Nivåmatcha CD mot grammofon

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Nivåmatcha CD mot grammofon

Inläggav nikstra » 2012-11-07 23:19

Idag kom min första nya LP sedan början på nittiotalet. Det följde även med en CD. Nu har jag samma album i två format och det skulle vara skoj att jämföra dem. För att det ska bli någorlunda rätt så måste det gå att spela upp dem lika starkt. Hur fixar man det?

Jag har Hi-Fi News Test LP och på den finns det rosa brus -20dB. Om jag bränner en CD med rosa brus -20dB borde det väl gå att justera volymen så att det blir lika starkt från respektive källa?

Hur blir det om det är olika mixar/mastringar/graveringar? Man vet ju inte vilka nivåer de som gjorde skivorna har valt för respektive format.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Nivåmatcha CD mot grammofon

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-08 08:25

nikstra skrev:Jag har Hi-Fi News Test LP och på den finns det rosa brus -20dB. Om jag bränner en CD med rosa brus -20dB borde det väl gå att justera volymen så att det blir lika starkt från respektive källa?


Ja, det låter som en möjlig väg. Dock bör signalen ha samma ursprung. Frekvensgången som pickup och RIAA-steg ger tillsammans bör vara samma på CD:n. Innebär att du bör digitalisera ljudet från LP:n. Då finns det ytterligare felkällor... Finns det någon angiven referensnivå på LP:n? -20 dB är relaterat till något. Finns ingen riktigt fix referensnivå för LP i praktiken. CD:n har ett tak vid 0dBFS, full digital utstyrning och där ligger nästan alla CD (inte alla låtar men i varje fall någon).

nikstra skrev:Hur blir det om det är olika mixar/mastringar/graveringar? Man vet ju inte vilka nivåer de som gjorde skivorna har valt för respektive format.


Då lär du höra skillnaden!

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2012-11-08 12:12

Om det står -20dB på en vinyl så menar man att nivån ligger -20dB under 0dBu (775mV). Peaknivån på en vinyl bör ligga på +9dBv till skillnad mot en CD som vanligtvis ligger på +18dBu. Men jag har faktiskt hört och sett nivåer på vissa vinyler som låg på CD-nivå. Det finns en testskiva med olika högt graverade nivåer för att man ska kunna testa pickupers spårningsförmåga. Den högsta nivån på skivan är +18dB. Det är inte alla pickuper som klarar en så hög nivå.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-08 14:35

Brukar inte nivån anges i cm/s för vinylmediet?

Data på en MM-pickup kan se ut så här:
Output voltage at 1000 Hz, 5cm/sec.: 5.5 mV


Vilken är då den nivå som kan förekomma i praktiken? 24 cm/s har jag sett nämnas som max i innerspår. Vilken nivå är -20 dB refererad till framgår kanske av fodralet?

dBu = 775 mV och används för elektronik. Proffsnivån ligger ofta på +10 dBu = 2450 mV. För många hemmaprylar ligger väl nivån vid -4 dBu = 500 mV?

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 14:42

Nagrania skrev:Om det står -20dB på en vinyl så menar man att nivån ligger -20dB under 0dBu (775mV). Peaknivån på en vinyl bör ligga på +9dBv till skillnad mot en CD som vanligtvis ligger på +18dBu. Men jag har faktiskt hört och sett nivåer på vissa vinyler som låg på CD-nivå. Det finns en testskiva med olika högt graverade nivåer för att man ska kunna testa pickupers spårningsförmåga. Den högsta nivån på skivan är +18dB. Det är inte alla pickuper som klarar en så hög nivå.


RogerGustavsson skrev:Finns det någon angiven referensnivå på LP:n? -20 dB är relaterat till något. Finns ingen riktigt fix referensnivå för LP i praktiken. CD:n har ett tak vid 0dBFS, full digital utstyrning och där ligger nästan alla CD (inte alla låtar men i varje fall någon).


Det är ett spår med +18dB på Hi-Fi News Testskiva så jag gissar att nivåerna är relativt 0dBu.
Jag fattar inte hur en CD kan ha +18dBu. Vad är skillnaden mellan dBu och dBFS där noll är max?

Kanske det enklaste är att spela samma spår på CD respektive vinyl och bara mäta ljudnivån. Om man mäter C-vägt i fast-läget med peak hold på dB-mätaren borde man inte då få ett hyffsat resultat?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-08 15:37

Hittade detta dokument, http://www.ax84.com/static/rdh4/chapte17.pdf

+22.9 dB motsvarar 14 cm/s vid 1 kHz

dBu är ju relaterat till 775 mV


Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-11-08 15:59

Om man digitaliserar vinylen och sedan mäter medelnivån i ett redigeringsprogram (Audacity eller Adobe Audition typ) så borde man kunna korrigera den högre inspelningen till ett värde som blir lika den lägre. Att höja den lägre kan orsaka klippning så det är väl mindre lämpligt.

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-08 16:02

Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.

Näst bästa sättet att nivåmatcha blir nog att helt enkelt lyssna på samma låt och ställa nivån därefter.

Bästa sättet är att spela in båda signalerna till en dator, eventuellt väga signalen perceptuellt, och sedan mäta medeleffekten. Repetera med justerad volym tills effekterna i datorn blir lika.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 16:13

RogerGustavsson skrev:Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

Jo precis, men jag tänkte att det kunde räcka, åtminstone för att upptäcka om det är någon skillnad.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-11-08 16:16

nikstra skrev:
RogerGustavsson skrev:Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

Jo precis, men jag tänkte att det kunde räcka, åtminstone för att upptäcka om det är någon skillnad.

Ett sätt är ju helt enkelt att börja med det ena fonogrammet, ratta in en lagom nivå och luta sig tillbaka några minuter. Och sedan göra samma sak med det andra fonogrammet. Vilket lät trevligast och "riktigast"?

Repetera gärna åt andra hållet, man hör lätt fler detaljer och annat vid repetition ...

/ B

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-08 16:17

Svante skrev:Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.


Det var nog inte avsikten utan i det gällde just ett enstaka fonogram.

nikstra skrev:
RogerGustavsson skrev:Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

Jo precis, men jag tänkte att det kunde räcka, åtminstone för att upptäcka om det är någon skillnad.


Mätaren kommer antagligen att maskera skillnaden om den nu inte kan redovisa både RMS- och toppvärde som t.ex. Svante's MasVis gör. MasVis visar även frekvensgångsskillnader.

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 16:18

Svante skrev:Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.


Fast nu är det ju samma utgåva, en vinyl med medföljande CD i konvolutet. Det borde ju vara samma master och det som skiljer gissar jag är vad som hänt vid överföringen till respektive media plus mediets egenskaper.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-11-08 16:22

nikstra skrev:Fast nu är det ju samma utgåva, en vinyl med medföljande CD i konvolutet. Det borde ju vara samma master och det som skiljer gissar jag är vad som hänt vid överföringen till respektive media plus mediets egenskaper.

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-11-08 16:23

nikstra skrev:
Svante skrev:Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.


Fast nu är det ju samma utgåva, en vinyl med medföljande CD i konvolutet. Det borde ju vara samma master

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 16:25

Bill50x skrev:
nikstra skrev:
RogerGustavsson skrev:Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

Jo precis, men jag tänkte att det kunde räcka, åtminstone för att upptäcka om det är någon skillnad.

Ett sätt är ju helt enkelt att börja med det ena fonogrammet, ratta in en lagom nivå och luta sig tillbaka några minuter. Och sedan göra samma sak med det andra fonogrammet. Vilket lät trevligast och "riktigast"?

Repetera gärna åt andra hållet, man hör lätt fler detaljer och annat vid repetition ...

/ B

Detta känns mer som rätt nivå på experimentet. Eftersom det sägs här på forumet att man hör skillnad om det skiljer 0,5dB så tänkte jag att jag skulle anstränga mig lite mer för att få lika nivåer.

Det är en nivåskillnad på cirka 10dB mellan grammofon och CD så att bara byta ingång funkar inte.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-11-08 16:28

nikstra skrev:Det är en nivåskillnad på cirka 10dB mellan grammofon och CD så att bara byta ingång funkar inte.

Man kan ju slänga in ett extra försteg mellan CD-spelare och förstärkare, då kan du lätt balansera ljudnivån så den blir upplevd lika grammofonen.

/ B

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 16:31

Bill50x skrev:Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Almen skrev:Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 16:37

Bill50x skrev:
nikstra skrev:Det är en nivåskillnad på cirka 10dB mellan grammofon och CD så att bara byta ingång funkar inte.

Man kan ju slänga in ett extra försteg mellan CD-spelare och förstärkare, då kan du lätt balansera ljudnivån så den blir upplevd lika grammofonen.

/ B

Hmm..., jag har ju en AVR som försteg och den har ju faktiskt programmerbara snabbval som kommer ihåg volyminställningen. Borde gå att använda.
Jag lyssnar lite och kollar nivån med dB-mätaren så får vi se. Jag har inte gjort ens en lyssningsjämförelse än.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11844
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2012-11-08 16:39

Jag skulle A/D-omvandla vinylen, lägga båda formaten på dator och nivåjustera i EAC som åtminstone i tidigare versioner hade en ypperlig funktion för det. Då får du dessutom en uppfattning om samma master har använts eller inte. Alternativ laddar du ner MasVis och spelar av med medelnivåanpassning av båda filerna.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-11-08 17:28

nikstra skrev:
Bill50x skrev:Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Almen skrev:Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-11-08 17:47

Almen skrev:
nikstra skrev:
Bill50x skrev:Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Almen skrev:Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Och eftersom vinyl och CD har olika tekniska egenskaper så brukar man i alla fall anpassa slutmixen till vinylen. När det gäller CD´n så använder man ibland i stort sett samma slutmix (minus de extra justeringar som behövs för vinylens begränsningar) men ofta komprimerar/limiterar man hårt så det ska låta högt i (reklam-)radion och i toppvärdesbegränsade mp3-spelare. Det gör man sällan på vinyl (fast jag har hört sådana mixar också) eftersom man vet att dessa spelas av i lite mer kvalificerade återgivare än genom en mobiltelefons inbyggda högtalare...

/ B

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 18:22

PekkaJohansson skrev:Jag skulle A/D-omvandla vinylen, lägga båda formaten på dator och nivåjustera i EAC som åtminstone i tidigare versioner hade en ypperlig funktion för det. Då får du dessutom en uppfattning om samma master har använts eller inte. Alternativ laddar du ner MasVis och spelar av med medelnivåanpassning av båda filerna.

Med vänlig hälsning

Pekka

Menar du att jag ska normalisera filerna? Jag googlade på "medelnivåanpassning" och fick en träff som pekar tillbaka hit till en tråd från 2007. Finns det någon bra engelsk term för medelnivåanpassning för jag har känslan av att det inte är normalisering?

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 18:36

Almen skrev:
nikstra skrev:
Bill50x skrev:Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Almen skrev:Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Jag har alltid tänkt på mastern som flerkanalsmixen eller kanske tvåkanalsmixen. Alltså mer eller mindre rådata som är "tekniskt korrekt" (rätt nivåer och rätt ljud på rätt ställe i rätt kanal) och som kan arkiveras för framtida utgivningar. Jag har sedan tänkt att från denna master görs det sedan nivåbegränsade och komprimerade osv. slutmastrar beroende på artisters önskemål och vad som är på modet (loudness race) eller vilket media mixen ska användas för. Detta kanske är helfel mot vad folk som är i branschen benämner de olika stadierna?

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 18:47

Bill50x skrev:
Almen skrev:
nikstra skrev:
Bill50x skrev:Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Almen skrev:Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Och eftersom vinyl och CD har olika tekniska egenskaper så brukar man i alla fall anpassa slutmixen till vinylen. När det gäller CD´n så använder man ibland i stort sett samma slutmix (minus de extra justeringar som behövs för vinylens begränsningar) men ofta komprimerar/limiterar man hårt så det ska låta högt i (reklam-)radion och i toppvärdesbegränsade mp3-spelare. Det gör man sällan på vinyl (fast jag har hört sådana mixar också) eftersom man vet att dessa spelas av i lite mer kvalificerade återgivare än genom en mobiltelefons inbyggda högtalare...

/ B

Det var lite av detta jag förväntade mig att höra, större dynamik på vinylen. Efter en snabblyssning utan att justera nivåerna mer än till "att det är nog lika starkt" med öronen så tycker jag mig inte höra någon dramatisk skillnad. Jag får lyssna lite mer och testa att digitalisera några spår från vinylen. Det slutar väl med att man får sätta sig in i MasVis och köra en analys :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-08 19:12

nikstra skrev:
Bill50x skrev:
Almen skrev:
nikstra skrev:
Bill50x skrev:Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Almen skrev:Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Och eftersom vinyl och CD har olika tekniska egenskaper så brukar man i alla fall anpassa slutmixen till vinylen. När det gäller CD´n så använder man ibland i stort sett samma slutmix (minus de extra justeringar som behövs för vinylens begränsningar) men ofta komprimerar/limiterar man hårt så det ska låta högt i (reklam-)radion och i toppvärdesbegränsade mp3-spelare. Det gör man sällan på vinyl (fast jag har hört sådana mixar också) eftersom man vet att dessa spelas av i lite mer kvalificerade återgivare än genom en mobiltelefons inbyggda högtalare...

/ B

Det var lite av detta jag förväntade mig att höra, större dynamik på vinylen. Efter en snabblyssning utan att justera nivåerna mer än till "att det är nog lika starkt" med öronen så tycker jag mig inte höra någon dramatisk skillnad. Jag får lyssna lite mer och testa att digitalisera några spår från vinylen. Det slutar väl med att man får sätta sig in i MasVis och köra en analys :)


Vet inte varför många med automatik förväntar sig bättre ljudåtergivning från vinyl. Det är svårare att skaffa sig ett bra ljud från det mediet. Verkar finnas en generation som glömt att det även före kunde låta illa... Inte minst ser man flera skivspelare i vintageavdelningarna som inte stod så högt i kurs när vinyl var på topp innan tog vid.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-11-08 19:30

RogerGustavsson skrev:Vet inte varför många med automatik förväntar sig bättre ljudåtergivning från vinyl. Det är svårare att skaffa sig ett bra ljud från det mediet. Verkar finnas en generation som glömt att det även före kunde låta illa...

Njae, om man med automatik utgår ifrån att vinylversionen låter bättre så lurar man sig själv. Så är det självklart inte, jag har äldre vinyler som låter rätt trist och en del av de nya utgåvorna är inte så kul heller. Men det blir lätt så med gammal teknik, i ljuset av det nya känns allt gammalt nivellerat. En gång i tiden var det en hel vetenskap att tex välja RIAA eller pickup, idag tror man att en 400:- från Claes Olsson gör jobbet och rekommenderar "med automatik" en AT95.

Det var intressant att köpa och få hem en vinylskiva med Mudcrutch. På omslaget till vinylen skrev man att mycket krut hade lagts ner på den medföljande CD´n för att den skulle låta lika bra som vinylen! De låter mycket riktigt väldigt lika.

/ B

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 19:48

RogerGustavsson skrev:
nikstra skrev:
Bill50x skrev:
Almen skrev:
nikstra skrev:
Bill50x skrev:Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Almen skrev:Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Och eftersom vinyl och CD har olika tekniska egenskaper så brukar man i alla fall anpassa slutmixen till vinylen. När det gäller CD´n så använder man ibland i stort sett samma slutmix (minus de extra justeringar som behövs för vinylens begränsningar) men ofta komprimerar/limiterar man hårt så det ska låta högt i (reklam-)radion och i toppvärdesbegränsade mp3-spelare. Det gör man sällan på vinyl (fast jag har hört sådana mixar också) eftersom man vet att dessa spelas av i lite mer kvalificerade återgivare än genom en mobiltelefons inbyggda högtalare...

/ B

Det var lite av detta jag förväntade mig att höra, större dynamik på vinylen. Efter en snabblyssning utan att justera nivåerna mer än till "att det är nog lika starkt" med öronen så tycker jag mig inte höra någon dramatisk skillnad. Jag får lyssna lite mer och testa att digitalisera några spår från vinylen. Det slutar väl med att man får sätta sig in i MasVis och köra en analys :)


Vet inte varför många med automatik förväntar sig bättre ljudåtergivning från vinyl. Det är svårare att skaffa sig ett bra ljud från det mediet. Verkar finnas en generation som glömt att det även före kunde låta illa... Inte minst ser man flera skivspelare i vintageavdelningarna som inte stod så högt i kurs när vinyl var på topp innan tog vid.

Nej, jag väntar mig inte bättre ljudåtergivning från vinyl mer än att det sägs vara bättre mastrat för vinyl. När jag skulle köpa albumet hittade jag av en slump på det hos Ginza och det fanns bara som vinyl + CD och kostade inte mer än en fullpris-CD så varför inte testa? Jag skulle aldrig köpt en ny vinyl bara för sakens skull. Jag har vinylspelaren för att kunna spela min relativt stora vinylsamling (jag vägrar att köpa allt en gång till på CD). Sen finns det ju massvis med begagnad vinyl nästan gratis :)

Visst förvånas man ibland över att det kan låta så bra om vinyl trots att det är en liten pinne som glider fram i ett mikroskopiskt spår och genererar en minimal spänning som ska förstärkas många gånger, RIAA-korrigeras och allt innan den når högtalarna :wink:

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 19:52

Sen var det ju en viss nostalgikänsla att sprätta plasten på ett "riktigt" skivkonvolut :D

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-08 20:22

nikstra skrev:
Svante skrev:Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.


Fast nu är det ju samma utgåva, en vinyl med medföljande CD i konvolutet. Det borde ju vara samma master och det som skiljer gissar jag är vad som hänt vid överföringen till respektive media plus mediets egenskaper.


Jag skulle bli förvånad om det är samma master...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-08 20:33

nikstra skrev:
Almen skrev:
nikstra skrev:
Bill50x skrev:Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Almen skrev:Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Jag har alltid tänkt på mastern som flerkanalsmixen eller kanske tvåkanalsmixen. Alltså mer eller mindre rådata som är "tekniskt korrekt" (rätt nivåer och rätt ljud på rätt ställe i rätt kanal) och som kan arkiveras för framtida utgivningar. Jag har sedan tänkt att från denna master görs det sedan nivåbegränsade och komprimerade osv. slutmastrar beroende på artisters önskemål och vad som är på modet (loudness race) eller vilket media mixen ska användas för. Detta kanske är helfel mot vad folk som är i branschen benämner de olika stadierna?


Nej, så är det nog inte. Flerkanalsbanden, eller filerna innehåller nog ofta rådata, men det är inte alls säkert att de är "oförstörda". Jag har hört många historier om hur en del tycker att det är viktigt att styra ut analoga band "fullt" (vilket betyder lite för mycket), och även digitala medier :? . Ibland mixas flera spår ihop till färre om man har kanalbrist med potentiell processning.

Tvåkanalsmixen innehåller oftast mer processning och så här långt ser jag det som ett konstverk skapat i studion inklusive all processning som producenten vill ha.

EFTER detta brukar tvåkanalsmixen skickas till mastering, och den ser typiskt olika ut för olika medier.

Det som kommer ut ur detta är nog det som allmänt kallas för "master". Så har iaf jag uppfattat det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-08 21:22

Oförstörda är de ju inte. Bortsett från klantskallar om överstyr mm. så kommer ju val av mikrofoner, all elektronik och lokal/studio att påverka. Det jag menade med "tekniskt korrekt" var så bra som förutsättningarna tillåter. När inspelningen väl är gjord så är den ju vad den är och ska man få en bättre inspelning så måste den göras om. Det finns säkert massor av sätt att rädda en dålig inspelning men om vill arkivera en inspelning borde det vara den mest oprocessade som sparas. Vem vet vad det finns för teknik att rädda gamla inspelningar med i framtiden.

Nåja, jag har lärt mig att master-band/filer inte är synonymt med mastern som skickas till fonogramtillverkaren.

Användarvisningsbild
freddenacka
 
Inlägg: 358
Blev medlem: 2011-04-17

Inläggav freddenacka » 2012-11-10 00:45

Många nyutgivna vinylskivor är tyvärr digitalt inspelade eller digitalt bearbetade vid gravering. Av den andledningen så har man inte samma oslagbara ljud med vinylen mer än att det kan få lite trevlig färg samt att da konverten i studion förhoppningsvis är bättre än den som sitter i hemma cdspelaren.
Köp skivor som är pressade innan 1978 så är du på säkra sidan ;)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-10 12:49

freddenacka skrev:Många nyutgivna vinylskivor är tyvärr digitalt inspelade eller digitalt bearbetade vid gravering. Av den andledningen så har man inte samma oslagbara ljud med vinylen mer än att det kan få lite trevlig färg samt att da konverten i studion förhoppningsvis är bättre än den som sitter i hemma cdspelaren.
Köp skivor som är pressade innan 1978 så är du på säkra sidan ;)


Ptja... Alltså, jag kan hålla med om "tyvärr" på så sätt att det liksom blir ett avsteg från det helanaloga, något som annars kan ge en gynnsam placeboeffekt för en del.

Annars är det ju så att en digital AD/DA-kedja kan göras perceptuellt transparent, så det finns inget tekniskt problem med att det finns digital utrustning i signalkedjan. Det var fö vanligt med en digital delay (en AD-DA-kedja med ett kort minne) vid graveringen av vinylskivor, detta för att man skulle kunna justera stigningen på spåret för att maximera speltiden. Jag vet inte inom vilken tidsepok man använde sådana, men jag tror att fler vinyler än man vill kännas vid faktiskt har passerat en AD-DA-kedja. Utan större problem, kan man tillägga.

En hörbar konsekvens som digital produktion kan få är att man slipper de dist och tonkurvefel som analoga bandspelare lägger till. I min värld är det bara bra. På samma sätt är det bara bra att distribuera musik på digitala medier.

Det som däremot är (super-)dåligt är att de digitala medierna är så hårt utsatta för tokmaximering. Detta gör att många (med rätta) tycker att det låter bättre om en vinylskiva än om motsvarande CD.

Vinylskivan i sig har dock en hel del rätt jobbiga fel, speciellt i innerspår.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-10 13:52

freddenacka skrev:Många nyutgivna vinylskivor är tyvärr digitalt inspelade eller digitalt bearbetade vid gravering. Av den andledningen så har man inte samma oslagbara ljud med vinylen mer än att det kan få lite trevlig färg samt att da konverten i studion förhoppningsvis är bättre än den som sitter i hemma cdspelaren.
Köp skivor som är pressade innan 1978 så är du på säkra sidan ;)

Jag har inget emot digitalteknik :wink: Dessvärre finns det begränsat med musik som är utgiven på sjuttiotalet som matchar min musiksmak. Visst kan man upptäcka gamla inspelningar/grupper men passionen är ändå musiken man är uppväxt med. I stort sett åttiotalet och framåt 8)

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-10 14:07

Då har jag rippat CD:n och vinylen och analyserat med MasVis. Vinylen är inspelad i 16/44,1, fyra fem starka knäppar är bortredigerade manuellt och spåret är sedan normaliserat. Det är ju skillnad men vad beror på de olika nivåerna i filerna och vad beror på mastring?
CD:n är väl så komprimerad som det bara går om jag tolkar det rätt?

Kan man av detta dra någon slutsats hur nivån bör justeras för att kunna göra en meningsfull lyssningsjämförelse?

Bild
Bild

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-11-10 17:29

nikstra skrev:Då har jag rippat CD:n och vinylen och analyserat med MasVis. Vinylen är inspelad i 16/44,1, fyra fem starka knäppar är bortredigerade manuellt och spåret är sedan normaliserat. Det är ju skillnad men vad beror på de olika nivåerna i filerna och vad beror på mastring?
CD:n är väl så komprimerad som det bara går om jag tolkar det rätt?

Kan man av detta dra någon slutsats hur nivån bör justeras för att kunna göra en meningsfull lyssningsjämförelse?

Bild
Bild


Wow, bra jobbat! Skillnaderna man ser är högst troligt den famösa CD-mastringen. Om du tittar så ser spektrat väldigt lika ut för bägge, och det man gjort för CD:n är att höja medelnivån och klippa topparna. Vinylen ligger lägre i basen med ca 5 dB (kolla vid 30 Hz.) Det faktum att nivåerna är samma för hö & vä kanal för CD:n är typiskt för de "konstnärliga" val som görs vid mastringen.

Vinylen har en medelnivå ca 4-5 dB under CD:n, så i princip är det bara att höja vinylen med lika mycket för en jämförelse. Men då är basen under 40 Hz alltså sänkt med 5 dB för vinylen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-10 20:09

Ja, man blir ju så ledsen när man ser eländet.

Men som sagt, det är bara att sänka CD-filen så att RMS-värdena blir lika som vinylrippens.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2012-11-11 01:29

nikstra skrev:
Nagrania skrev:Om det står -20dB på en vinyl så menar man att nivån ligger -20dB under 0dBu (775mV). Peaknivån på en vinyl bör ligga på +9dBv till skillnad mot en CD som vanligtvis ligger på +18dBu. Men jag har faktiskt hört och sett nivåer på vissa vinyler som låg på CD-nivå. Det finns en testskiva med olika högt graverade nivåer för att man ska kunna testa pickupers spårningsförmåga. Den högsta nivån på skivan är +18dB. Det är inte alla pickuper som klarar en så hög nivå.


RogerGustavsson skrev:Finns det någon angiven referensnivå på LP:n? -20 dB är relaterat till något. Finns ingen riktigt fix referensnivå för LP i praktiken. CD:n har ett tak vid 0dBFS, full digital utstyrning och där ligger nästan alla CD (inte alla låtar men i varje fall någon).


Det är ett spår med +18dB på Hi-Fi News Testskiva så jag gissar att nivåerna är relativt 0dBu.
Jag fattar inte hur en CD kan ha +18dBu. Vad är skillnaden mellan dBu och dBFS där noll är max?

Kanske det enklaste är att spela samma spår på CD respektive vinyl och bara mäta ljudnivån. Om man mäter C-vägt i fast-läget med peak hold på dB-mätaren borde man inte då få ett hyffsat resultat?


0 dBf är den högsta nivån som går att spela in i den digitala världen. Det finns alltså inte 0+ i den digitala världen. När man jämför den maximala digitala nivån så motsvarar det +18dBu i den analoga världen.(Alltså som den högsta nivån på HiFi News Testskiva och som 0dBf). Med dBu menar man en spänning där man utgår ifrån 0,775volt som är 0dBu. Om vi nu övergår till den digitala världen, då är 0dBu samma som -18dBf digitalt. När jag spelar vinylskivor här hemma så har jag ställt upp nivån från skivspelarens pickup så att den ger samma nivå som från en CD-skiva. Men det här stämmer inte alltid eftersom CD-skivor ofta är ganska hårt komprimerade och om inte annat så är dom brickwall limiterade. Det gör att man ändå upplever nivån som högre.
Referensnivån för en vinyl och överhuvudtaget för allt som är analogt. Det är 0dBu(0,775volt). Sedan är det så att man alltid graverar starkare än 0dBu, men ju starkare man graverar så kortas speltiden på skivsidan. 20-22 minuter brukar idag vara det vanliga om man vill ha ett hyfsat bra Signalbrusförhållande.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-11 08:51

Nagrania skrev:
nikstra skrev:
Nagrania skrev:Om det står -20dB på en vinyl så menar man att nivån ligger -20dB under 0dBu (775mV). Peaknivån på en vinyl bör ligga på +9dBv till skillnad mot en CD som vanligtvis ligger på +18dBu. Men jag har faktiskt hört och sett nivåer på vissa vinyler som låg på CD-nivå. Det finns en testskiva med olika högt graverade nivåer för att man ska kunna testa pickupers spårningsförmåga. Den högsta nivån på skivan är +18dB. Det är inte alla pickuper som klarar en så hög nivå.


RogerGustavsson skrev:Finns det någon angiven referensnivå på LP:n? -20 dB är relaterat till något. Finns ingen riktigt fix referensnivå för LP i praktiken. CD:n har ett tak vid 0dBFS, full digital utstyrning och där ligger nästan alla CD (inte alla låtar men i varje fall någon).


Det är ett spår med +18dB på Hi-Fi News Testskiva så jag gissar att nivåerna är relativt 0dBu.
Jag fattar inte hur en CD kan ha +18dBu. Vad är skillnaden mellan dBu och dBFS där noll är max?

Kanske det enklaste är att spela samma spår på CD respektive vinyl och bara mäta ljudnivån. Om man mäter C-vägt i fast-läget med peak hold på dB-mätaren borde man inte då få ett hyffsat resultat?


0 dBf är den högsta nivån som går att spela in i den digitala världen. Det finns alltså inte 0+ i den digitala världen. När man jämför den maximala digitala nivån så motsvarar det +18dBu i den analoga världen.(Alltså som den högsta nivån på HiFi News Testskiva och som 0dBf). Med dBu menar man en spänning där man utgår ifrån 0,775volt som är 0dBu. Om vi nu övergår till den digitala världen, då är 0dBu samma som -18dBf digitalt. När jag spelar vinylskivor här hemma så har jag ställt upp nivån från skivspelarens pickup så att den ger samma nivå som från en CD-skiva. Men det här stämmer inte alltid eftersom CD-skivor ofta är ganska hårt komprimerade och om inte annat så är dom brickwall limiterade. Det gör att man ändå upplever nivån som högre.
Referensnivån för en vinyl och överhuvudtaget för allt som är analogt. Det är 0dBu(0,775volt). Sedan är det så att man alltid graverar starkare än 0dBu, men ju starkare man graverar så kortas speltiden på skivsidan. 20-22 minuter brukar idag vara det vanliga om man vill ha ett hyfsat bra Signalbrusförhållande.


Nivån på en direktgraverad vinyl kan se ut så här.

Bild

Utnivån från kombinationen av pickup och RIAA-steg kan bli lite vad som helst. Utnivån från pickupen brukar finnas angiven och förstärkningen i RIAA-steget brukar ligga kring 100 gånger för ett MM-steg och 1000 gånger för ett MC-steg. Stora avvikelse finns.

+18 dB borde innebära 31.6 cm/s och ger då t.ex. ca 28 mV från en Ortofon MM-pickup. Efter 100 gångers förstärkning, 2.8 V.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-11 13:33

Nagrania skrev:0 dBf är den högsta nivån som går att spela in i den digitala världen. Det finns alltså inte 0+ i den digitala världen. När man jämför den maximala digitala nivån så motsvarar det +18dBu i den analoga världen.(Alltså som den högsta nivån på HiFi News Testskiva och som 0dBf). Med dBu menar man en spänning där man utgår ifrån 0,775volt som är 0dBu. Om vi nu övergår till den digitala världen, då är 0dBu samma som -18dBf digitalt. När jag spelar vinylskivor här hemma så har jag ställt upp nivån från skivspelarens pickup så att den ger samma nivå som från en CD-skiva. Men det här stämmer inte alltid eftersom CD-skivor ofta är ganska hårt komprimerade och om inte annat så är dom brickwall limiterade. Det gör att man ändå upplever nivån som högre.
Referensnivån för en vinyl och överhuvudtaget för allt som är analogt. Det är 0dBu(0,775volt). Sedan är det så att man alltid graverar starkare än 0dBu, men ju starkare man graverar så kortas speltiden på skivsidan. 20-22 minuter brukar idag vara det vanliga om man vill ha ett hyfsat bra Signalbrusförhållande.


Alltså, man kan inte gravera spänning (volt) på en vinyl (eller på ett digitalt medium).

Om FSD på ett vinyl motsvarar 18 eller 0 dBu blir därför helt och hållet en fråga om vilken omvandlingsfaktor pickup och RIAA-steg ger.

Och på CD handlar det helt om hur D/A-omvandlaren omvandlar bitströmmen till spänning.

Medierna i sig har inte en maxnivå som kan mätas i volt (eller dBu).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2012-11-11 14:43

Det jag menar är att man kan mäta i volt av den ut-nivån som man får efter AD omvandlingen. Har man sedan som jag har gjort kalibrerat min avspelning av vinylskivor med hjälp av en "testskiva" med känd utstyrning, då bör det bli rätt. När det gäller DA omvandlare så anger ofta tillverkaren hur många dBu (volt) som maximalt kan utgå från enheten. Jag har själv testat det här med hjälp av en test-CD och det verkar ju också stämma med att max analog volt ut från en CD utstyrd 0dBf är lika med +18dBu.
Skivan som nämnts med Gugge Hedrenius Bluesband har jag tidigare också tittat på. Jag har då kunnat konstaterat att den gravyren var en extrem bland vinylskivor. Man ska inte heller glömma att en modern graverdosa klarar att gravera tvärhastigheter som vida överstiger vad som en pickup kan klara. Det som gör att tvärhastigheten kan komma att springa upp till nivåer på 35cm eller ännu högre har ju också att göra med hur RIAA kurvan ser ut. AMBER som nämnts i RT artikeln var den enda som fanns då i slutet av 70-talet. AMBER var oktavbandsanalysator med lysdioder som visade frekvenser upp till 16KHz, en föregångare till Klark Technik. Jag undrar hur man har kunnat läsa frekvenser över 16KHz. Kan det möjligen vara så att man har spelat av skivan med halva hastigheten. Så har jag gjort när jag ville vad som händer över 24KHz.

Användarvisningsbild
freddenacka
 
Inlägg: 358
Blev medlem: 2011-04-17

Inläggav freddenacka » 2012-11-12 09:42

Intressant diskussion, man tycker ju att det borde vara lättare att ge ut en cd skiva med dynamisk mastring då det bara är bränna eller producera (vet inte exakt hur de gör professionellt) mot allt det jobb som en vinylgravering innebär.
Jag lyssnar för övrig också mest på 80 talsmusik och nyare men har blivit så besviken när jag hört dåliga inspelningar på musik som jag växt upp med och tycker om.
Har köpt en del nygraverade vinyler men vet inte vad det är men det ger mig inte den känslan jag är ute efter ofta.
Det ihop med priserna på nya utgivningar gör att jag fastnar mer och mer i musik av tidigare graveringar.

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-13 01:23

Helt klart intressant. Jag blir lite förvånad att det inte finns någon DIN-norm som specificerar nivåerna.

Jag har letat efter något sätt att finna och justera RMS-nivån i filerna men de flesta sökresultaten avråder bara från att justera efter RMS på grund av risken för klippning. Hittade tillsist kommandot sox i Ubuntu som verkar kunna göra mycket med audiofiler.

Om sox-kommandot orsakar klippning får man följande felmeddelande:
Kod: Markera allt
$ sox -v 1.012 ref/Track_02_vinyl.wav Track_02_vinyl_adjusted.wav
sox WARN dither: dither clipped 1 samples; decrease volume?
sox WARN sox: `ref/Track_02_vinyl.wav' balancing clipped 1 samples; decrease volume?

Används alltså dither-brus vid justeringa av nivån? Jag har aldrig fattat detta med dither mer än att man adderar brus för att det ska bli bättre. Vad händer då om man gör upprepade nivåändringar, kommer brusnivån att öka för varje förändring?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-11-13 08:32

nikstra skrev:Jag har letat efter något sätt att finna och justera RMS-nivån i filerna men de flesta sökresultaten avråder bara från att justera efter RMS på grund av risken för klippning.


Finns det verkligen ingen mmöjlighet att mäta toppnivå och RMS i ditt audioprogram? I t.ex. Sony Sound Forge går det att ändra volymen/ljudnivå hursom. Givitvis mäter man först vilka nivåer som finns. Jag brukar ha med mig en demoskiva där alla låtar är lagda på samma RMS-värde.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-11-13 10:01

nikstra skrev:Används alltså dither-brus vid justeringa av nivån? Jag har aldrig fattat detta med dither mer än att man adderar brus för att det ska bli bättre. Vad händer då om man gör upprepade nivåändringar, kommer brusnivån att öka för varje förändring?

Jo, om man skapar en färdig wav-fil varje gång så läggs det på dither. Om man fipplar med filer i typ ProTools så läggs dither på det allra sista, så där kan man justera fram och tillbaka utan att dither läggs på.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-13 10:40

RogerGustavsson skrev:
nikstra skrev:Jag har letat efter något sätt att finna och justera RMS-nivån i filerna men de flesta sökresultaten avråder bara från att justera efter RMS på grund av risken för klippning.


Finns det verkligen ingen mmöjlighet att mäta toppnivå och RMS i ditt audioprogram? I t.ex. Sony Sound Forge går det att ändra volymen/ljudnivå hursom. Givitvis mäter man först vilka nivåer som finns. Jag brukar ha med mig en demoskiva där alla låtar är lagda på samma RMS-värde.

Jodå, problemet är snarare att jag inte hittade ett sätt att justera nivån genom att ange ett RMS-värde. Nu verkar det som att det skulle fungera att använda kvoten mellan RMS-nivåerna som faktor vid nivåändringen.

Problemet för mig just nu är att jag inte riktigt kan terminologin och då blir det svårt att hitta det man söker efter.

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-13 10:50

Almen skrev:
nikstra skrev:Används alltså dither-brus vid justeringa av nivån? Jag har aldrig fattat detta med dither mer än att man adderar brus för att det ska bli bättre. Vad händer då om man gör upprepade nivåändringar, kommer brusnivån att öka för varje förändring?

Jo, om man skapar en färdig wav-fil varje gång så läggs det på dither. Om man fipplar med filer i typ ProTools så läggs dither på det allra sista, så där kan man justera fram och tillbaka utan att dither läggs på.

Blir detta ett problem om man ändrar nivån flera gånger efter varandra? När börjar i så fall bruset att bli ett problem, är det efter att dither lagts på 10 eller 1000 gånger som det kan tänkas bli hörbart?

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2012-11-13 12:31

Almen skrev:
nikstra skrev:Används alltså dither-brus vid justeringa av nivån? Jag har aldrig fattat detta med dither mer än att man adderar brus för att det ska bli bättre. Vad händer då om man gör upprepade nivåändringar, kommer brusnivån att öka för varje förändring?

Jo, om man skapar en färdig wav-fil varje gång så läggs det på dither. Om man fipplar med filer i typ ProTools så läggs dither på det allra sista, så där kan man justera fram och tillbaka utan att dither läggs på.

I min Protool rigg kan man dessutom välja mellan flera olika vågformer på ditherbruset. I en förstärkare som jag använder för uppspelning kan man välja mellan mono-dither, stereo-dither och negativt stereo-dither.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2012-11-13 12:43

När bruset blir hörbart efter nivåjusteringar och adderat dither beror på vilken ordlängd du håller dig i. Är slutdestinationen en 16 bit fil efter varje processing så kan det vara hörbart efter en eller ett par justeringar om du har en kapabel anläggning (stor dynamik) och dynamiskt material.

Om du i stället håller dig till en ordlängd av 24 bitar (eller kanske mer ändå) så hamnar dither nånstans runt -140dBFS. En extra justering ger då +3dB dvs. brusgolv på -137dBFS. Nästa justering adderar inte +3dB utan mindre då vi har ett befintligt brus på -137dBFS som vi adderar -140dBFS till. Du får helt enkelt göra ett gäng justeringar innan du kommer upp i en nivå som adderar till systemets analoga brus så pass att du hör en skillnad.

Med moderna apparater och 24bit DAC är digital nivåjustering helt problemfritt och i princip bättre än alla analoga varianter.


/Peter

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-21 23:36

Att det alltid ska bli så stora projekt. :D
Från början tänkte jag att det skulle vara kul att höra skillnaden på mastringen mellan vinyl och CD. Så börjar man tänka efter lite hur det ska gå till för att man inte ska lura sig själv. Då går det inte bara att byta källa när man spelar upp fonogrammen...

Efter att ha sänkt nivån på CD-rippen så att filen fick samma RMS-nivå som vinyl-rippen provade jag ABX-pluginen till foobar2000.

Lite förvånad är jag över hur pass liten skillnaden är ändå. Jag är tveksam till att jag spontant skulle kunna höra skillnaden om jag inte kan AB-jämföra filerna. Ska testa att spela riktigt starkt så kanske skillnaden blir större då det sägs vara jobbigare att lyssna på komprimerad musik på höga nivåer (får dock vänta tills grannarna inte är hemma).

Nu har jag i alla fall en metod så jag vet hur jag ska göra lyssningsjämförelser nästa gång. Dessutom borde jag kunna använda de rippade filerna för att nivåkalibrera mellan CD-spelare och grammofon (i alla fall för denna utgåva), men det får bli i framtiden.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2012-11-22 01:46

Det är oftast mycket liten skillnad mellan CD och vinyl när man lyssnar med samma nivå. Digitala inspelningar har oftast bättre bas på CD i jämförelse med en vinyl. Det under förutsättningen att högtalarna har kapacitet i lågbasområdet.

Användarvisningsbild
nikstra
 
Inlägg: 312
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav nikstra » 2012-11-22 16:01

Skillnaden ser större ut än vad jag hör men det beror säkert på vilken typ av musik det är också.

Jag fick en aha-upplevelse när det gäller att justera ljudnivån digitalt. Det går ju inte att bara addera ett värde till varje sampel. Skulle man göra det skulle väl bara offset ändras och inte nivån?

Bild


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster