag ska berätta en anekdot om hur det gick till när jag lärde mig jw-metoden. Det var när jag gick i gymnasiet, jag satt ofta på kvällarna och funderade på hur filter fungerade och hade just kommit till insikt om hur ett första ordningen filter fungerade. Med hjälp av vektorer som representerade fasförskjutna sinusar hade jag äntligen förstått hur det kunde bli 0,7 volt både över kondingen och motståndet, trots att de matades med totalt 1 V.

Jag berättade det för min fysiklärare, och då sade han att jag borde räkna med jw-metoden i stället. Jag hade sett namnet i någon "Radio och Television" men inte fattat hur imaginära tal skulle kunna tillföra något verkligt. Jag frågade hur det fungerade, och han sade att kondensatorers och spolars impedanser kan ses som imaginära och resistanser kunde ses som reella.

Det sade klick direkt, och därefter bara smålog jag över mina tidigare försök med vektorer. Det är de försöken jag ser upprepas i många diskussioner om filter.

Så, nu vet ni det. Om nu någon undrade.

Annars så verkar det väl trevligt att man, givet att man har koll på hur elektriska kretsar fungerar, diskuterar hur man hanterar tex högtalarelementens impedanser och hur de får filtren att bete sig på ett sätt som inte liknar kokboksfiltret. Hur baffelsteget hanteras i filtret, etc.

Å andra sidan så kan man ju fråga som om inte jw-metoden är just
vektoraddition... Det är lätt att se hur ekvationerna sammanfaller.

I varje fall tills man börjar se insignalerna som sådana som komplexa
företeelser istället för som med tiden varierande signaler.


Vh, iö

[Laila]

Applåder åt er båda(iö å Svante), gissar att det är just detta(som ovan) som folk/man efterlyser . . . speciellt grattis till ett lysande "komplement-erande" av varann . . . typ. Mera för tuttsingen . . . typ

[roggaro]

ska inte den här pinnas?

[chrisss]

Bra inlägg Ingvar! Tack för det!

Ska läsa det sakta och försöka ta till mig allt.
Speciellt sättet att tänka att kondensatorer är spänningströga
och att spolar är strömtröga.


Jag har börjat skriva ett inlägg där jag försöker förklara
vilka metoder och tankemodeller jag med mina begränsade
teoretiska kunskaper använder.

[Sanny_X]

IÖ: Jättebra text.

En tanke; jag tror det skulle hjälpa många om "man" ritar upp ett enkelt filter och förklarar vad som händer när man ändrar värdet på varje komponent. Då blir det lättare att labba och skaffa sig en hantverksmässig förståelse innan man ger sig på den teoretiska biten.

[jonasp]

Nu börjar vi komma någon vart! Mycket bra ansatser på sista sidan, det är på denna nivå man bör börja, tycker jag!

[Svante]

Men riktigt spännande blir det ju inte förrän två sakers summa
blir mindre än någon av dem som enskildhet...

Edit: ser nu att jag läste ovanstående fel, jag såg ordet "summa" och tänkte två grenar i ett filter, men det var ju inte det det handlade om. Aja, det får stå kvar.

Ok, så då tar vi ditt LP-filter, som jag tar mig friheten att skriva om som:

Ul/U1=1/(1+jwL/R)

och ett HP-filter som med samma metod blir

Uh/U1=jwRC/(1+jwRC)

Om man sedan normerar filtren så att deras brytfrekvens blir 1 radian/sekund (ungefär 0,16 Hz) så ser uttrycken lättare ut, för det ger RC=1 och L/R=1

Då får vi
Ul/U1=1/(1+jw)
Uh/U1=jw/(1+jw)

Och lägger man sedan ihop LP- och HP-gren så får man

Ul/U1+Uh/U1=1/(1+jw)+jw/(1+jw)=(1+jw)/(1+jw)=1

Alltså summan av de två grenarna är 1. Delningsfiltret påverkar inte signalen alls. I det ideela fallet alltså. Man kan göra detta med vilken brytfrekvens som helst bara filtergrenarna har samma brytfrekvens. Man får lite fler bokstäver att släpa med sig i manipulationerna bara.

Det var ungefär detta som mitt lilla häfte "något lite om delningsfilter" handlade om. Någonstans där hittar man 1/(1+s) + s/(1+s) = (1+s)/(1+s)=1 vilket är samma som det ovanstående fast med s=jw. I häftet finns också högre ordningens filter.

Å andra sidan så kan man ju fråga som om inte jw-metoden är just
vektoraddition... Det är lätt att se hur ekvationerna sammanfaller.

Ja, visst är det det. Det geniala är att man får in vektorerna i ett mekaniskt räknande, och att man slipper fundera på vektorerna och deras vinklar medan man räknar.

Man har fått en algoritm att hantera dem med.

[IngOehman]

Jag förstår hur du tänker, men jag är inte alldeles säker på att det är en
fördel, alltså för intuitionens utvecklande att "slippa fundera på vektor-
erna och deras vinklar medan man räknar".

Tycker nog att man bollar noggrannast när man har hela bilden framför
sig, hela tiden.

Jag ser själva räknandet som en parentes hur som helst, och menar att
förståelsen har väldigt lite att göra med att göra själva beräkningarna.

När man ser allting framför sig så blir beräkningarna en enkel bagatell.
Det handlar ju inte om att kunna (hur man skall beräkna) utan att för-
stå (hur mekanismerna verkar).

När man förstår blir allting lätt och man slipper vända sig till någon mer
eller mindre pålitlig kunskapsbank.


Fast i sak håller jag förstås med dig om precis allt du skrivit.

Vad jag menade med en summa som blir mindre än enskildheterna var
att man om man summerar impedansen från en kondensator och en spole,
påsäg 10 uF och 1 mH, vid höga frekvenser för en impedans som unge-
färligen stämmer med spolen och vid låga får en som ungefärligen stäm-
mer med kondensatorns - med mittemellan så blir det noll.

Det är alldeles självklart och helt intuitivt när man verkligen förstår vad
som händer och varför, det vill säga ser alla vektorer dansa framför sig,
men för den som kanske kan en del men inte förstått ännu, kan det vara
ganska kontraintuitivt.

Detsamma gäller att man inte kan få fram någon ström vid samma frek-
vens till ett motstånd om man leder signalen från källan via både spolen
och kondensatorn.

Den ena leder - och den andra också, men tillsammans gör de inte det.

Ser man kondensatorer som spänningströga och spoler som strömtröga
och lär sig känna hur alla strömmar rör sig både under statiska toner och
under laddningsförlpåå, så blir det alldeles självklart och enkelt dock.


Vh, iö

[Almen]

Skulle det inte kunna finnas plats för både teoretiska och praktiska resonemang?

För att förstå tror jag man måste ha en iterativ process där man arbetar med teori och praktik om vartannat.

Jag förstår inte varför du argumenterar emot mig när vi uppenbarligen tycker samma?

[Svante]

Jag förstår hur du tänker, men jag är inte alldeles säker på att det är en
fördel, alltså för intuitionens utvecklande att "slippa fundera på vektor-
erna och deras vinklar medan man räknar".

Tycker nog att man bollar noggrannast när man har hela bilden framför
sig, hela tiden.

Tja, jag tycker nog att det frigör hjärnkapacitet om man delar lite på det, men det är väl helt ok att man tänker olika. Jag har definitivt tidpunkter när jag bara räknar och andra när jag bara tittar vad det blev.

Men viktigast av allt är att om man har ett sätt att räkna mekaniskt så kan man låta datorn räkna. Den mänskliga hjärnan må vara smart, men den klarar inte att räkna lika MYCKET som en dator.

Vad jag menade med en summa som blir mindre än enskildheterna var
att man om man summerar impedansen från en kondensator och en spole,
påsäg 10 uF och 1 mH, vid höga frekvenser för en impedans som unge-
färligen stämmer med spolen och vid låga får en som ungefärligen stäm-
mer med kondensatorns - med mittemellan så blir det noll.

Jo, jag begrep det. Sedan. Och även det syns i matten om man inser att 1/j=j/j²=-j . Impedansen för kondensatorn blir ju 1/jwC=-j/wC, dvs får motsatt tecken jämfört med spolen. Då kan de ta ut varandra.

[PappaBas]

Fin förklaring IÖ

Till alla som blir skrämda av jw eller s.
Det är egentligen skitenkelt!
Det är egentligen bara notationer för att matematiskt kunna hantera dessa problem på ett enkelare sätt. De nämnda utrycken kan skrivas som differentialekvationer men det är väldigt otympligt att hantera.

Dvs man uttycker normalt till exempel spänningen U som en funktion av tiden dvs U(t). För att det blir för krångligt att lösa och hantera ekvationerna i denna form så kan man transformera om dem till funktioner av vinkelfrekvensen w (tänk vanlig frekvens). Dvs man utrycker det som en funktion av frekvens istället för tid.

Det kan göras på på lite olika sätt beroende på matematiskt vilken typ av indata man rör sig med. Diskret Fouriertransformation är en sådan transformation och Laplace-transformation en lite stympad variant.

Man transformerar helt enkelt systemet till ett där komponenterna beskrivs som en funktion av vinkelfrekvensen s. Sedan kan man räkna på som vanligt med Ohms och Kirchoffs lagar.

Tricket är att det är apenkelt ett transformera ett system. Man kan härleda definitionerna men det finns färdigt och det blir väldigt enkelt.

Man byter bara ut t mot s
De olika komponenterna skriver man som
Kondensator : 1/sC
Spole: sL
Resistor: R (denna varierar ju inte med tiden).

Voila!
Ett sådant system som IÖ och Svante beskriver kan man ju skriva som att utspänningen (spänningen över högtalareelementet) beror på insignalen (det som kommer ur förstärkaren). Delningsfiltret är ju då allt som ligger emellan dessa.

Uut(t)=h(t)*Uin(t)

Dvs utspänningen beror på inspänningen multiplicerat med en stor grunka i mitten. Denna grunka är i det praktiska fallet delningsfiltret beskrivet hur det varierar över tiden. Nu Laplace-transformerar vi det (kom ihåg byt ut "t" mot "s").
Uut(s)=H(s)*Uin(s)

Den där funktionen i mitten H(s) som beskriver hur utsignalen överförs från insignalen heter just det "överföringsfunktion".

Det är ju den man vill designa och förstå!

Det visar sig att om man beskriver systemet på detta sätt så blir det väldigt väldigt mycket lättare att analysera hur det beteer sig.


Lästips:
http://en.wikibooks.org/wiki/Circuit_Th ... _Transform
http://www.syscompdesign.com/AppNotes/l ... okbook.pdf

[Svante]

Ska vi berätta vad talet j är också, för den som inte vet?

Det är ett märkligt tal, som på sätt och vis inte finns. Fast det är som vi har sett ganska trevligt att använda ändå.

Det börjar med att man vill ta roten ur tal. Man frågar sig "Vilket tal gånger sig själv blir det här?". Så roten ur 4 är 2 eftersom 2*2=4, roten ur 9 är 3 eftersom 3*3=9, roten ur 100 är 10. Och roten ur 1 är 1

Men var är roten ur -1? Det är inte -1 eftersom (-1)*(-1)=1. Med vanlig matte (med reella tal) så går det inte att ta roten ur -1. För att ändå kunna räkna vidare definierar man ett tal j som är roten ur -1, trots att det inte finns. Det får den märkliga egenskapen att j²=-1, i övrigt kan man räkna med det som vilken konstant som helst.

...och när man gör så öppnar sig en helt ny värld inom matematiken, och en av frukterna är jw-metoden. Talet j löser en hel del problem i matematiken som knappast skulle gå att behandla annars, tex linjära differentialekvationer med sinuslösningar, tex sådana som blir när en sträng klingar av. Pling!

[PappaBas]

Så ett par ord om denna överföringsfunktion då dvs vårt filter.

Den brukar skrivas om som H(s)=Z(s) / P(s)

dvs man försöker skriva om den på det sättet. Det som står över bråkstrecket (Z) kallas systemets "Nollor" och det som står under (P) kallas systemets "Poler".

De kommer att beskriva hur systemet beteer sig. Det är det som man hör många svänga sig med "systemet har en pol där" eller att man pratar om "polpar" osv.

Om man tittar på överföringsfunktionen H(s) och varierar s (dvs frekvensen) så ser man att överföringsfunktionen går mot noll då Z går mot noll.
Man ser också att det skenar iväg mot oändligheten när P går mot noll.

Därav namnen.

Detta bara en invikning för att förklara jargongen lite

Detta är egentligen inte så krångligt men det underlättar när man skall förstå härledningar av filters beteenden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pole%E2%80%93zero_plot

[IngOehman]

Jag brukar tänka mig att man spänt en jättelik tältduk av gummi över
pol/nollställe-diagrammet. Ett nollställe är en tältpinne som trycker ned
duken och en pol lyfter den.

Om man sedan rör sig längs frekvens(jw)-axeln och tittar på hur snittet
i tältduken ser ut, så ser man - tonkurvan!

Att den ser likadan ut för positiva och negativa värden av s är inte så
konstigt, eftersom det är positiva och negativa frekvenser. Och vad är
en negativ frekvens om inte en frekvens!

Perioder per sekund blir ju samma sak vare sig man låter tiden gå fram-
eller baklänges.

Riktigt sant är det jag just sa inte, men det får duga för nu.


Vh, iö

[Jocke]

Över en timme faktiskt. Men att på det här viset pladdra fram sina egna
tankar är ju ändå väldigt mycket lättare än att fundera på något (och sen
skriva om det) som man inte sett klart för sig utan och innan i över 40 år.

En intressant sak jag märkt är dock att sådan här saker oftast är väldigt
mycket enklare att förmedla live, på föreläsningar med tillgång till en tavla
att rita på.

Många kommer lätt av sig, har jag märkt, när de behöver båda tänka och
läsa. Det är kanske lättare att tänka och lyssna? Då kan man liksom låna
någon annans initiativ som motor. Inte vet jag. Men jag har många gånger
stött på att folk som jag vet läst sådant jag skrivit, ändå inte förstår förr-
än man berättar samma sak "live". Så kanske är föreläsningsformen, i varje
fall för vissa, ändå att föredra?


Vh, iö

Har ni kunniga ingen webcam? TED-talks har ju fått stor uppmärksamhet och blivit otroligt populära!^^

Tycker din beskrivning håller en nivå där jag kan hänga med. Liksom de flesta här är jag inte tekniker eller matematiker men varit intresserad sedan 70-talet. Då fick jag leta i R&T som då och då publicerade artiklar om högtalarteknik. Kamrater som studerade teknik hittade ibland artiklar av Thiele, Small, Keele m fl som de kopierade åt mig. Med datorer och internet har det blivit otroligt mycket enklare att hitta och bearbeta data men som flera anfört - man kan förledas att använda för enkla metoder...

Ska läsa igen och försöka sätta mig in i Svantes utveckling... så får vi se om jag vill lära mig detta!^^

[PappaBas]

Väldigt bra liknelse IÖ!

Så att kontruera filter handlar om att placera ut dessa "tältpinnar" så att de lyfter upp resp trycker ner duken på strategiska ställen så tonkurvan blir bra.

Man kan tänka sig en signal som en kula som skall rullar över gummimattan.
Hur snabbt en kula rullar över beror ju på hur det lutar.
Ibland är det uppförsbacke (mot en pol) eller så lutar det nerför ( i närheten av ett nollställe).
Denna variation i tiden kallas fas. Det beskriver hur en signal är fördröjd relaterat till en annan i tiden. I vårt fall är det hur signalen ut relaterar till signalen in.
De kan vara i fas med varandra eller så kan den ligga före eller efter.
I ett filter med poler och nollställen varierar fördröjningen med frekvens. Dvs en signal kan vara olika fördröjd för olika frekvenser.
Böjer man till tältduken så att den går upp på vissa ställen och ner på andra kommer det att påverka hur snabbt olika frekvenser tar sig igenom.
Man kan titta på filtret där man i en graf ser på hur amplituden varierar med frekvensen och i en annan ser hur fasen varierar med frekvensen. Båda dessa i förhållande till insignalen. Detta kallas ett Bode diagram.

I lspcad kan man se på Crossover magnitude and phase.

[PappaBas]

Elementet ser insignalen genom delningsfiltret. Dock är detta inte desamma som det ljud som kommer ur själva elementet. Det kan inte överföra den elektriska signalen det ser till ljud helt "felfritt" utan har sin egen funktion för hur den omvandlar en insignal till en utsignal.
Den kan på samma sätt liknas vid ett delningsfilter med en överföringsfunktion från spänning till akustisk effekt.
Hur denna funktion ser ut beror på dels elementet i sig men även den fysiska miljö det arbetar i ( det kanske måste arbeta mot en massa seg luft monterat i en sluten låda eller kanske hänger det fritt i en öppen baffel). Ett sätt att beskriva detta beteende är via T/S-parametrar ( observera att dessa enbart gäller statiskt i den situation elementet var mätt i och kanske är helt annorlunda i en konstruktion).

Impedanskurvan är ett annat sätt att se på hur elementet beteer sig. Det är egentligen en Bodeplot där man ser hur amplituden och fasen varierar för elementet.
I impedanskurvan har man dock bakat ihop förändringen i amplitud och fas till en storhet (egentligen en variant av medelvärdesbildning) och man missar egentligen en massa information på det sättet. Men mycket kan läsas ut ändå Samma sak här, impedanskurvan i databladet gäller enbart för när det mättes och inte hur det beteer sig i en konstruktion.

Filterkonstruktion handlar således om att dimensionera filtret så hela kedjan från insignal till det ljud som kommer ur elementet beteer sig på ett önskvärt sett både tonkurvmässigt och fasmässigt. De måste optimeras som en enhet och därför måste det mätas under konstruktionsarbetet för att förstå hur elementet beteer sig i konstruktionen (detta beteende kan vara rätt skilt från databladet). Ett filter kan inte konstrueras i isolation från sin omvärld. Simulering är en jättehjälp men mätning är essentiell.

Det jag skriver är för att etablera en slags bas att stå på och hoppas det är till någon hjälp även om det säkert är väldigt välkännt för många Är det för rörigt/felaktigt eller är det till någon hjälp? Jag vet att Svante och IÖ mfl kan det här otroligt mycket bättre än jag. Men ville bara hjälpa till från min "gräsrotsnivå" mycket eftersom jag ofta ser frågor som varför man inte kan ta ett filter från en bok, scanna av en tonkurva från ett datablad, simulera och tro att det är en korrekt beskrivning av systemets beteende.

[Svante]

Njaej, PappaBas... Det där med fasen ... annorlunda

Både tältduken och impedanskurvan visar ENDAST amplituden. Fasen är helt borttagen. Om du tar en tältduk för ett allpassfilter så lutar den inte alls längs jw-axeln (tonkurvan är ju rak). Den lutar i sidled, men hur omvandlar man det till fas?

Och som sagt, impedanskurvan ÄR amplituden hos impedansen, med fasinformationen bortkastad.

Om tex impedansen vid en viss frekvens är 3+4j ohm så visas sqrt(4²+3²)=5 ohm, men fasläget på arctan(4/3)~ 53 grader visas inte alls.

Det finns visserligen sätt att återvinna fasen ur amplitudkurvan under en del förutsättningar (minimumfas), men i princip är de två oberoende storheter.

[PappaBas]

Kanske dålig liknelse, men förenklat tänker jag mig det som varje frekvenskomponent kan tänkas som en liten kul som släpps ner längs duken längs frekvensaxeln.
Lutningar, dalar och toppar kommer att påverka tiden det tar för den att nå sitt mål på andra sidan. Lite som det där träspelet man hade med en kula när man var barn med två vred på sidan och man skulle navigera så det inte föll ner i hål?

Får kanske göra en lex maria på mig själv till liknelsepolisen...

[IngOehman]

Fast liknelsen halter lite på så vis att endast snittet längs s-(eller jw-)axeln,
alltså frekvensaxeln, är tillgängligt för signalen. Man kan inte halka omkring
på andra delar av den där tältduken, den är som en mystisk extra dimension
endast tillgänglig för våra allseende ögon, så vi skall kunna förstå vad som
orsakar tonkurvan. (Hurra! )

Tänk flat earth. Signalen lever i flatland.

(Ett spännande tankeexperiment (och en roman tror jag) som kan vara kul
att ägna sig åt inte minst om man vill föreställa sig en för oss otillgänglig fler-
dimensionellare värld, utanför vår...)


Vh, iö

[Svante]

Kanske dålig liknelse, men förenklat tänker jag mig det som varje frekvenskomponent kan tänkas som en liten kul som släpps ner längs duken längs frekvensaxeln.
Lutningar, dalar och toppar kommer att påverka tiden det tar för den att nå sitt mål på andra sidan. Lite som det där träspelet man hade med en kula när man var barn med två vred på sidan och man skulle navigera så det inte föll ner i hål?

Får kanske göra en lex maria på mig själv till liknelsepolisen...

Hehe, ja felet är nog att du gör antaganden som bygger på tid i frekvensdomänen. Det brukar vara orsaken till mycket tankemöda. Om transformationen till frekvensdomänen ska fungera i alla delar så måste man släppa tiden. Den finns inte där.

[Morello]

Fast liknelsen halter lite på så vis att endast snittet längs s-(eller jw-)axeln,
Vh, iö

Alltså, det finns ingen s-axel; det finns ett s-plan eftersom s=sigma+jw.
Thats it.

[IngOehman]

Visst, snittet i planet, längs imaginära (jw)axeln.


Vh, iö

[IngOehman]

Ska vi berätta vad talet j är också, för den som inte vet?

Det är ett märkligt tal, som på sätt och vis inte finns. Fast det är som vi har sett ganska trevligt att använda ändå.

Det börjar med att man vill ta roten ur tal. Man frågar sig "Vilket tal gånger sig själv blir det här?". Så roten ur 4 är 2 eftersom 2*2=4, roten ur 9 är 3 eftersom 3*3=9, roten ur 100 är 10. Och roten ur 1 är 1

Men var är roten ur -1? Det är inte -1 eftersom (-1)*(-1)=1. Med vanlig matte (med reella tal) så går det inte att ta roten ur -1. För att ändå kunna räkna vidare definierar man ett tal j som är roten ur -1, trots att det inte finns. Det får den märkliga egenskapen att j²=-1, i övrigt kan man räkna med det som vilken konstant som helst.

...och när man gör så öppnar sig en helt ny värld inom matematiken, och en av frukterna är jw-metoden. Talet j löser en hel del problem i matematiken som knappast skulle gå att behandla annars, tex linjära differentialekvationer med sinuslösningar, tex sådana som blir när en sträng klingar av. Pling!

Fast det är väl bara elektronik/hifi/fysik-tokar som säger j?

Riktiga matematiker säger väl i, eller?

Dom slipper ju tänka på strömmar (i) och annat världsligt.


Vh, iö

[paa]

Men för att räkna rätt, så måste man ha pålitlig indata och ett vettigt mål. Vad är grunderna för att få indata och målkurva rätt?

[IngOehman]

Omnipotens!


Vh, iö

[Laila]

[Svante]

Fast det är väl bara elektronik/hifi/fysik-tokar som säger j?

Riktiga matematiker säger väl i, eller?

Riktiga matematiker vet att båda konventionerna finns och kan använda båda. Har de nått över en viss nivå så bryr de sig märkligt lite om konventioner (som bokstavsval) är min erfarenhet.

Och det finns ett s-plan (Laplaceplanet), med en jw-axel (ordinatan, "y-axeln"). Om man studerar delmängden av s-planet som är jw-axeln så kan man bla se tonkurvan. Alltså, har man räknat med laplacetransform och har ett uttryck med s i, så kan man byta s mot jw, ta beloppet och få tonkurvan.

[Svante]

Ska vi ta ett andra ordningens delningsfilter också?

Lågpassgrenen (filtret till basen):

Kod: Markera allt

         ^^^
   ------   --------+------+---------
          L         |      |
                    |      |
                    |      -
                 -------  | |
   U1          C          | | R     Ul 
                 -------  | |
                    |      -
                    |      |
                    |      |
                    |      |
   -----------------+------+---------



Ul/U1=
=((1/jwC)//R) / (jwL + R//(1/jwC))=
=...=
=1 / ( 1 + wL/R - w²LC)

Högpassgrenen (filtret till diskanten):

Kod: Markera allt

          | |
   -------| |---------+----+---------
          | |         |    |
           C          |    -
                       )  | |
   U1             L    )  | | R     Uh
                       )  | |
                      |    -
                      |    |
                      |    |
   -------------------+----+---------


Uh/U1=
=(jwL//R) / (1/jwC + R//jwL)=
=...=
=-w²LC / ( 1 + wL/R - w²LC)



Uttrycken har samma nämnare, om de har samma värden på L, R och C. Det blir därför lätt att summera dem:

(Uh+Ul)/U1 = (1-w²LC) / ( 1 + wL/R - w²LC)

Det där blir jättedåligt, för när w²LC=1 så kommer det inget alls ur filtret. HP och LP-gren ligger i motfas. Detta är orsaken till att man typiskt fasvänder diskanten i ett andra ordningens delningsfilter. Uttrycket blir då:

(Uh+Ul)/U1 = (1+w²LC) / ( 1 + wL/R - w²LC)

Detta är en allpassfunktion om man väljer R, L och C förnuftigt. Alltså den har amplituden 1, men en fasvridning som är skild från noll. Allt kommer igenom lika starkt, men höga frekvenser blir fasvända.

[IngOehman]

Detta är orsaken till att man typiskt fasvänder diskanten i ett andra ordningens delningsfilter.

Fast nu vete tusan om det inte finns risk att någon blir vilseledd ändå.

Tänker på det där med "typiskt fasvänder".

Vete tusan hur typiskt det är.

Det är inte ovanligt med delningsfrekvenser om 3000 Hz (λ/2=5,7 cm) och
det är inte helt osannolikt att skillnaden i akustiskt avstånd till respektive
element är i den storleksordningen. Inte heller är det ovanligt att samman-
lagda fasvridningen från de två elementens egna överföringsfunktioner, läs
skillnaden mellan dem vid lyssningsplats, är signifikant.

I läroböcker tillhör det vanligheten att man får veta att diskantelementet
skall fasvändas när andra ordningens filter används, men i praktiken vill jag
nog påstå att det är troligare, eller i varje fall lika troligt, att en icke-fas-
vänd inkoppling kommer att summera bättre.

Dock skall man inte utesluta att en fasvänd inkoppling är rätt och att det
kan bero på att de nämnda faktorerna har adderat ett helt varv!

Fast det är väl bara elektronik/hifi/fysik-tokar som säger j?

Riktiga matematiker säger väl i, eller?

Riktiga matematiker vet att båda konventionerna finns och kan använda båda. Har de nått över en viss nivå så bryr de sig märkligt lite om konventioner (som bokstavsval) är min erfarenhet.

Jag delar din erfarenhet.

Och det finns ett s-plan (Laplaceplanet), med en jw-axel (ordinatan, "y-axeln"). Om man studerar delmängden av s-planet som är jw-axeln så kan man bla se tonkurvan. Alltså, har man räknat med laplacetransform och har ett uttryck med s i, så kan man byta s mot jw, ta beloppet och få tonkurvan.

Jovisst, det var ungefär det jag försökte säga om relationen med
tonkurvan, med mitt:

Visst, snittet i planet, längs imaginära (jw)axeln.


Vh, iö

Vh, iö

[Jocke]

Detta är orsaken till att man typiskt fasvänder diskanten i ett andra ordningens delningsfilter.

Fast nu vete tusan om det inte finns risk att någon blir vilseledd ändå.

Tänker på det där med "typiskt fasvänder".

Vete tusan hur typiskt det är.

Det är inte ovanligt med delningsfrekvenser om 3000 Hz (λ/2=5,7 cm) och
det är inte helt osannolikt att skillnaden i akustiskt avstånd till respektive
element är i den storleksordningen. Inte heller är det ovanligt att samman-
lagda fasvridningen från de två elementens egna överföringsfunktioner, läs
skillnaden mellan dem vid lyssningsplats, är signifikant.

I läroböcker tillhör det vanligheten att man får veta att diskantelementet
skall fasvändas när andra ordningens filter används, men i praktiken vill jag
nog påstå att det är troligare, eller i varje fall lika troligt, att en icke-fas-
vänd inkoppling kommer att summera bättre.

Dock skall man inte utesluta att en fasvänd inkoppling är rätt och att det
kan bero på att de nämnda faktorerna har adderat ett helt varv!

Vh, iö

Hmmm... Så vad är det som har åstadkommitrs på alla dessa sidor nu då? En ny definition på "skolboksfilter"???

[IngOehman]

Om inte en definition så i varje fall kanske en varning för att sådana kan
vara i allra högsta grad olämpliga att använda, liksom de råd som ges om
hur det skall gå till att göra det (vänd fasen på diskanten). Något man ju
inte kan veta något om om man inte vet en massa annat än hur just det
där filtret ser ut.

Det gäller både för aktiva och passiva filter, men med passiva så finns det
väldigt mycket mera som kan gå snett - t ex att man misstar en nominell
impedans för att representeras av en faktisk impedans med samma värde.


Vh, iö

[chrisss]

Hmmm... Så vad är det som har åstadkommitrs på alla dessa sidor nu då? En ny definition på "skolboksfilter"???

Det har än en gång bevisats att enbart teoretiska kunskaper
Inte räcker för att lösa verkliga problem.

Jag är tämligen säker på att Kraniet redan visste det när han
startade tråden.

En högtalare är komplex!
Man skulle kunna vara doktor i filterteori men ändå inte klara av
att konstruera en god högtalare.

[PappaBas]

Skall man inte begränsa sig lite här?
Man kan ju lätt väva in alla aspekter på högtalarkonstruktion? Det blir nog lätt en disskusion som spänner över lite för mycket.
Personligen tycker jag det är vettigast att rikta in sig på momentet att förstå vad ett delningsfilter är och beteer sig och i förlängningen kunna skapa de filter man vill ha? De målkurvor för filtrena man vill ha beror ju på de mål man har med sin konstruktion?

[Nattlorden]

Fast det är väl bara elektronik/hifi/fysik-tokar som säger j?

Riktiga matematiker säger väl i, eller?

Ja. Men som Svante påpekar så förstår vi substitutionen, även om det skär i kroppen på varje j...

[Svante]

Detta är orsaken till att man typiskt fasvänder diskanten i ett andra ordningens delningsfilter.

Fast nu vete tusan om det inte finns risk att någon blir vilseledd ändå.

Tänker på det där med "typiskt fasvänder".

Njaej, alltså, bara så det är fullständigt klart: Jag pratar om det teoretiska fallet med kokboksfilter, med resistiv last, utan högtalarelemet och akustiska avstånd. I sådana resonemang fasvänder man typiskt det diskantelement (som inte finns ).

[aisopos]

Detta är orsaken till att man typiskt fasvänder diskanten i ett andra ordningens delningsfilter.

Fast nu vete tusan om det inte finns risk att någon blir vilseledd ändå.

Tänker på det där med "typiskt fasvänder".

Vete tusan hur typiskt det är.

Det är inte ovanligt med delningsfrekvenser om 3000 Hz (λ/2=5,7 cm) och
det är inte helt osannolikt att skillnaden i akustiskt avstånd till respektive
element är i den storleksordningen. Inte heller är det ovanligt att samman-
lagda fasvridningen från de två elementens egna överföringsfunktioner, läs
skillnaden mellan dem vid lyssningsplats, är signifikant.

Och om jag inte har missuppfattat saker och ting nu, så beror det väl på vilken filterfunktion man väljer
(Butterworth, bessel, Chebyshev, osv) hur mycket fasskillnaden mellan diskant och bas blir?

[Svante]

Hmmm... Så vad är det som har åstadkommitrs på alla dessa sidor nu då? En ny definition på "skolboksfilter"???

Det har än en gång bevisats att enbart teoretiska kunskaper
Inte räcker för att lösa verkliga problem.

Jag är tämligen säker på att Kraniet redan visste det när han
startade tråden.

En högtalare är komplex!
Man skulle kunna vara doktor i filterteori men ändå inte klara av
att konstruera en god högtalare.

Ingenting har bevisats...

Vi har bara börjat med enkla exempel för att man ska förstå den grundläggande teori som behövs för att man senare ska kunna göra intelligenta val i en mer komplex situation.

Sista meningen är dock i högsta grad sann, en filterteoretiker (de brukar alltsomoftast uppstå i formen DSP-kunniga) har ofta begränsade kunskaper om högtalare, men framför allt vågutbredning. Och stereosystemet och psykoakustik.

Det hindrar inte att konstruktion av goda delningsfilter vilar på ett sådant teoretiskt fundament. Bland annat.

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

[Svante]

Detta är orsaken till att man typiskt fasvänder diskanten i ett andra ordningens delningsfilter.

Fast nu vete tusan om det inte finns risk att någon blir vilseledd ändå.

Tänker på det där med "typiskt fasvänder".

Vete tusan hur typiskt det är.

Det är inte ovanligt med delningsfrekvenser om 3000 Hz (λ/2=5,7 cm) och
det är inte helt osannolikt att skillnaden i akustiskt avstånd till respektive
element är i den storleksordningen. Inte heller är det ovanligt att samman-
lagda fasvridningen från de två elementens egna överföringsfunktioner, läs
skillnaden mellan dem vid lyssningsplats, är signifikant.

Och om jag inte har missuppfattat saker och ting nu, så beror det väl på vilken filterfunktion man väljer
(Butterworth, bessel, Chebyshev, osv) hur mycket fasskillnaden mellan diskant och bas blir?

Löptidsskillnaden beror inte av filtervalet, nej.

Och konkret så har de två kokboksdelningsfilter som jag har beskrivit i tråden varit Butterworth, respektive kvadratiskt butterworth (=Linkwitz-Riley) och jag tror att Ingvar syftade på det senaste av dem.

I ett sådant filter (med fasvänd diskant) ligger signalerna ALLTID (vid alla frekvenser) i fas elektriskt, men därutöver kan elementens fasvridningar och olika avstånd till lyssningsplats införa extra (riktningsberoende) fasvridningar.

Då kan man antingen inta attityden "vad ska vi då räkna på filtret för om det ändå finns fler fasvridningar?", eller så väljer man attityden "OK, då behöver jag först förstå vad filtret gör, och sedan bygger jag ut det med högtalarelement och akustik. Och interaktionseffekter mellan filter och element."

[rikkitikkitavi]

Ett stort tack till IÖ, Svante, PappaBas mfl för att ni tagit er tid att skriva i denna yråden som artar sig fint.

Hatten av!

[celef]

bra tråd! verkligen!

varför står det så här så fort svante skriver något?

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

[UrSv]

bra tråd! verkligen!

varför står det så här så fort svante skriver något?

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

För att Svante skriver inlägget, postar och sen filar lite till på det.

[aisopos]

Det roliga är att han först tar tidsmaskinen och reser tillbaka i tiden. För att kunna redigera före det skrevs.

[jonasp]

bra tråd! verkligen!

varför står det så här så fort svante skriver något?

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

För att Svante skriver inlägget, postar och sen filar lite till på det.

Nej, för att något är bananas på faktiskt.se i databaaauusen eller så!

[Svante]

bra tråd! verkligen!

varför står det så här så fort svante skriver något?

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

För att Svante skriver inlägget, postar och sen filar lite till på det.

Nej, för att något är bananas på faktiskt.se i databaaauusen eller så!

Hehe, nej admin behöver inte felsöka databasen...

[IngOehman]

Fast det är väl bara elektronik/hifi/fysik-tokar som säger j?

Riktiga matematiker säger väl i, eller?

Ja. Men som Svante påpekar så förstår vi substitutionen, även om det skär i kroppen på varje j...

Vh, iö

[IngOehman]

Detta är orsaken till att man typiskt fasvänder diskanten i ett andra ordningens delningsfilter.

Fast nu vete tusan om det inte finns risk att någon blir vilseledd ändå.

Tänker på det där med "typiskt fasvänder".

Njaej, alltså, bara så det är fullständigt klart: Jag pratar om det teoretiska fallet med kokboksfilter, med resistiv last, utan högtalarelemet och akustiska avstånd. I sådana resonemang fasvänder man typiskt det diskantelement (som inte finns ).

Bra förtydligande!

Nu tror jag ingen tror att vändningen är en användbar tumregel i det verk-
liga fallet.

- - -

Kanske skall man då också nämna att man i den überförenklade värld som
du beskriver, skall använda butterworth-dimensionering för udda filter (som
kan fasas hur som helst utan amplitudpåverkan, bara fasen påverkas), men
dubbel butterworth (även känt som L-R) för jämna, som måste fasas rätt.


I verkligheten är det inte troligt att ett vettigt passivt filter approximerar
någon nämnd eller annan känd dimensionering. Inte annat än i undantags-
fall. Men även undantag existerar ju.

Bästa och vanligaste undantaget är när man skall dela mellan två system
som har ungefär samma tonkurva/bandbredd, t ex för att det ena klara att
pumpa mycket mera luft och därför är bättre skickat att hantera det allra
lägsta registret.

Typexemplet på en sådan situation är dock basmodulfallet, och då använ-
der man ju oftast aktiva filter.


Vh, iö

[jonasp]

bra tråd! verkligen!

varför står det så här så fort svante skriver något?

Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång.

För att Svante skriver inlägget, postar och sen filar lite till på det.

Nej, för att något är bananas på faktiskt.se i databaaauusen eller så!

Hehe, nej admin behöver inte felsöka databasen...

Ibland är jag bra trög! Men nu trillade polletten ned!

[IngOehman]

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

[UrSv]

Ibland är jag bra trög! Men nu trillade polletten ned!

Det är det där med ovanför och under linjen som ställer till det

[Svante]

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

Inte alls.

[Svante]

Fast det är väl bara elektronik/hifi/fysik-tokar som säger j?

Riktiga matematiker säger väl i, eller?

Ja. Men som Svante påpekar så förstår vi substitutionen, även om det skär i kroppen på varje j...

Men det vet väl varje matematiker att i²=j²=k²=ijk=-1?

http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternion

[Martin]

Det finns två kunskapsområden:

-Hur man kan göra ett filter. (oftast den teoretiska kunskapen man lär sig först, kretslära i stort sett) Här kan "svantes" formler vara till stor lärdom.

-Hur man tar reda på vad för filter man vill göra. (det är här det riktiga högtalarkonstruktionsarbetet inkl. filterkonstruktion kommer in och det är en konst där väldigt många aspekter vägs in samtidigt) Det kan man lära sig genom att ta del av andras erfarenheter och skapa sig egna. Den ena högtalarkonstruktören blir inte den andra lik, är ett som är säkert. Alla kommer tänka lite olika. Att sätta in filterteorin i ett praktiskt sammanhang är en del i det.

[Morello]

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

Mja, jag tror aldrig Svante har förespråkat genvägar, utan snarare predikat riktig kunskap.

[Ragnwald]

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

Inte alls.

Svante använder pekfingrarna.

[IngOehman]

Ja, så kan det förstås vara. Men vad han än kallar förenklingarna är jag glad
att han övergivit sin entusiasm för dem, till förmån för att varna för tron på
att snabba lättfattliga fixar duger för att uppnå det perfekta resultatet.

Det var på tiden.

Jag anar fortfarande viljan att få snabba lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa det jag skriver.

Äntligen har du konverterat till en rekorderlig tumregelmotståndare!


Vh, iö

Mja, jag tror aldrig Svante har förespråkat genvägar, utan snarare predikat riktig kunskap.

Det tror du säkert.


Vh, iö

[jonasp]

Ja, så kan det förstås vara. Men vad han än kallar förenklingarna är jag glad
att han övergivit sin entusiasm för dem, till förmån för att varna för tron på
att snabba lättfattliga fixar duger för att uppnå det perfekta resultatet.

Det var på tiden.

Tumregelonanist!

[IngOehman]

Nä, det har han nog aldrig varit, men han har uttryckt ett gillande för dem,
och har försvarat dem i en högre grad än jag tycker är rimligt.


Men nu tycker jag att vi börjar komma långt ifrån ämnet. Finns det några
nya infallsvinklar månne, med avseende på delningsfilter som borde beröras?

Frågan ställd framförallt till trådstartaren. Det finns ju ofantligt många as-
pekter på filter som man kan tala om, men få av dem ryms inom ramen för
"enkla förklaringar". Men försöka förklara enkelt men ändå korrekt kan man
ju alltid göra. Men det skulle då vara värdefullt att få veta vilka oklarheter
som kvarstår efter de förklaringar som funnits så här långt.


Vh, iö

[jonasp]

Ja! Jag har ett förslag. Vad är uppgiften hos ett delningsfilter? Den är ju så mycket mer än att bara dela signalen i två halvor. Jag är väl medveten om att ett vidlyftigt svar på denna fråga snarare svarar på frågan: vad är en högtalares uppgift. Om jag får tid (och är nykter samtidigt) kommer jag att skriva lite om detta.

[IngOehman]

Jag föreställer mig att de som gillar aktiva filter är av uppfattningen att
det är just att dela signalen i två halvor (som passar respektive högtalar-
element) som är filtrets uppgift.

Men jag, som i de flesta applikationer ser stora, stora fördelar fångbara
med hjälp av passiva filter, är av en väldigt annorlunda uppfattning. Det
finns dock fall när aktiva filter är bäst. Klart bäst till och med.

Det beror på, och det beror på en väldig massa olika saker.


Vh, iö

[chrisss]

Jag föreställer mig att de som gillar aktiva filter är av uppfattningen att
det är just att dela signalen i två halvor (som passar respektive högtalar-
element) som är filtrets uppgift.

Men jag, som i de flesta applikationer ser stora, stora fördelar fångbara
med hjälp av passiva filter, är av en väldigt annorlunda uppfattning. Det
finns dock fall när aktiva filter är bäst. Klart bäst till och med.

Det beror på, och det beror på en väldig massa olika saker.


Vh, iö

Instämmer!

Det som gör att skolboksfilter inte funkar är inte en nackdel, det
är tvärtom det som gör passiva filter så kraftfulla och flexibla
jämfört med aktiva. Aktiva filter är så stela.


T.ex elementens impedansvariationer. Genom att manipulera
impedanskurvorna ändrar man lasten som filtret ser och därmed
kan man fintrimma filtrets överföringsfunktion på ett sätt som
är omöjligt med aktiva filter.

[IngOehman]

Och att slippa allt det är fördelen med aktiva filter.

En annan fördel med aktiva filter, förutsatt vettiga delningsfrekvenser,
är att de faktiskt gör att man kan spela mycket, mycket högre med en
given mängd totala förstärkarwatt.


Vh, iö

[Svante]

Ja, så kan det förstås vara. Men vad han än kallar förenklingarna är jag glad
att han övergivit sin entusiasm för dem, till förmån för att varna för tron på
att snabba lättfattliga fixar duger för att uppnå det perfekta resultatet.

Det var på tiden.

Nej, nu hittar du på.

Vad jag vet har jag aldrig sagt att tumregler ger perfekta resultat. De kan ge resultat som funkar hyggligt i ganska många fall. Och jag har inte alls övergivit tumreglerna.

Jag anser att de har sin plats på många ställen när det inte är så noga. Jag kan tom tänka mig att dimensionera delningsfilter enligt tumregler om det inte är så noga. Det finns gott om tumregeldimensionerade högtalare runtom i världen och en stor del av dem har nog skapat glädje hos sina användare. Och det är väl gott så.

Att de blir glada kan bero på att de struntar i om det låter så bra eller inte, att de inte har någon hifineuros, eller att de bara är lyckligt ovetande. De har iaf fått ihop en högtalare som fungerar, alldeles själv.

Men vill man bygga delningsfilter och/eller högtalare seriöst, då behöver man lära sig ett och annat från grunden.

Var sak har sin plats.

[IngOehman]

Jamen Morello skrev ju:

"Mja, jag tror aldrig Svante har förespråkat genvägar, utan snarare predikat
riktig kunskap."

Du protesterade inte.

Oavsett vilket så tyckte jag ditt: "Jag anar fortfarande viljan att få snabba
lättfattliga fixar för att uppnå det perfekta resultatet. Då ska man inte läsa
det jag skriver", var kraftfullt och bra!

- - -

Men mest av allt är jag nyfiken på om trådstartaren inte vill injicera lite ny
glöd i tråden genom att utveckla sin fråga lite? Finns det något mer du vill
veta, något specifikt, om delningsfilter? Något som man i varje fall kan göra
några små försök att förklara enkelt (men INTE tumregelmässigt, inte från
min sida i varje fall, jag lovar. )


Vh, iö

[PappaBas]

Det jag skulle vilja veta mer om är hur man får fasen att bete sig som man vill? Vet ju att det finns allpassfilter osv men använder man dem i högtalarfilter?
I ett datorprogram kan man ju med ren beräkningskraft optimera tonkurva, impedans och fas. Men det vore kul att förstå mer och inte bara ansätta ett filter med målkurvor och låta datorn göra jobbet som jag gör (har ju egentligen ingen koll om det är en lämplig ansats ens).
Hur gör ni proffs?

[petersteindl]

Det jag skulle vilja veta mer om är hur man får fasen att bete sig som man vill? Vet ju att det finns allpassfilter osv men använder man dem i högtalarfilter?
I ett datorprogram kan man ju med ren beräkningskraft optimera tonkurva, impedans och fas. Men det vore kul att förstå mer och inte bara ansätta ett filter med målkurvor och låta datorn göra jobbet som jag gör (har ju egentligen ingen koll om det är en lämplig ansats ens).
Hur gör ni proffs?

Ok, hur vill du att fasen skall bete sig?

Mvh
Peter

[PappaBas]

Ok, hur vill du att fasen skall bete sig?

Mvh
Peter

Det beror väl på hur man vill ha det som konstruktör? Men jag tänker mig så gott det går linjär fas dvs konstant grupplöptid? Detta gärna för så stor del av systemet som möjligt dvs både där elementen spelar för sig och ihop.
Jag vet inte hur viktigt det är i de olika delarna av frekvensregistret eftersom jag inte har ett grepp om hur hörbart det är.
Jag förutsätter att det gjorts en fysisk alignment av elementen (riktigt akustiskt centrum) som förutsättning för filtret.

Kanske det skulle skrivas lite om skillnaderna mellan minimum fas, linjär fas,grupplöptid och hörbarhet av fasdistorition?

[Svante]

Kanske det skulle skrivas lite om skillnaderna mellan minimum fas, linjär fas,grupplöptid och hörbarhet av fasdistorition?

Ett system med minimumfas har inga nollställen i höger halva av s-planet.

Linjär fas innebär att fasvridningen är direkt proportionell mot frekvensen, möjligen med en konstant adderad.

Grupplöptiden är derivatan av faskurvan map frekvensen.

Hörbarheten passar jag på, utom att den är förvånansvärt liten. Alltså, fasvridning kan ställa till vågformen till oigenkännlighet, men ändå låter det nästan lika.

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

[Bill50x]

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

Men även linjära förändringar är väl dist? Kallas väl för linjär dist jmf med olinjär sådan - eller?

/ B

[sebatlh]

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

Men även linjära förändringar är väl dist? Kallas väl för linjär dist jmf med olinjär sådan - eller?
/ B

I sånt fall måste man kalla exempelvis ett högpassfilter för dist med. Eller för den delen högtalare som inte spelar den djupaste djupbasen för "distande högtalare".
Rent tekniskt är det kanske korrekt men språkligt blir det lite klumpigt.

[Bill50x]

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

Men även linjära förändringar är väl dist? Kallas väl för linjär dist jmf med olinjär sådan - eller?

I sånt fall måste man kalla exempelvis ett högpassfilter för dist med. Eller för den delen högtalare som inte spelar den djupaste djupbasen för "distande högtalare".
Rent tekniskt är det kanske korrekt men språkligt blir det lite klumpigt.

Som du beskriver det håller jag med. Men tänk riaa-korrektion i ett phonosteg. En avvikelse på några dB vid brytfrekvenserna borde väl klassificeras som dist?

Jag menar nog snarare så att en medveten förändring av en tonkurva är korrigering (tex tonkontroller, filter osv) medan icke önskad förändring (tex i en förstärkares frekvensgång) är dist.

/ B

[Svante]

(Jag ogillar uttrycket fasdistorsion, eftersom det antagligen är fasvridning som avses. Fasvridning är en linjär egenskap och bör därför inte kallas distorsion IMHO.)

Men även linjära förändringar är väl dist? Kallas väl för linjär dist jmf med olinjär sådan - eller?

I sånt fall måste man kalla exempelvis ett högpassfilter för dist med. Eller för den delen högtalare som inte spelar den djupaste djupbasen för "distande högtalare".
Rent tekniskt är det kanske korrekt men språkligt blir det lite klumpigt.

Som du beskriver det håller jag med. Men tänk riaa-korrektion i ett phonosteg. En avvikelse på några dB vid brytfrekvenserna borde väl klassificeras som dist?

Jag menar nog snarare så att en medveten förändring av en tonkurva är korrigering (tex tonkontroller, filter osv) medan icke önskad förändring (tex i en förstärkares frekvensgång) är dist.

/ B

Hur är det med volymkontrollen då, ger den också dist? Jag menar, vrider du upp den så låter det (kanske) starkare än det gjorde ursprungligen, är inte det dist?

Vi har haft debatten förut, och vi kommer inte att komma till någon lösning eftersom blir en fråga om att definiera vad distorsion är. Jag och många med mig vill inte kalla linjär påverkan (tex tonkurvefel) för distorsion, men andra vill det.

Det är inte så mycket att göra åt det.

Det finns ju ingen naturlag som säger vad ordet "distorsion" ska representera.

[paa]

Distordera betyder förvränga. Det går utmärkt att förvränga tonkurvan, men det är inte så ordet brukar användas, och det kommer bara att skapa förvirring.

[Svante]

Distordera betyder förvränga. Det går utmärkt att förvränga tonkurvan, men det är inte så ordet brukar användas, och det kommer bara att skapa förvirring.

Ja, och man kan förvränga volymen också, men inte heller det är distorsion.

[Bill50x]

Distordera betyder förvränga. Det går utmärkt att förvränga tonkurvan, men det är inte så ordet brukar användas, och det kommer bara att skapa förvirring.

Ja, och man kan förvränga volymen också, men inte heller det är distorsion.

Definitionsmässigt, jo. Om ett fonogram inte återges i skala 1:1 i alla avseenden, då har man dist. Detta är hårdraget men tänk tanken hela vägen. OM vi nu accepterar "disten" lägre volym, vilka annan dist kan vi acceptera som beror av denna lägre volym?

/ B

[paa]

Distordera betyder förvränga. Det går utmärkt att förvränga tonkurvan, men det är inte så ordet brukar användas, och det kommer bara att skapa förvirring.

Ja, och man kan förvränga volymen också, men inte heller det är distorsion.

Definitionsmässigt, jo. Om ett fonogram inte återges i skala 1:1 i alla avseenden, då har man dist. Detta är hårdraget men tänk tanken hela vägen. OM vi nu accepterar "disten" lägre volym, vilka annan dist kan vi acceptera som beror av denna lägre volym?

/ B

Och om jag inte ser dom som spelar så är bilden distad!

[schmutziger]

den här tråden har börjat att dista lavinartat...
hur väljer man tex komponenter map tex effekttålighet?

hur mäter man på bra sät`t är väl också relevant?

[IngOehman]

Jag, som också brukar använda ordet distorsion huvudsakligen för olinjära
beteenden, ser inget problem med att ändå respektera ordets betydelse.

Det betyder förvrängning, och tonkurvefel är självklart en sorts distorsion
av signalen det också. En klanglig förvrängning.

- - -

Så länge man är tydlig med om man talar om linjär distorsion, t ex att man
säger tonkurve-distorsion eller fas-distorderad, så ser jag inget problem.

Om det är olinjär distorsion man talar om så tycker jag egentligen att man
också bör vara lite noggrannare än de flesta är, med att berätta vad för
sorts olinjär distorsion det är man åsyftar. Det finns ofantligt många olika
sätt som signaler kan utsättas för olinjära förvrängningar.

Ofta när någon säger distorsion så menar de bara att något låter illa.

Eller också är det ett resultat av en mätmetod de åberopar. Extra tokigt blir
det när någon hör lite musik spela, och gör anspråk på att kunna säga hur
hög distorsionen är, mätt i procent... Den är inte ens definierbar på så vis
när en musiksignal spelas.

Och för korta sekvenser musik är det inte ens teoretiskt möjligt att skilja
mellan linjär och olinjär distorsion. De kan ge exakt samma förvrängning av
en given signalsnutt.

- - -

Så nog finns det fog allt, för att respektera att distorsion är ett samlings-
begrepp för alla förvrängningar.

Men jag säger självklart tonkurva när jag vet att det är specifikt det jag
talar om. Det finns ju inget skäl att använda sig av ett samlingsbegrepp
för något man kan bestämma noggrannare.

Tycker det handlar om att göra sitt bästa. Man kan faktiskt försöka vara
så noga som det är möjligt.


Vh, iö

[aisopos]

den här tråden har börjat att dista lavinartat...
hur väljer man tex komponenter map tex effekttålighet?

hur mäter man på bra sät`t är väl också relevant?

Jag håller med om disten.

Men jag undrar lite också över de olika filtertopologierna; Butterworth, bessel, Chebyshev och L-R + ev andra jag inte vet...

Vad skiljer och varför ska man välja en före en annan?

[aisopos]

Ett första ordningen filter (6dB/okt) är väl alltid ett butterworth ?

[paa]

Ett första ordningen filter (6dB/okt) är väl alltid ett butterworth ?

Det kan väl vara ett första ordningens Bessel också? Även om dom råkar vara identiska.

[Svante]

Ett första ordningen filter (6dB/okt) är väl alltid ett butterworth ?

Ja. Och Bessel, och Chebychev.

Ett första ordningen filter kan bara ha en enda typ av överföringsfunktion. Det enda som kan skilja är brytfrekvensen.

De olika filtertyperna (butterworth, bessel, etc) är olika sätt att optimera tonkurvan för filtret, exklusive brytfrekvensen. För första ordningens filter finns inget kvar att optimera och alla filter blir lika. Till och med ett första ordningens Svantefilter måste vara likadant .

[Svante]

den här tråden har börjat att dista lavinartat...
hur väljer man tex komponenter map tex effekttålighet?

hur mäter man på bra sät`t är väl också relevant?

Jag håller med om disten.

Men jag undrar lite också över de olika filtertopologierna; Butterworth, bessel, Chebyshev och L-R + ev andra jag inte vet...

Vad skiljer och varför ska man välja en före en annan?

I kokboksfiltervärlden är det rätt klart att udda ordningens filter ska vara butterworth och jämna ordningens filter ska vara kvadratiskt Butterworth (=Linkwitz-Riley). Det är enda sättet* att få |H(jw)|=1, alltså att alla frekvenser kommer igenom lika starkt.

I verkliga livet anpassar man filterfunktionen till elementkonfiguration och låda, och det blir väl sällan en renodlad Bessel eller Chebychev av det ens akustiskt. Ibland kan man se något Besselliknande, eller i varje fall säger konstruktören det, och menar då ungefär att man har lagt stor vikt vid att fasgången ska bli snäll.

*Om flankerna i filtret ska motsvara filtrets ordningstal, dvs att ett 4:e ordningens filter ska luta med 24 dB/oktav i spärrbanden i båda filtergrenarna.

[Svante]

Distordera betyder förvränga. Det går utmärkt att förvränga tonkurvan, men det är inte så ordet brukar användas, och det kommer bara att skapa förvirring.

Ja, och man kan förvränga volymen också, men inte heller det är distorsion.

Definitionsmässigt, jo. Om ett fonogram inte återges i skala 1:1 i alla avseenden, då har man dist. Detta är hårdraget men tänk tanken hela vägen. OM vi nu accepterar "disten" lägre volym, vilka annan dist kan vi acceptera som beror av denna lägre volym?

/ B

Ja, den definitionen är du nog rätt ensam om, men vi kommer som sagt inte att lösa det eftersom det är en definitionsdebatt.

Själv definierar jag det som att distorsion endast uppstår i olinjära system. Lätt som en plätt .

(Jag ser framför mig hur Bill50x drar upp volymen, någon ropar "F*N VAD DET DISTAR", Bill50x svarar "JA, VISST ÄR VOLYMEN HÖG?")

[Nattlorden]

(Jag ser framför mig hur Bill50x drar upp volymen, någon ropar "F*N VAD DET DISTAR", Bill50x svarar "JA, VISST ÄR VOLYMEN HÖG?")

Fast vad det gäller volymen så är det ju en trevlig distform, eftersom den inledningsvis sjunker efter hand som man höjer.

[Bill50x]

(Jag ser framför mig hur Bill50x drar upp volymen, någon ropar "F*N VAD DET DISTAR", Bill50x svarar "JA, VISST ÄR VOLYMEN HÖG?")

Visst är det ett definitionsfråga vad som är dist. Man kan ju definiera det som allt som avviker från ursprunget (inget regn, ingen lera i tältet...) eller allt som inte låter som originalinspelningen eller allt som inte är frekvensgångsavvikelser, eller ...

Frågan är i hög grad beroende på var i kedjan man börjar räkna/mäta. Och vilka parametrar som ska undantas epitetet "dist". Och var i sammanhanget lägger vi "färgning"?

/ B

[Nattlorden]

Och var i sammanhanget lägger vi "färgning"?

Färgning och dist är i min bok synonymer. Färgning upplevs säkert som ett vänligare ord av majoriteten.

[Bill50x]

Och var i sammanhanget lägger vi "färgning"?

Färgning och dist är i min bok synonymer. Färgning upplevs säkert som ett vänligare ord av majoriteten.

I min värld (baserad på hur åsikter uttrycks bland annat här) är färgning lika med frekvensgångsskillnader medan dist är resten, dvs olinjära förändringar.

/ B

[paa]

Ett första ordningen filter (6dB/okt) är väl alltid ett butterworth ?

Ja. Och Bessel, och Chebychev.

Ett första ordningen filter kan bara ha en enda typ av överföringsfunktion. Det enda som kan skilja är brytfrekvensen.

De olika filtertyperna (butterworth, bessel, etc) är olika sätt att optimera tonkurvan för filtret, exklusive brytfrekvensen. För första ordningens filter finns inget kvar att optimera och alla filter blir lika. Till och med ett första ordningens Svantefilter måste vara likadant .

Men hur blir första ordningens seriefilter då?

[schmutziger]

Ett första ordningen filter (6dB/okt) är väl alltid ett butterworth ?

Ja. Och Bessel, och Chebychev.

Ett första ordningen filter kan bara ha en enda typ av överföringsfunktion. Det enda som kan skilja är brytfrekvensen.

De olika filtertyperna (butterworth, bessel, etc) är olika sätt att optimera tonkurvan för filtret, exklusive brytfrekvensen. För första ordningens filter finns inget kvar att optimera och alla filter blir lika. Till och med ett första ordningens Svantefilter måste vara likadant .

Men hur blir första ordningens seriefilter då?

Det som ibland benämns första ordningens seriefilter, kallas "quasi second-order network" i Dickasons bok och "Less-Than-Second Order" i ett AES preprint:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=9927

Du försökte dig på en liten luring.
ett seriefilter är dessutom två filter o inte ett

[chrisss]

Ett första ordningen filter (6dB/okt) är väl alltid ett butterworth ?

Ja. Och Bessel, och Chebychev.

Ett första ordningen filter kan bara ha en enda typ av överföringsfunktion. Det enda som kan skilja är brytfrekvensen.

De olika filtertyperna (butterworth, bessel, etc) är olika sätt att optimera tonkurvan för filtret, exklusive brytfrekvensen. För första ordningens filter finns inget kvar att optimera och alla filter blir lika. Till och med ett första ordningens Svantefilter måste vara likadant .

Men hur blir första ordningens seriefilter då?

Haha, det var en luring.

Om vi förutsätter en konstant last måste den elektriska verföringsfunktionen rimligen bli samma som för ett parallellfilter.

Med verkliga laster bestående av högtalarelement kan det bli vad som helst.
Seriefilter har dessutom den trista egenskapen att allt påverkar allt.

Som Svante säger så finns det ju inget att optimera då det endast
finns en reaktiv komponent per flank.

Med flera reaktiva komponenter kan man justera skarpheten i "hörnet"
till valfri farbrors namn

[aisopos]

Ett första ordningen filter (6dB/okt) är väl alltid ett butterworth ?

Ja. Och Bessel, och Chebychev.

Ett första ordningen filter kan bara ha en enda typ av överföringsfunktion. Det enda som kan skilja är brytfrekvensen.

De olika filtertyperna (butterworth, bessel, etc) är olika sätt att optimera tonkurvan för filtret, exklusive brytfrekvensen. För första ordningens filter finns inget kvar att optimera och alla filter blir lika. Till och med ett första ordningens Svantefilter måste vara likadant .

Jag tycker mer och mer illa om den här tråden ...

Jag får inga svar, bara fler frågor ...

[aisopos]

Ett chebychev sägs ju dela brantare och med mer rippel i passbandet.

Så ett 1'a ordningens chebychev delar brantare och med mer rippel än en ett 1'a ordningens butterworth?

Eller var det också en tumregel jag ska kasta?


(Jag har inga tummar kvar ...)

[PappaBas]

Ni får tycka vad ni vill om termen fasdistorition, det är inte jag som kommit på det utan det verkar vara en rätt gängse term i det stora landet i Väster. Tolkar det i detta fall som den bokstavliga betydelsen av "distortion" dvs en förvrängning orsakad av fenomenet i fråga.
Huruvida det är något som är positivt eller negativt är helt klart i betraktarens ögon(öron?) och inte något som är knutet till termen i sig.
Distpedal eller rörförstärkare någon? Det kan man tycka om eller inte. Sedan finns det säkert typer av distortion som upplevs som mer negativt av en större del av befolkningen. Men återigen, distortion är ett objektivt mått på förvrängning av en viss typ.
Öl kan verka distorderande på sinnesintryck (har jag hört)

[PappaBas]

Namnet på gubbarna är för filter som har en av dem definerad överföringsfunktion (oftast rent matematiska beteenden). Då lutar de på ett visst sätt och summerar lite olika.
I verkligheten blir det inte så p.g.a verkligheten inte beter sig som i en matematisk modell.
Alltså tror jag man använder termerna för ungefär den kurvform på filtret man är ute efter eller ibland helt enkelt den överföringsfunktion man utgår ifrån.

Jag tror inte det är så viktigt att bry sig själva namnet. Däremot är det ju väldigt mycket intressantare när,var och hur man skall välja olika lutningar och beteenden? Flack eller brant delning utgår förstår jag från elementets förutsättningar och hur spridningen skall se ut. Det har jag förstått men exakt hur är lit'a dimmigt...

[IngOehman]

I kokboksfiltervärlden är det rätt klart att udda ordningens filter ska vara butterworth och jämna ordningens filter ska vara kvadratiskt Butterworth (=Linkwitz-Riley). Det är enda sättet* att få |H(jw)|=1, alltså att alla frekvenser kommer igenom lika starkt.

Ingalunda!

Det vill säga, med reservation för att jag inte missförstår dig.


Det finns faktiskt ett oändligt antal kombinationer av filter som tillsammans
(summerade) ger en rak tonkurva.

För varje filterhalva finns det dessutom oändligt många filterhalvor som det
går att kombinera med - och få rak tonkurva!


Även om man förutsätter att filtrets halvor är symmetriska med varandra
(vilket det väl egentligen inte finns skäl att förutsätta) så finns det dock
andra sorts filter än de du nämnde, som tillfredsställer att |H(jw)|=1.


Igen - sagt med reservation för att jag kan ha missförstått eller missat
något av det du skrev.


Vh, iö

[jonasp]

Jag tycker mer och mer illa om den här tråden ...

Jag får inga svar, bara fler frågor ...

"Computers are useless. They can only give answers" - Pablo Picasso

[petersteindl]

Och var i sammanhanget lägger vi "färgning"?

Färgning och dist är i min bok synonymer. Färgning upplevs säkert som ett vänligare ord av majoriteten.

I min värld (baserad på hur åsikter uttrycks bland annat här) är färgning lika med frekvensgångsskillnader medan dist är resten, dvs olinjära förändringar.

/ B

Jamen, det är ju detta som Svante säger och jag säger och många andra säger. Jag har tidigare uppfattat det som att du ansåg att all ändring av insignal är dist. Har jag tidigare uppfattat dig fel då?

Mvh
Peter

[Kraniet]

den här tråden verkar ju leva rätt bra av sig själv. Men då flera verkar efterlysa feedback från trådskaparen (mig) så gör jag det.

Tycker Peter Bremen, Svante och Öhman börjat bra. Kanske komplimenterar dessa tre varandra rätt så bra. Peters bild är ju föredömligt illustrerande när det kommer till vågens utseende och hur detta med fas relaterar.
Svante har nog rätt i att jw-metoden är oundviklig om man vill förstå filter lite mer. Öhmans utlägg om filterkomponenterna var även den föredömlig och ligger kanske mittemellan det svante och peter bidragit med.

Jag personligen läser elkraftteknik och jw-metoden har vi fått nöta lite. Det är inte helt trivialt och inte helt intuitivt. Då vi använder den i relation till el så är jag ganska dåligt på detta med polställen och nollställen. Detta får gärna förklaras lite mer utförligt. Det verkar vanligt att prata om poler och nollställe. Och det är vad jag förstår just hur poler/nollställena "ser ut" som är centralt när det kommer till olika former av delningsfilter (butterworth, L/R osv). Så en genomgång av detta kan ju vara intressant.


En summering kan ju vara att en spole i serie med elementet (en resistans) ger ett lågpassfilter (filtrering av höga frekvenser) och att en kondensator i serie ger ett högpassfilter (filtrering av låga frekvenser). Sitter dessa komponenter parallellt med elementet så ger de motsatt effekt (dvs spolen agerar högpassfilter och kondensatorn agerar lågpass).

Eftersom frekvensen (w=2pi*f) avgör hur spolen och kondensatorn beter sig och att dessa bildar filtret tillsammans med resistansen gör att det bli klart att elementets egna induktans kommer spela en viss roll i hur filtret kommer fungera. Sjunker eller stiger induktansen i elementet kommer detta påverka filtret i olika grad. Det är nåt att fundera på då talspolen kan bli rätt så varm och då ökar resistansen. Kan vara värdefullt att höra lite om detta också.

Efter det kanske man bör säga nåt om elementet självt (elektriskt/akustiskt) i relation till filter.

Vet inte vad mer för grunder som behöver gås igenom innan man kan tackla frågan med själva filterutformningen och hur den relaterar till de egenskaper man vill ha. Här kommer då frågan om vilka egenskaper man vill/bör ha också bli aktuell. Kanske är det enklaste att behandla det elektriska först. Sedan de akustiska egenskaperna och hur olika filter tacklar dessa saker.

[petersteindl]

I kokboksfiltervärlden är det rätt klart att udda ordningens filter ska vara butterworth och jämna ordningens filter ska vara kvadratiskt Butterworth (=Linkwitz-Riley). Det är enda sättet* att få |H(jw)|=1, alltså att alla frekvenser kommer igenom lika starkt.

Ingalunda!

Det vill säga, med reservation för att jag inte missförstår dig.

Det finns faktiskt ett oändligt antal kombinationer av filter som tillsammans
(summerade) ger en rak tonkurva.

För varje filterhalva finns det dessutom oändligt många filterhalvor som det
går att kombinera med - och få rak tonkurva!


Även om man förutsätter att filtrets halvor är symmetriska med varandra
(vilket det väl egentligen inte finns skäl att förutsätta) så finns det dock
andra sorts filter än de du nämnde, som tillfredsställer att |H(jw)|=1.


Igen - sagt med reservation för att jag kan ha missförstått eller missat
något av det du skrev.


Vh, iö

Jag tolkar det som att Svante skriver ut en förutsättning, nämligen den förutsättningen att det endast och explicit gäller kokboksfiltervärlden. Vad som därutöver gäller tar inte Svante upp.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Ja, det är möjligt att han tänkte sig en värld där bara Butterworth- och
LR-filter finns. Men även skolböcker kan ju innehålla flera filter-sorter än
så, och de kan även tala om att polerna kan flyttas godtyckligt för att
skapa även helt andra filter än sådana som har råkat fått namn.


Kanske inkluderade han också den reservationen när jag skrev:

"Det är enda sättet* att få |H(jw)|=1, alltså att alla frekvenser kommer
igenom lika starkt."


Jag tycker dock att "enda sättet" är lite missvisande om det var med de
där reservationerna som han menade, så jag ville bara klargöra att det går
att skapa spikrak tonkurva på en förfärligt massa olika sätt - i synnerhet
när man talar enkel endimensionell filter-addering*.


Vh, iö

- - - - -

*Högtalare adderar inte så, och en massa andra egenskaper än någon sorts
"nominell tonkurva" kan påverkas och påverkas MYCKET av även rätt så små
ändringar i filter. Talar om både spridningsegenskaper, distorsion och effekt-
tålighet.

[IngOehman]

Ett chebychev sägs ju dela brantare och med mer rippel i passbandet.

Så ett 1'a ordningens chebychev delar brantare och med mer rippel än en ett 1'a ordningens butterworth?

Eller var det också en tumregel jag ska kasta?


(Jag har inga tummar kvar ...)

Ja, kasta den också. Och när du ändå är på gång - kasta alla tumregler
du någonsin tagit till dig!

Ett Chebychev filter av första ordningen är precis samma sak som
ett Buttertworth- eller ett Besselfilter av samma ordningstal.

- - -

Och varför då då?

Jo skälet är att de tre namnet (det finns dessutom flera än de tre nämnda
filtren) bare anger hur man genom att stuva runt polerna lite i S-planet,
kan optimera överföringsfunktionen för olika egenskaper.

Ett butterworth-filter är optimerat således att det är alldeles fritt från rippel
OCH har maximalt rak tonkurva + dito flank (det stora OCHet är viktigt, för
man kan faktiskt nå en bättre approximation av en "rak tonkurva" med en
Chebychev-dimensionering om man accepterar ett visst rippel, fast det
beror förstås lite på vad man menar med rak tonkurva också. Ett filter är
ju per definition något som INTE skall ge en rak tonkurva.)

Polerna är med butterworhdimensionering jämnt fördelade på en halvcirkel,
vänster.

En i mitten om det är ett första ordningens filter, två som var och en är 45
grader upp/ned om ordningstalet är två, en på mitten och två som är 60
grader upp/ned om ordeningstalet är det tredje... Radien är samma för alla
poler.

- - -

Ett högre ordningens (högre än ett) chebychev-filter kännetecknas av en
brantare INITIAL flank, men såsmåningom blir det samma som Butterworth.

Tittar man på polerna så är det placerade ovalt närmare bestämt elliptiskt.

Det finns förresten oändligt många olika Chebychev-filter, ett för varje nivå
av rippel! De är olika mycket elliptiska helt enkelt, ju mera desto mer rippel,
men brantare initialflank.

- - -

I en Besseldimensionering så är det fasen som optimerats, men inte för att
fasgången skall vara "mjuk" som jag tror någon skrev, utan optimeringen
går ut på att fasen skall tilltaga så frekvensproportionellt som möjligt. Det
ger en frekvensoberoende fördröjning.

Även om ett högre ordningens (högre än ett) Bessel-filter initialt faller av i
en mycket långsammare takt än ett Butterworth-filter så kommer även det
där Bessel-filtret att såsmåningen falla av med samma rate som de andra,
alltså n*6 dB per oktav där n är ordningstalet.

Jo just det - Besselfilter är lågpassfilter endast! Självklart kan man LP/HP-
transformera även Bessel-filter, men då är de inte (som Butterworth- och
Chebychev-filter) sig själv fast i HP-version, det är inte ett Bessel-filter
längre.

Besselfilters polfördelning är inte enkel att beskriva, men någon kan säkert
mena att det är motsatsen till ett Chebychev-filter. Det är dock inte så om
man tittar på polernas fördelning längs varvet.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Med det sagt: Och de där första ordningen filtren då?

Jo, ett första ordningens filter betyder en pol, och med bara en pol finns
det bara en plats den kan vara på, och det går inte att skilja mellan former
som cirklar och ellipser när de bara är angivna av en enda punkt.

Så för att forma en halvcirkels "skevhet" så behöver man definiera den med
flera punkter än bara en.


Vh, iö

[IngOehman]

"Computers are useless. They can only give answers" - Pablo Picasso

Förbaskat klokt sagt av honom!

Folk söker en massa svar, men ALLA svar vars frågor ingen
har formulerat kommer ändå att lysa med sin frånvaro.

Folk ägnar alldeles för mycket tid åt att leta efter svar, och
på tok för lite åt att leta efter frågor!


Vh, iö

[IngOehman]

Och var i sammanhanget lägger vi "färgning"?

Färgning och dist är i min bok synonymer. Färgning upplevs säkert som ett vänligare ord av majoriteten.

I min värld (baserad på hur åsikter uttrycks bland annat här) är färgning lika med frekvensgångsskillnader medan dist är resten, dvs olinjära förändringar.

/ B

Problemet med att göra sådana där distinktioner är att man i praktiken ofta
inte kan avgöra vad som är vad.

Båda sorternas fel kan ju LÅTA som förvrängningar.

Och i vissa fall kan de till och med låta rätt lika, i synnerhet om program-
materialet är lite tveksamt.

Om du då sagt att du störs av en färgning, som sen visar sig bero på
något olinjärt distorsionsfenomen, blir du då tvungen att ta tillbaka och
säga att det inte var någon färgning?

Det låter väldigt konstigt tycker jag. En färgning är som jag ser det en hör-
bar påverkan, av vad för slag som helst. Och vad den beror på bör man ju
alltid kartlägga om man vill åtgärda den, och när man gjort det vet man om
den hade olinjära eller linjära orsaker bakom sig. Men att inte kunna kalla en
färning för en färgning innan man känner till dess fysikaliska orsak in i minsta
detalj verkar rätt så underligt tycker jag.

De flesta färgningar beror dessutom på en kombination av olinjär och linjär
påverkan.

- - -

Jag tror man är tvungen att acceptera att distorsion faktiskt betyder just
förvrängning (som du var inne på nyss, innan du ändrade dig) och att det
då blir lite underlig om den som upplever en förvrängning (med sina öron)
inte kan yttra sig om det med något ord, utan att först ha undersökt om
anläggningens distorsion är linjär eller olinjär.

Klang kan förvrängas av både linjära och olinjära fel, så är det.

Att sedan olinjär distorsion ofta kallas bara distorsion och att linjär distor-
sion ofta kallas tonkurvefel (men långt ifrån alltid för det ÄR inte ens alltid
det) ser jag inte som något problem, det är bara att lära sig vad begreppen
betyder och hur de fungerar.

Kort sagt håller jag med dig om det du skrev tidigare.


Vh, iö

[petersteindl]

den här tråden verkar ju leva rätt bra av sig själv. Men då flera verkar efterlysa feedback från trådskaparen (mig) så gör jag det.

Tycker Peter Bremen, Svante och Öhman börjat bra. Kanske komplimenterar dessa tre varandra rätt så bra. Peters bild är ju föredömligt illustrerande när det kommer till vågens utseende och hur detta med fas relaterar.

...

Här kommer då frågan om vilka egenskaper man vill/bör ha också bli aktuell. Kanske är det enklaste att behandla det elektriska först. Sedan de akustiska egenskaperna och hur olika filter tacklar dessa saker.

Hej Kraniet, bara för att flera nu har visat intresse för bilden, så kommer jag in i tråden igen.

Jag vill påpeka att jag för några år sedan hittade bilden (animationen) på nätet och sparde animationen på min hårddisk eftersom jag tyckte att den var jättebra. Det finns dock en sak till jag hade tänkt nämna i samband med bilden. Nu gick jag in på wiki för att söka lite olika saker och kom in på sidan om Sine Wave och där finns bilden. Det är tydligen från denna sida jag sparat animationen.

Jag lägger in den igen, fast från Wiki den här gången.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sine_wave



Det jag vill tillägga är att radien r d v s den punkt som r beskriver i sin rörelse, rör sig famåt såsom en korkskruv och rörelsen ser ut som en fjäder.



Dess bana kallas också för helix som är en typ av spiral i tre dimensioner som utgår från en kurva som kränger sig runt en axel i en skruvliknande form.



Projicerar man denna helix, från sidan sett, på en plan yta så fås antingen en sinusformad kurva på x-planet eller på y-planet, men om man ser på helixen i längsled d v s axiellt, d v s i t-axelns riktning i översta bilden, så blir det en cirkel.

Under resans gång inom 2pi d v s under ett helt varv så skär denna helix x-planet på 2 punkter och y-planet på 2 punkter. Alla övriga punkter beskrivs genom ett förhållande av x och y-koordinater. På x-planet har y värdet noll och på y-planet har x värdet noll.

Skall hela dess rörelse beskrivas, så görs det med den komplexa variabeln z i den översta bilden och då beskrivs rörelsen med en realdel och en imaginär del och då kommer i in i ekvationen.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ja, det är möjligt att han tänkte sig en värld där bara Butterworth- och
LR-filter finns. Men även skolböcker kan ju innehålla flera filter-sorter än
så, och de kan även tala om att polerna kan flyttas godtyckligt för att
skapa även helt andra filter än sådana som har råkat fått namn.


Kanske inkluderade han också den reservationen när jag skrev:

"Det är enda sättet* att få |H(jw)|=1, alltså att alla frekvenser kommer
igenom lika starkt."


Jag tycker dock att "enda sättet" är lite missvisande om det var med de
där reservationerna som han menade, så jag ville bara klargöra att det går
att skapa spikrak tonkurva på en förfärligt massa olika sätt - i synnerhet
när man talar enkel endimensionell filter-addering*.


Vh, iö

- - - - -

*Högtalare adderar inte så, och en massa andra egenskaper än någon sorts
"nominell tonkurva" kan påverkas och påverkas MYCKET av även rätt så små
ändringar i filter. Talar om både spridningsegenskaper, distorsion och effekt-
tålighet.

Jag tror inte Svante menade skolbok utan han menade just kokbok Hade Svante valt att använda ordet skolbok istället för kokbok, så hade nog Svante skrivit resten av sitt inlägg annorlunda. Det är vad jag tror. Jag tror nämligen Svantes skolböcker i filterteori är annorlunda skrivna än de gängse kokböcker som finns inom passivahögtalardelningsfilterkokboksområdet. Nu har ju du fyllt i lite mer av text som ligger utanför gängse passivahögtalardelningsfilterkokböcker Jättebra, då slipper Svante eller jag eller Naq eller någon annan göra det

Mvh
Peter

[IngOehman]

Kokböcker brukar inte innehålla så mycket om filter överhuvudtaget,
med noterbara undantag i form av t ex kaffefilter.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag kanske bör nämna att det finns andra typer av spiraler. Här är ett exempel.

Solros med frön ordnade i 21 spiraler medsols och 34 spiraler motsols ut från centrum framifrån betraktat. Naturen är bäst



Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag kommenterar inte metadebatten för det förlänger den bara.

Vill bara rent allmänt säga att det var väldigt kloka ord!

Tror rent av att mången meta-debatt skapas av dem som i
sina inlägg försöker göra gällande att de försöker stävja den.


Vh, iö

[jonasp]

Kokböcker brukar inte innehålla så mycket om filter överhuvudtaget,
med notera bara undantag i form av t ex kaffefilter.


Vh, iö

Åjo!

http://www.amazon.com/Loudspeaker-Desig ... 1882580109

[Morello]

Den där kokboken är dock ett mycket bra exempel på en kokbok som inte ger någon djupare insikt i hur filter fungerar.

Kan rekommendera två konkreta böcker i ämnet:

"Signaler och system", Anders Svärdström

och en mycket mer avancerad bok:

"Active and passive analog filter design", Lawrence P. Huelsman
Den senare ger fullstäniga härledningar av tex. Tjebychov-polynom etc.

Den ger även en djupare inblick i elliptiska filter, som inte enkelt förklaras med att polerna i vissa fall hamnar på en ellips i s-planet.
Elliptiska filter härleds ur elliptiska funktioner, dvs funktioner med dubbel periodicitet. [F(z)=f(z+w1)=f(z+w2)] där w1/w2 är ett komplext tal.

[Kraniet]

Om man istället för en rätt så kryptisk (för de flesta) matematisk definition förklarar elliptiskt filter med ord, vad kännetecknar elliptiska filter? Varför är de bra eller inte. Vad får de för konsekvens på saker som effekthantering, fasövergång, inverkan på spridning, frekvensgång osv?

Kanske behövs en genomgång av detta med poler och nollställen först? Gärna på ett överskådligt och illustrativt sätt. Tex så som Peter valt att visa detta med sinus och fas.

[Morello]

Mitt tips är att bortse från elliptiska funktioner då det är minst sagt överkurs.

Börja med att studera impedanser för kondingar och drollar och sedan dimensionera första ordningen filter. Sedan kliver man upp till andra ordningens system och lär sig vad resonsfrekvens är samt Q (godhetstal).

[Ragnwald]

Jag kanske bör nämna att det finns andra typer av spiraler. Här är ett exempel.

Solros med frön ordnade i 21 spiraler medsols och 34 spiraler motsols ut från centrum framifrån betraktat. Naturen är bäst



Mvh
Peter

Mandelbrot fraktal Romanesco.

[IngOehman]

Kokböcker brukar inte innehålla så mycket om filter överhuvudtaget,
med noterbara undantag i form av t ex kaffefilter.


Vh, iö

Åjo!

http://www.amazon.com/Loudspeaker-Desig ... 1882580109

Brukar skrev jag ju.


Vh, iö

[Svante]

Ett första ordningen filter (6dB/okt) är väl alltid ett butterworth ?

Ja. Och Bessel, och Chebychev.

Ett första ordningen filter kan bara ha en enda typ av överföringsfunktion. Det enda som kan skilja är brytfrekvensen.

De olika filtertyperna (butterworth, bessel, etc) är olika sätt att optimera tonkurvan för filtret, exklusive brytfrekvensen. För första ordningens filter finns inget kvar att optimera och alla filter blir lika. Till och med ett första ordningens Svantefilter måste vara likadant .

Men hur blir första ordningens seriefilter då?

[s]För att det ska vara ett renodlat första ordningens filter så måste lasterna vara resistiva. Och då blir de två överföringsfunktionerna identiska med Svantefiltrets .[/s]

Jäsiken så fel man kan ha.

Det är ju egentligen ett andra ordningens filter, men med lutningen 6 dB/oktav i spärrbandet.

[Svante]

Ett chebychev sägs ju dela brantare och med mer rippel i passbandet.

Så ett 1'a ordningens chebychev delar brantare och med mer rippel än en ett 1'a ordningens butterworth?

Eller var det också en tumregel jag ska kasta?


(Jag har inga tummar kvar ...)

Nja, ett chebychevfilter har brantare lutning i spärrbandet och rippel i passbandet, ja. Men de är inte avsedda för DELNING i första hand, utan för endera låg- eller högpassning. I helt andra applikationer, alltså. En HP och LP chebychev summerar inte till 1.

Och tar man ett Besselfilter så är tanken att det ska ha optimalt rak fasgång, men det fungerar bara för LP-grenen. Det finns inte HP-besselfilter, för de förlorar sin maxrakfasegenskap om man försöker transformera dem till HP.

Däremot kan man tänka sig att man utgår från Butterworth eller LR och justerar dem så att man får en brantare lutning i spärrbandet, eller att man justerar dem så att fasgången för systemet blir rakare. Man får då inte renodlade Bessel eller chebychevfilter, men eftersom de "drar åt det hållet" så finns en benägenhet att kalla dem för det.

(Det förekommer säkert att man tar ett Bessel- eller Chebychevfilter ur kokboken också, men det blir knappast bra.)

[Svante]

I kokboksfiltervärlden är det rätt klart att udda ordningens filter ska vara butterworth och jämna ordningens filter ska vara kvadratiskt Butterworth (=Linkwitz-Riley). Det är enda sättet* att få |H(jw)|=1, alltså att alla frekvenser kommer igenom lika starkt.

Ingalunda!

Det vill säga, med reservation för att jag inte missförstår dig.


Det finns faktiskt ett oändligt antal kombinationer av filter som tillsammans
(summerade) ger en rak tonkurva.

För varje filterhalva finns det dessutom oändligt många filterhalvor som det
går att kombinera med - och få rak tonkurva!


Även om man förutsätter att filtrets halvor är symmetriska med varandra
(vilket det väl egentligen inte finns skäl att förutsätta) så finns det dock
andra sorts filter än de du nämnde, som tillfredsställer att |H(jw)|=1.


Igen - sagt med reservation för att jag kan ha missförstått eller missat
något av det du skrev.


Vh, iö

Du glömde min reservation:

*Om flankerna i filtret ska motsvara filtrets ordningstal, dvs att ett 4:e ordningens filter ska luta med 24 dB/oktav i spärrbanden i båda filtergrenarna.

Har du nåt sånt?

Alltså, sådana filter förutsätter att HP-grenen har överföringsfunktionen s^n/Pn och LP-grenen 1/Qn (Pn och Qn är nte ordningens polynom).

Jag kan förstås ta ett godtyckligt polynom med polerna i vänstra halvplanet och dela det i två i täljaren och låta ena delen vara LP-filtret och andra delen vara HP-filtret, men de kommer inte att få flanker som motsvarar filtrets ordningstal. Summerar till 1 gör de däremot, även om det blir småknepigt att få till så att man inte får frekvenser med kraftig motfasinformation i elementen.

[Svante]

"Computers are useless. They can only give answers" - Pablo Picasso

Förbaskat klokt sagt av honom!

Fast det är ju fel.

"They can take questions, too." - Svante

[IngOehman]

Du kan till och med ställa frågor till en sten.

Utmaningen är att skapa de viktiga frågorna.


Vh, iö

[Svante]

Epileptiska filter...

[Svante]

Du kan till och med ställa frågor till en sten.

Utmaningen är att skapa de viktiga frågorna.


Vh, iö

Javisst, men även de kan datorn besvara - ibland. Eller hjälpa en att finna.

Tex kan man surfa till Faktiskt för att få svar på sina viktiga frågor.

[Svante]

Poler och nollställen i kortversion:

Tag ett LP-filter, tex

Spänningsdelare för växelspänning, 1:a ordn LP, RC-filter:

Kod: Markera allt

         ----
   -----|    |--------+----------
         ----         |
          R           |
                      |
                   -------
   U1            C            U0 
                   -------
                      |
                      |
                      |
                      |
   -------------------+----------

U0/U1=Zc/(Zr+Zc)=(1/jwC) / (R+1/jwC) =1/(1+jwRC)

Ett andra ordningens delningsfilter:

Kod: Markera allt

         ^^^
   ------   --------+------+---------
          L         |      |
                    |      |
                    |      -
                 -------  | |
   U1          C          | | R     Ul 
                 -------  | |
                    |      -
                    |      |
                    |      |
                    |      |
   -----------------+------+---------



Ul/U1=
=((1/jwC)//R) / (jwL + R//(1/jwC))=
=...=
=1 / ( 1 + jwL/R - w²LC)

Med jw-metoden fick de överföringsfunktionerna:

U0/U1=1/(1+jwRC)

Ul/U1=1 / ( 1 + jwL/R - w²LC)

Skrivet med Laplacetransform blir de i stället

U0/U1=1/(1+sRC)

Ul/U1=1 / ( 1 + sL/R + s²LC)

I båda fallen har man polynom i s i nämnaren och man kan även ha polynom i täljaren.

De här polynomen har nollställen, dvs värden på s som gör att polynomet blir =0. Nämnarpolynomets nollställen motsvatar systemets poler och täljarpolnomets nollställen motsvarar systemets nollställen.

Poler och nollställen visualiseras ofta som kryss (poler) och ringar (nollställen) i s-planet.

Om man kommer ihåg sin algebra så minns man kanske att ett andragradspolynoms nollställen hittas med det som gymnasieböckerna kallar pq-formeln. Om x²+px+q=0 så är x=p/2±sqrt((p/2)²-q) Ibland blir det ett negativt tal under rottecknet, nollställena eller polerna ger sig då ut i komplexa talplanet och de blir alltid komplexkonjugerade om p och q är reella tal. När de blir komplexa övegår lösningarna till diffekvationerna från att vara exponentialfunktioner till att vara sinusar. Filtren "ringer".

[Thomas_A]

Vi har ju en hel del bygghögtalare på forumet vars filter är simulerade, och med integrerade baffelkompensationer. Skulle vara intressant att få exempel på element-optimerade, icke kokboksfilter, mer ingående förklarade i text och matematik.

EP-S skulle vara ett exempel.

[phon]

En HP och LP chebychev summerar inte till 1.

Det kan kanske vara en fördel, det är inte alltid jag vill att allt skall summera till 1. Målkurvan kan vara nåt annat än ett rakt streck.

[paa]

En HP och LP chebychev summerar inte till 1.

Det kan kanske vara en fördel, det är inte alltid jag vill att allt skall summera till 1. Målkurvan kan vara nåt annat än ett rakt streck.

Vilket är den viktigaste avvikelsen från ett rakt streck på målkurvan, skulle du säga?

[Thomas_A]

En frågaär hur jag kan bedöma elements avrullning för att lägga polerna korrekt för att exempelvis få en akustisk kvadratisk Butterworth, och samtidigt vill få en avrullning för baffelsteg. Kan jag utgå från elementets småsignalsparametrar, och sedan finjustera?

[IngOehman]

Det är nog svårt att i filtersammanhang få rimliga resultat utan att blanda
in mätningar på elementets beteende i den faktiska lådan. Det mera låg-
frekventa registret man förvisso beräkna rätt så väl men uppåt i frekvens
är det mera komplexa ting som händer.

- - -

Jag utvecklade förvisso på 70-talet en modell för simulering även av det
högfrekventare registret, men på den tiden blev ekvationerna alltför om-
fattande för att det skulle vara rimligt att räkna på det.

Modellen testades dock i ett examensarbete många år senare*, alltså för
några år sedan (har funnits publicerat i MoLt) då de där manickerna som
bara kan ge svar var utvecklade, och modellen visade sig fungera alldeles
utmärkt, med ett (väldigt väntat) undantag: Den fungerade bäst bak-
länges.

Det vill säga man kunde medelst iterering hitta de egenskaper som gav
den tonkurva som elementet defacto hade, men att lista ut vilka egen-
skaper elementet har för att kunna simulera dem, är knepigare. Så att
man kan simulera om man har tillgång till elementdata som man inte har,
är inte så användbart.


Vh, iö

- - - - -

*Bengt-Olov Gradén och Henrik Pellas hette grabbarna som så förtjänstfullt
testade min modell, på universitetet i Borlänge.

[Martin]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

[Jocke]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

Formeln för det???

[Martin]

Kod: Markera allt

         ^^^
   ------   --------+------+---------
          L         |      |
                    |      |
                    |      -
                 -------  | |
   U1          C          | | R     Ul 
                 -------  | |
                    |      -
                   | |     |
                R2 | |     |
                   | |     |
                    |    <
                  <      < L3
              L2  <      <
                  <        |
                    |      |
   -----------------+------+---------



Ul/U1=
=((1/jwC+R2+jwL2)//(R+jwL3) / (jwL + (R+jwL3)//(1/jwC+R2+jwL2))

Kod: Markera allt

________________                     
                \
                 \
                  \
                   \
                    \____________

[IngOehman]

En HP och LP chebychev summerar inte till 1.

Det kan kanske vara en fördel, det är inte alltid jag vill att allt skall summera till 1. Målkurvan kan vara nåt annat än ett rakt streck.

Vilket är den viktigaste avvikelsen från ett rakt streck på målkurvan, skulle du säga?

Nu är ju inte jag phon, men min uppfattning är att den viktigaste avvikelsen
(på nollgraderstonkurvan) är den som behövs för att kompensering av den
frekvensberoende spridningen hos högtalaren och för rummets inverkan.

Det betyder att man inte kan göra en optimal dimensionering utan att känna
till hur nämnda effekter kommer att komma in i upplevelsen, vilket i sin tur
fordrar att man vet en massa om det där rummet som högtalaren kommer att
användas i, eller kan bestämma vilka egenskaper det skall ha.

Därnäst kommer kompensationerna för stereosystemfelen*.

Men allt sammantaget är dessa saker ändå bara basal grunddimensionering
(som kan se rätt olika ut dessutom, beroende av om konstruktören tillhör
en egen eller den ena eller dem andra skolan, eller ingen alls), och det är
det som ligger utanför grunderna är det som är intressant på riktigt. Kan
jag tycka.

Allt det som varken den här tråden eller någon annan varit i närheten av
att beröra.


Vh, iö

- - - - -

*För den konstruktör som förstår dem/bryr sig om dem/tror på dem.

[Morello]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

"Lustiganamnfilter" låter lite respektlöst.
Har du verkligen studerat dessa filter och förstått vad som kännetecknar dem?

[Jocke]

Kod: Markera allt

         ^^^
   ------   --------+------+---------
          L         |      |
                    |      |
                    |      -
                 -------  | |
   U1          C          | | R     Ul 
                 -------  | |
                    |      -
                   | |     |
                R2 | |     |
                   | |     |
                    |    <
                  <      < L3
              L2  <      <
                  <        |
                    |      |
   -----------------+------+---------



Ul/U1=
=((1/jwC+R2+jwL2)//(R+jwL3) / (jwL + (R+jwL3)//(1/jwC+R2+jwL2))

Antar att R och L3 i det här fallet är elementets impedans.

Kod: Markera allt

________________                     
                \
                 \
                  \
                   \
                    \____________

Undrar varför jag inte kan spåra L2 i kurvan...?

[Martin]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

"Lustiganamnfilter" låter lite respektlöst.
Har du verkligen studerat dessa filter och förstått vad som kännetecknar dem?

Du måste hålla med om att de är alla döpta efter herrar med lustiga namn. Finns många tillämpningar för sådana filter rakt av, men i många fall kan de behöva justeras och finputsas efter andra önskemål, löptidsfasskillnad mellan element kan vara en sådan.

[schmutziger]

- - - - -
....
STEREOSYSTEMFEL*
...
*För den konstruktör som förstår dem/bryr sig om dem/tror på dem.

Vi är nog ett gäng som till att börja med vill få reda på vilka artefakter stereosystemfelet består av samt lösningar på dessa,
Här finns en tråd för oss som bryr sig o vill veta mer, kan du inte gå igenom allihopa där?
Tack på förhand, så slipper vi klottra ner denna tråd med det.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=30

[Martin]

Kod: Markera allt

         ^^^
   ------   --------+------+---------
          L         |      |
                    |      |
                    |      -
                 -------  | |
   U1          C          | | R     Ul 
                 -------  | |
                    |      -
                   | |     |
                R2 | |     |
                   | |     |
                    |    <
                  <      < L3
              L2  <      <
                  <        |
                    |      |
   -----------------+------+---------



Ul/U1=
=((1/jwC+R2+jwL2)//(R+jwL3) / (jwL + (R+jwL3)//(1/jwC+R2+jwL2))

Antar att R och L3 i det här fallet är elementets impedans.

Kod: Markera allt

________________                     
                \
                 \
                  \
                   \
                    \____________

Undrar varför jag inte kan spåra L2 i kurvan...?

Mot högre frekvenser så tappar serieresonanskretsen sin verkan och (R+jwL3) / (jwL + (R+jwL3) dominerar. Det blir en ganska svag lågpassfiltrering, inte obefintlig men den är beroende av kvoten mellan L och L3.

[Kraniet]

ja jag tycker inte detta med de definierade filterfunktionerna är mer intressant än som riktlinjer.
tex har mina nuvarande alster filterkurvor som liknar 3e ordningens L/R. Nu säger nån att det inte finns 3e ordningens L/R och det är väl sant. Men i LspCad kan man optimera för sådana kurvor.
Men vad det ger för effekt på off-axis kurvor och energiutstrålning osv vet jag ju inte. Jag har ju använt det som får de två elementen att komma ihop på bästa sätt helt enkelt. Det finns säkert andra sätt förstås.

Det vet jag ju inte hur de andra olika filtren Butterworth, L/R, Bessel osv gör heller så det kvittar kanske.

I simuleringsprogrammet tittar jag på hur fasen mellan de två elementen stämmer. Har fått för mig att de bör följa varandra vid och något utanför delningen. Så jag optimerar detta tills de följer varandra exakt. Samtidigt tittar jag på frekvensgången on-axis och off-axis. Lober blir det ju i vertikalled och där har jag i brist på bättre vetande optimerat för en stor lob rakt fram och accepterat utsläckningen som verkar oundviklig off-axis.

[Jocke]

ja jag tycker inte detta med de definierade filterfunktionerna är mer intressant än som riktlinjer.
tex har mina nuvarande alster filterkurvor som liknar 3e ordningens L/R. Nu säger nån att det inte finns 3e ordningens L/R och det är väl sant. Men i LspCad kan man optimera för sådana kurvor.
Men vad det ger för effekt på off-axis kurvor och energiutstrålning osv vet jag ju inte. Jag har ju använt det som får de två elementen att komma ihop på bästa sätt helt enkelt. Det finns säkert andra sätt förstås.

Det vet jag ju inte hur de andra olika filtren Butterworth, L/R, Bessel osv gör heller så det kvittar kanske.

I simuleringsprogrammet tittar jag på hur fasen mellan de två elementen stämmer. Har fått för mig att de bör följa varandra vid och något utanför delningen. Så jag optimerar detta tills de följer varandra exakt. Samtidigt tittar jag på frekvensgången on-axis och off-axis. Lober blir det ju i vertikalled och där har jag i brist på bättre vetande optimerat för en stor lob rakt fram och accepterat utsläckningen som verkar oundviklig off-axis.

Vi har ju hört expertisen hävda att man kan utläsa det mesta man behöver veta av tonkurvan. En rutinerad konstruktör nämnde nyligen att han knappt beräknar eller simulerar sina konstruktioner. Tydligen kan man komma rätt långt med erfarenhet och mätningar!

Tror tom att man hantverksmässigt kan tillverka en högtalare som spelar musikaliskt - frågan är om man kan beräkna eller simulera fram en sådan?^^

[PappaBas]

Vi har ju hört expertisen hävda att man kan utläsa det mesta man behöver veta av tonkurvan. En rutinerad konstruktör nämnde nyligen att han knappt beräknar eller simulerar sina konstruktioner. Tydligen kan man komma rätt långt med erfarenhet och mätningar!

Tror tom att man hantverksmässigt kan tillverka en högtalare som spelar musikaliskt - frågan är om man kan beräkna eller simulera fram en sådan?^^

Jo inom medicin pratar man om något som kallas "pattern recognition" dvs väldigt erfarna och gamla läkare kan diagnosticera saker väldigt precist och med hög träffsäkerhet bara genom att nästan titta på patienten och ställa få frågor. Det betyder inte att en som är ny kan göra på samma sätt utan den förmågan infinner sig nog efter kanske ett liv i yrket där man sett tusentals människor.
Tror man kan säga samma sak om en skicklig konstruktör. Men det går inte att hoppa direkt till det utan man måste ta sig igenom den snåriga och krokiga lärandets stig...

Själv tycker jag om att ha lite sådana småproblem att brottas med. Det tjänar som avslappning på tråkiga bussturer om inte annat Det är förbaskat kul när man förstår något!

[Jocke]

Jo inom medicin pratar man om något som kallas "pattern recognition" dvs väldigt erfarna och gamla läkare kan diagnosticera saker väldigt precist och med hög träffsäkerhet bara genom att nästan titta på patienten och ställa få frågor. Det betyder inte att en som är ny kan göra på samma sätt utan den förmågan infinner sig nog efter kanske ett liv i yrket där man sett tusentals människor.
Tror man kan säga samma sak om en skicklig konstruktör. Men det går inte att hoppa direkt till det utan man måste ta sig igenom den snåriga och krokiga lärandets stig...

Själv tycker jag om att ha lite sådana småproblem att brottas med. Det tjänar som avslappning på tråkiga bussturer om inte annat Det är förbaskat kul när man förstår något!

Visst är de där ögonblicken när polletten trillar ner obetalbara! Oftast finns det väl flera olika lösningar men jag antar att frågan inte är rätt ställd innan bara ett svar återstår!

[petersteindl]

Vi har ju hört expertisen hävda att man kan utläsa det mesta man behöver veta av tonkurvan. En rutinerad konstruktör nämnde nyligen att han knappt beräknar eller simulerar sina konstruktioner. Tydligen kan man komma rätt långt med erfarenhet och mätningar!

Tror tom att man hantverksmässigt kan tillverka en högtalare som spelar musikaliskt - frågan är om man kan beräkna eller simulera fram en sådan?^^

Jo inom medicin pratar man om något som kallas "pattern recognition" dvs väldigt erfarna och gamla läkare kan diagnosticera saker väldigt precist och med hög träffsäkerhet bara genom att nästan titta på patienten och ställa få frågor. Det betyder inte att en som är ny kan göra på samma sätt utan den förmågan infinner sig nog efter kanske ett liv i yrket där man sett tusentals människor.
Tror man kan säga samma sak om en skicklig konstruktör. Men det går inte att hoppa direkt till det utan man måste ta sig igenom den snåriga och krokiga lärandets stig...

Själv tycker jag om att ha lite sådana småproblem att brottas med. Det tjänar som avslappning på tråkiga bussturer om inte annat Det är förbaskat kul när man förstår något!

Pattern recognition kan betyda många olika saker beroende på i vilket sammanhang man använder uttrycket. I samband med de kognitiva processerna i nervsystemet som t.ex. perception bygger på så betyder pattern recognition en alldeles speciell sak. Inom psykologin betyder det för det mesta en annan sak.

mvh
Peter

[Svante]

En HP och LP chebychev summerar inte till 1.

Det kan kanske vara en fördel, det är inte alltid jag vill att allt skall summera till 1. Målkurvan kan vara nåt annat än ett rakt streck.

Fast hur ofta råkar målkurvan vara just det rippel som ett chebychevfilter ger?

[Svante]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

"Lustiganamnfilter" låter lite respektlöst.

Det finns ju en filtertyp som är alldeles extra bra om man går en filterkurs och vill ha högt betyg. Alltså, det har ett ganska bra smörvärde.

[petersteindl]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

"Lustiganamnfilter" låter lite respektlöst.

Det finns ju en filtertyp som är alldeles extra bra om man går en filterkurs och vill ha högt betyg. Alltså, det har ett ganska bra smörvärde.

Butterworth?

Sedan har vi ju den där Besselwisslarn.

[celef]

[grafpro]

Man kan ju också, även om de är akademiskt intressanta, frångå specialfallen lustiganamnfiltrena och justera på fri hand.

Formeln för det???

Såhär:

Mät elementens tonkurva var för sig med miken mycket nära och vanligt tonsvep. Mät också distorsionen för att bestämma vilket register elementet duger för.

Mät sedan elementen var för sig i lådan i rummet, med vitt brus, rörlig mikrofon, spektrumanalysator och utjämning över tid ("averaging", "LTAS").

Nu har man en bra bild av problemet, var dämpningar behövs.

Kraftiga toppar kan kräva särskilda åtgärder, annars börjar man försiktigt men en enda konding/spole för att få till lågpass/högpass som någorlunda når varandra. Om avrullningen blir för flack strax över/under delningen lägg till en komponent till och prova fram det värde som ger passande Q så att avrullningen börjar lagom abrupt. Observera att man fortfarande kör ett element i sänder och mäter med vitt brus.

Kör nu alla element samtidigt (vitt brus etc). Genast ser man hur nivåerna för elementen matchar varandra. Om diskanten behöver sänkas lägger man till motstånd. Sannolikt dämpar man då högsta diskantregistret lite för mycket men kan jämna ut det med en kondensator parallellt över motståndet. Om hela diskantregistret är för lågt är man rökt, då måste man använda ett annat element. Basen kan inte dämpas med seriemotstånd.

Slutligen testar man bästa fasläge för diskanten. Bara att prova båda alternativen. Det ena läget ger oftast en påtagligt svajig kurva runt delningen.

Denna råa metod är grov och hantverksmässig, jag vet. Men den ger resultat steg för steg. Räknande och simulerande blir ofta en oändlig loop av nya beräkningar och nya tester som aldrig ger ett tillfredsställande resultat. Man ska komma ihåg att ändamålet med filtret är en jämn tonkurva, inget annat mystiskt. Om man vill vara ortoakustisk är det en jämn tonkurva av summan av direkt och reflekterat ljud man vill ha och det är just det man mäter med vitt brus, rörlig mikrofon och utjämning över tid.

[Jocke]

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

[Svante]

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

Poängen jag försöker få fram är att om man begriper kokboksfiltren så är man bättre rustad för handpåläggning. Syftet med att begripa kokboksfiltren är inte att bygga just sådana.

Bla därför brukar jag vända mig mot när folk vill ha alltför tydligt formulerade mål (det är väldigt inne nu). Ska man formulera något tydligt finns det inte plats för det otydliga, och då sållar man gärna bort det. I det här fallet att vinna kunskap, en kunskap som inte så lätt låter sig målformuleras. Jag vill ju inte skriva att målet är att konstruera ettkokboksfilter, för det är det inte. Jag kan ju heller inte skriva att målet är att kunna konstruera ett bra filter, för det är ju inte väldefinierat, och ganska svårt att mäta (vad som är bra). Likt förbaskat är det det viktigaste målet.

[Jocke]

Tror vi börjar "hitta varann"... Det har ju inte varit något problem förr!

Har stor respekt för din kunskap Svante, men som hobbyist ägnar jag själv för lite tid åt det här för att använda den till att lära om... Förstår att de beräkningsmodeller ni numera använder i grunden är samma som de formler och tabeller jag lärt mig att använda! Sedan tror jag, precis som du säger, att man får en helt annan insikt i vad simuleringsprogram som tex Basta har för sig och kanske rent av kan använda dem på ett bättre sätt om man har lite koll på vad som rör sig bakom "skärmen"!

[skrutten]

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

Att justera på frihand är som du skriver förståss baserat på erfarenhe.t Jag har t.ex. en heldel erfarenhet runt mina egna filter så jag vet vart jag ändrar iaf ett mindre antal parametrar. Men detta är likfullt ett sidospår om man inte berättar vad som styr vad... Att det är svårt att räkna ut, svar nej - det gör ju datorn . När man jobbar med ett filter uppstår detta hela tiden att man ändrar på något som man tycker behöver ändras på pågrund av att det låter på något visst sätt och vips så blir det ett hantverk?

[Jocke]

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

Att justera på frihand är som du skriver förståss baserat på erfarenhe.t Jag har t.ex. en heldel erfarenhet runt mina egna filter så jag vet vart jag ändrar iaf ett mindre antal parametrar. Men detta är likfullt ett sidospår om man inte berättar vad som styr vad... Att det är svårt att räkna ut, svar nej - det gör ju datorn . När man jobbar med ett filter uppstår detta hela tiden att man ändrar på något som man tycker behöver ändras på pågrund av att det låter på något visst sätt och vips så blir det ett hantverk?

Vi kanske inte ska "klyva ord" - om det är hantverk eller vad vi vill kalla det får väl var och en avgöra - men det är erfarenhetsbaserat! Att datorn räknar snabbt och bra vet vi ju - de beräkningar vi gör inför ett projekt lät sig knappt genomföras i fördatorisk tid.

Jag har tidigare berättat hur jag i forntiden knappade in formlerna från detta arbete http://www.zl50.com/20110413265370328.html i en Norsk data Nord 10 - så jag ska inte dra det igen...

Men det här med maximalt flat är kanske inte det som spelar musik så att det låter bra? "Snörräta" frifältsmätningar som ger snygga och till synes tekniskt fulländade kurvor är kanske inte vad vi vill lyssna på? Jag kan tom tänka mig att det finns de som klandrar fonogrammen för att det inte är trevligt att lyssna på...^^

Hur ska det vara då? Standardsvaret här brukar ju vara - "Det beror på!" Men för att fritt citera IÖ tidigare i tråden måste vi ju ställa frågan rätt till en början...^^ Visst behöver man ha koll på hur filter verkar och fungerar men i verkligheten är det skillnad på filterfunktionen - inte helt sällan ser vi tex ett 2:a ordningens elektriskt filter uppträda som ett 4:e ordningens filter akustiskt.

Det är en lång rad parametrar som måste fastställas för att kunna förutsäga och beräkna den typen av beteende och jag tror inte att det finns någon anledning att krångla till saker som man erfarenhetsmässigt kan lösa rätt enkelt. Som baffelstegskompensatione tex - vi provar med en större spole...

Hantverk eller inte? Avgör själv!

[rotel2]

På vilket avstånd mäter ni (om ni nu gör det) för att få med "baffelsteget" ? Iaf på
ett avstånd så man kan ana när/vid vilken frekvens det börjar falla.

[Naqref]

På vilket avstånd mäter ni (om ni nu gör det) för att få med "baffelsteget" ? Iaf på
ett avstånd så man kan ana när/vid vilken frekvens det börjar falla.

Minst dubbla baffelbredden.

[rotel2]

På vilket avstånd mäter ni (om ni nu gör det) för att få med "baffelsteget" ? Iaf på
ett avstånd så man kan ana när/vid vilken frekvens det börjar falla.

Minst dubbla baffelbredden.

Oki, försöker alltid mäta på ca 1m avstånd vid bafflar upp till ca 30cm. Då bör jag alltså få
med "allt" som baffeln påverkar, de frekvenser under 340hz brukar jag då skarva in från närfältsmätning.
Detta är enligt mig bättre än att pyssla med olika baffelfilter lösningar.

[IngOehman]

Det är oftast lättare att få micken tillräckligt långt bort än att få rummet
att bli ännu längre bort...

Vad jag vill säga är att det inte alls är säkert att det är lättare att bedöma
vilken påverkan baffeln ger genom att fjärma sig från högtalaren. I takt med
det stigande mikrofonavståndet så ökar även rummets inverkan, och det är
oftast just bashöjande. .

Så det enda som fungerar på riktigt är att skaffa sig en ekofri mätmiljö.

Det där tycker jag verkar vara en genomarbetad metodik med ett tydligt och definierbart mål! Knappas att "justera på fri hand"...eller?^^

Oavsett vilken formel man använder och hur man formulerar den är det ju fortfarande skolboksfilter... "Att justera på fri hand" handlar ju om hantverk och erfarenhet och den är nog svår att räkna ut... (innan man fått ännu mer erfarenhet möjligen)!

Poängen jag försöker få fram är att om man begriper kokboksfiltren så är man bättre rustad för handpåläggning. Syftet med att begripa kokboksfiltren är inte att bygga just sådana.

Jag håller på sätt och vis med dig, någonstans måste man börja.

Men jag undrar ändå varför några få specialfall skall få särskild uppmärk-
samhet redan sådär i första kapitlet?

Är det verkligen enklare att lära sig att "förstå" ett filter när det har en
specifik kokboksdimensionering?

Varför är 0,707 lättare att förstå än säg 0,6?

- - -

Min poäng är att jag tycker det borde vara lika lätt att lära sig att förstå
ett "andra ordningens LP-filter av LCR-modell (med de variationer som kan
åstadkommas, inom ramen för det*) som att förstå just andra ordningens
BW, som ändå ju bara är ett specialfall. Så varför börja med kokboksfiltret?

Det generella, som kan varieras så det täcker även kokboksvarianterna, är
ju lika enkelt, och genom att börja med det så lurar man inte i något det
där kokboksfiltret skulle vara mera normalt eller bra än något annat. Det
är ju inte en sorts filter, bara en dimensionering.


Så min uppfattning är att det är vettigare att lära sig att förstå ett filter
(som är konfigurarat men inte är dimensionerat) FÖRST, för att SEDAN gå
igenom lite olika sätt som man kan dimensionera det på, beroende på vilka
egenskaper man vill att det skall erbjuda.

Det kanske är en sämre ordning, men jag tycker den känns vettigare.

Något måste ju ha gått snett när så måga efterlyser uppgifter om vad för
sorts filter som sitter i den ena eller andra högtalaren. Det är ju uppenbart
att folk uppfattat kokboksfiltrerna som varande det normala, och då är de
vilseledda.


Vh, iö

- - - - -

*Bara Fc och Q. Inte så krångligt. För första ordningens filter är det ännu
enklare för du finns bara Fc (vilket ju också är skälet till att butterworth,
chebychev och bessel blir samma sak). Men i högre ordningens filter blir
det allt mera komplicerat.

[Jocke]

Vi kanske skulle tillämpa reverse engeneering på något filter?

[phon]

Här är ett enkelt filter till en diskant, kan kanske reverse-engineras?

[celef]

vart sitter diskanten någonstans, uppe eller nere?

[grafpro]

Men det här med maximalt flat är kanske inte det som spelar musik så att det låter bra?

Jo, definitivt - det är hela ändamålet med filter, vad skulle det annars vara? Jämn tonkurva i frifält, ner till kanske 300Hz (därunder anpassat till den tänkta placeringen i rummet) är steg ett.

Elementval som ger låg dist är steg två.

Den ortoakustiske vill också att spridningen är sådan att det reflekterade ljudet i rummet har jämn tonkurva.

Om inte det är ändamålet så pratar vi inte hifi, men det är sant att hifi inte alltid är målet.

[Svante]

Poängen jag försöker få fram är att om man begriper kokboksfiltren så är man bättre rustad för handpåläggning. Syftet med att begripa kokboksfiltren är inte att bygga just sådana.

Jag håller på sätt och vis med dig, någonstans måste man börja.

Men jag undrar ändå varför några få specialfall skall få särskild uppmärk-
samhet redan sådär i första kapitlet?

Är det verkligen enklare att lära sig att "förstå" ett filter när det har en
specifik kokboksdimensionering?

Varför är 0,707 lättare att förstå än säg 0,6?

Jag antar att du pratar om Q-värdet i ett andra ordningens Butterworthfilter och varför?

Butterworthdimensioneringen är viktig att förstå av två anledningar.

Dels för att den är en av många möjliga sätt att optimera ett filter. Att sätta upp ett kriterium och optimera filtret mot det blir bra träning. Och en maximalt platt tonkurva känns ju mer relevant än en optimalt faslinjär kurva, sådär allmänt i audiosammanhang.

Den andra anledningen att Butterworthdimensioneringen är viktig är att den uppstår spontant vid den rimligaste dimensioneringen av (idealiserade) delningsfilter. I udda ordningars filter en gång, i jämna ordningar två gånger.

Det är ju fö inte bara Q=0,707 som är intressant i Butterworthsammanhang, i filterordningar högre än 2 så blir det ju andra Q-värden.

[Jocke]

Här är ett enkelt filter till en diskant, kan kanske reverse-engineras?

Tror det blir lärorikt för oss alla...

Men det här med maximalt flat är kanske inte det som spelar musik så att det låter bra?

Jo, definitivt - det är hela ändamålet med filter, vad skulle det annars vara? Jämn tonkurva i frifält, ner till kanske 300Hz (därunder anpassat till den tänkta placeringen i rummet) är steg ett.

Elementval som ger låg dist är steg två.

Den ortoakustiske vill också att spridningen är sådan att det reflekterade ljudet i rummet har jämn tonkurva.

Om inte det är ändamålet så pratar vi inte hifi, men det är sant att hifi inte alltid är målet.

Tycker att vi resonerat en hel del justeringar av tonkurvan för att kompensera för olika saker som stereosystemfel, psykoakustiska fenomen osv... Mina egna erfarenheter säger mig att det behövs om återgivningen ska vara trovärdig och övertygande och det är väl vad HiFi handlar om egentligen?

[Thomas_A]

Jag tror att det blir en lättare ingång i filterskolan om man förklarar ett antal exempelfilter både i text och i matematik. Då menar jag inte i första hand skolboksfilter, även om ett sådant skulle kunna användas i jämförelse med ett optimerat filter.

[grafpro]

Och en maximalt platt tonkurva känns ju mer relevant än en optimalt faslinjär kurva, sådär allmänt i audiosammanhang.

Det tror jag verkligen. Avsikten i många skolboksfilter att nå Q ett genom roten ur två för att få fashomogenitet och snygg elektrisk kurva är nog huvudsakligen en gammal myt. Myten att den tidsskillnad som fasskillnaden innebär är hörbar och ger någon slags sämre upplevelse. Ofta kopplas det i äldre texter till "transientförmåga". Det ser man exempelvis i Stig Carlssons gamla artiklar och patentansökningar.
Men så är det nog inte.
De dåliga effekterna av fasskillnad mellan element (orsakad av filter eller av olika avstånd element till lyssnare) är interferens som ger hoppig tonkurva. Syns det inte i tonkurvan så är det ok.
Tror man det så bryr man sig inte om högt eller lågt Q. Lägg till vad som behövs för att jämna ut tonkurvan och strunta i vilken ordning det blir och vilket Q det blir.
Fast omvänt måste man nog hålla med om att det behövs en förståelse för reglerna för skolboksfilter för att kunna strunta i dem. En vanlig paradox - om man kan reglerna blir man bättre på att bryta dem.

[Ragnwald]

vart sitter diskanten någonstans, uppe eller nere?

Det är väl den man ser till höger.