Nivåmatcha CD mot grammofon

[nikstra]

Idag kom min första nya LP sedan början på nittiotalet. Det följde även med en CD. Nu har jag samma album i två format och det skulle vara skoj att jämföra dem. För att det ska bli någorlunda rätt så måste det gå att spela upp dem lika starkt. Hur fixar man det?

Jag har Hi-Fi News Test LP och på den finns det rosa brus -20dB. Om jag bränner en CD med rosa brus -20dB borde det väl gå att justera volymen så att det blir lika starkt från respektive källa?

Hur blir det om det är olika mixar/mastringar/graveringar? Man vet ju inte vilka nivåer de som gjorde skivorna har valt för respektive format.

[RogerGustavsson]

Jag har Hi-Fi News Test LP och på den finns det rosa brus -20dB. Om jag bränner en CD med rosa brus -20dB borde det väl gå att justera volymen så att det blir lika starkt från respektive källa?

Ja, det låter som en möjlig väg. Dock bör signalen ha samma ursprung. Frekvensgången som pickup och RIAA-steg ger tillsammans bör vara samma på CD:n. Innebär att du bör digitalisera ljudet från LP:n. Då finns det ytterligare felkällor... Finns det någon angiven referensnivå på LP:n? -20 dB är relaterat till något. Finns ingen riktigt fix referensnivå för LP i praktiken. CD:n har ett tak vid 0dBFS, full digital utstyrning och där ligger nästan alla CD (inte alla låtar men i varje fall någon).

Hur blir det om det är olika mixar/mastringar/graveringar? Man vet ju inte vilka nivåer de som gjorde skivorna har valt för respektive format.

Då lär du höra skillnaden!

[Nagrania]

Om det står -20dB på en vinyl så menar man att nivån ligger -20dB under 0dBu (775mV). Peaknivån på en vinyl bör ligga på +9dBv till skillnad mot en CD som vanligtvis ligger på +18dBu. Men jag har faktiskt hört och sett nivåer på vissa vinyler som låg på CD-nivå. Det finns en testskiva med olika högt graverade nivåer för att man ska kunna testa pickupers spårningsförmåga. Den högsta nivån på skivan är +18dB. Det är inte alla pickuper som klarar en så hög nivå.

[RogerGustavsson]

Brukar inte nivån anges i cm/s för vinylmediet?

Data på en MM-pickup kan se ut så här:

Output voltage at 1000 Hz, 5cm/sec.: 5.5 mV

Vilken är då den nivå som kan förekomma i praktiken? 24 cm/s har jag sett nämnas som max i innerspår. Vilken nivå är -20 dB refererad till framgår kanske av fodralet?

dBu = 775 mV och används för elektronik. Proffsnivån ligger ofta på +10 dBu = 2450 mV. För många hemmaprylar ligger väl nivån vid -4 dBu = 500 mV?

[nikstra]

Om det står -20dB på en vinyl så menar man att nivån ligger -20dB under 0dBu (775mV). Peaknivån på en vinyl bör ligga på +9dBv till skillnad mot en CD som vanligtvis ligger på +18dBu. Men jag har faktiskt hört och sett nivåer på vissa vinyler som låg på CD-nivå. Det finns en testskiva med olika högt graverade nivåer för att man ska kunna testa pickupers spårningsförmåga. Den högsta nivån på skivan är +18dB. Det är inte alla pickuper som klarar en så hög nivå.

Finns det någon angiven referensnivå på LP:n? -20 dB är relaterat till något. Finns ingen riktigt fix referensnivå för LP i praktiken. CD:n har ett tak vid 0dBFS, full digital utstyrning och där ligger nästan alla CD (inte alla låtar men i varje fall någon).

Det är ett spår med +18dB på Hi-Fi News Testskiva så jag gissar att nivåerna är relativt 0dBu.
Jag fattar inte hur en CD kan ha +18dBu. Vad är skillnaden mellan dBu och dBFS där noll är max?

Kanske det enklaste är att spela samma spår på CD respektive vinyl och bara mäta ljudnivån. Om man mäter C-vägt i fast-läget med peak hold på dB-mätaren borde man inte då få ett hyffsat resultat?

[RogerGustavsson]

Hittade detta dokument, http://www.ax84.com/static/rdh4/chapte17.pdf

+22.9 dB motsvarar 14 cm/s vid 1 kHz

dBu är ju relaterat till 775 mV


Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

[Bill50x]

Om man digitaliserar vinylen och sedan mäter medelnivån i ett redigeringsprogram (Audacity eller Adobe Audition typ) så borde man kunna korrigera den högre inspelningen till ett värde som blir lika den lägre. Att höja den lägre kan orsaka klippning så det är väl mindre lämpligt.

/ B

[Svante]

Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.

Näst bästa sättet att nivåmatcha blir nog att helt enkelt lyssna på samma låt och ställa nivån därefter.

Bästa sättet är att spela in båda signalerna till en dator, eventuellt väga signalen perceptuellt, och sedan mäta medeleffekten. Repetera med justerad volym tills effekterna i datorn blir lika.

[nikstra]

Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

Jo precis, men jag tänkte att det kunde räcka, åtminstone för att upptäcka om det är någon skillnad.

[Bill50x]

Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

Jo precis, men jag tänkte att det kunde räcka, åtminstone för att upptäcka om det är någon skillnad.

Ett sätt är ju helt enkelt att börja med det ena fonogrammet, ratta in en lagom nivå och luta sig tillbaka några minuter. Och sedan göra samma sak med det andra fonogrammet. Vilket lät trevligast och "riktigast"?

Repetera gärna åt andra hållet, man hör lätt fler detaljer och annat vid repetition ...

/ B

[RogerGustavsson]

Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.

Det var nog inte avsikten utan i det gällde just ett enstaka fonogram.

Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

Jo precis, men jag tänkte att det kunde räcka, åtminstone för att upptäcka om det är någon skillnad.

Mätaren kommer antagligen att maskera skillnaden om den nu inte kan redovisa både RMS- och toppvärde som t.ex. Svante's MasVis gör. MasVis visar även frekvensgångsskillnader.

[nikstra]

Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.

Fast nu är det ju samma utgåva, en vinyl med medföljande CD i konvolutet. Det borde ju vara samma master och det som skiljer gissar jag är vad som hänt vid överföringen till respektive media plus mediets egenskaper.

[Bill50x]

Fast nu är det ju samma utgåva, en vinyl med medföljande CD i konvolutet. Det borde ju vara samma master och det som skiljer gissar jag är vad som hänt vid överföringen till respektive media plus mediets egenskaper.

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

/ B

[Almen]

Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.

Fast nu är det ju samma utgåva, en vinyl med medföljande CD i konvolutet. Det borde ju vara samma master

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

[nikstra]

Att mäta med samma spår inbegriper ju själva mastringen också. Toppvärdet (om nu mätaren verkligen indikerar den korrekt) kan ju vara samma men medelnivån en helt annan. Ljudnivåmätaren kan också ta med frekvensgångskillnader.

Jo precis, men jag tänkte att det kunde räcka, åtminstone för att upptäcka om det är någon skillnad.

Ett sätt är ju helt enkelt att börja med det ena fonogrammet, ratta in en lagom nivå och luta sig tillbaka några minuter. Och sedan göra samma sak med det andra fonogrammet. Vilket lät trevligast och "riktigast"?

Repetera gärna åt andra hållet, man hör lätt fler detaljer och annat vid repetition ...

/ B

Detta känns mer som rätt nivå på experimentet. Eftersom det sägs här på forumet att man hör skillnad om det skiljer 0,5dB så tänkte jag att jag skulle anstränga mig lite mer för att få lika nivåer.

Det är en nivåskillnad på cirka 10dB mellan grammofon och CD så att bara byta ingång funkar inte.

[Bill50x]

Det är en nivåskillnad på cirka 10dB mellan grammofon och CD så att bara byta ingång funkar inte.

Man kan ju slänga in ett extra försteg mellan CD-spelare och förstärkare, då kan du lätt balansera ljudnivån så den blir upplevd lika grammofonen.

/ B

[nikstra]

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

[nikstra]

Det är en nivåskillnad på cirka 10dB mellan grammofon och CD så att bara byta ingång funkar inte.

Man kan ju slänga in ett extra försteg mellan CD-spelare och förstärkare, då kan du lätt balansera ljudnivån så den blir upplevd lika grammofonen.

/ B

Hmm..., jag har ju en AVR som försteg och den har ju faktiskt programmerbara snabbval som kommer ihåg volyminställningen. Borde gå att använda.
Jag lyssnar lite och kollar nivån med dB-mätaren så får vi se. Jag har inte gjort ens en lyssningsjämförelse än.

[PekkaJohansson]

Jag skulle A/D-omvandla vinylen, lägga båda formaten på dator och nivåjustera i EAC som åtminstone i tidigare versioner hade en ypperlig funktion för det. Då får du dessutom en uppfattning om samma master har använts eller inte. Alternativ laddar du ner MasVis och spelar av med medelnivåanpassning av båda filerna.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Almen]

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

[Bill50x]

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Och eftersom vinyl och CD har olika tekniska egenskaper så brukar man i alla fall anpassa slutmixen till vinylen. När det gäller CD´n så använder man ibland i stort sett samma slutmix (minus de extra justeringar som behövs för vinylens begränsningar) men ofta komprimerar/limiterar man hårt så det ska låta högt i (reklam-)radion och i toppvärdesbegränsade mp3-spelare. Det gör man sällan på vinyl (fast jag har hört sådana mixar också) eftersom man vet att dessa spelas av i lite mer kvalificerade återgivare än genom en mobiltelefons inbyggda högtalare...

/ B

[nikstra]

Jag skulle A/D-omvandla vinylen, lägga båda formaten på dator och nivåjustera i EAC som åtminstone i tidigare versioner hade en ypperlig funktion för det. Då får du dessutom en uppfattning om samma master har använts eller inte. Alternativ laddar du ner MasVis och spelar av med medelnivåanpassning av båda filerna.

Med vänlig hälsning

Pekka

Menar du att jag ska normalisera filerna? Jag googlade på "medelnivåanpassning" och fick en träff som pekar tillbaka hit till en tråd från 2007. Finns det någon bra engelsk term för medelnivåanpassning för jag har känslan av att det inte är normalisering?

[nikstra]

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Jag har alltid tänkt på mastern som flerkanalsmixen eller kanske tvåkanalsmixen. Alltså mer eller mindre rådata som är "tekniskt korrekt" (rätt nivåer och rätt ljud på rätt ställe i rätt kanal) och som kan arkiveras för framtida utgivningar. Jag har sedan tänkt att från denna master görs det sedan nivåbegränsade och komprimerade osv. slutmastrar beroende på artisters önskemål och vad som är på modet (loudness race) eller vilket media mixen ska användas för. Detta kanske är helfel mot vad folk som är i branschen benämner de olika stadierna?

[nikstra]

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Och eftersom vinyl och CD har olika tekniska egenskaper så brukar man i alla fall anpassa slutmixen till vinylen. När det gäller CD´n så använder man ibland i stort sett samma slutmix (minus de extra justeringar som behövs för vinylens begränsningar) men ofta komprimerar/limiterar man hårt så det ska låta högt i (reklam-)radion och i toppvärdesbegränsade mp3-spelare. Det gör man sällan på vinyl (fast jag har hört sådana mixar också) eftersom man vet att dessa spelas av i lite mer kvalificerade återgivare än genom en mobiltelefons inbyggda högtalare...

/ B

Det var lite av detta jag förväntade mig att höra, större dynamik på vinylen. Efter en snabblyssning utan att justera nivåerna mer än till "att det är nog lika starkt" med öronen så tycker jag mig inte höra någon dramatisk skillnad. Jag får lyssna lite mer och testa att digitalisera några spår från vinylen. Det slutar väl med att man får sätta sig in i MasVis och köra en analys

[RogerGustavsson]

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Och eftersom vinyl och CD har olika tekniska egenskaper så brukar man i alla fall anpassa slutmixen till vinylen. När det gäller CD´n så använder man ibland i stort sett samma slutmix (minus de extra justeringar som behövs för vinylens begränsningar) men ofta komprimerar/limiterar man hårt så det ska låta högt i (reklam-)radion och i toppvärdesbegränsade mp3-spelare. Det gör man sällan på vinyl (fast jag har hört sådana mixar också) eftersom man vet att dessa spelas av i lite mer kvalificerade återgivare än genom en mobiltelefons inbyggda högtalare...

/ B

Det var lite av detta jag förväntade mig att höra, större dynamik på vinylen. Efter en snabblyssning utan att justera nivåerna mer än till "att det är nog lika starkt" med öronen så tycker jag mig inte höra någon dramatisk skillnad. Jag får lyssna lite mer och testa att digitalisera några spår från vinylen. Det slutar väl med att man får sätta sig in i MasVis och köra en analys

Vet inte varför många med automatik förväntar sig bättre ljudåtergivning från vinyl. Det är svårare att skaffa sig ett bra ljud från det mediet. Verkar finnas en generation som glömt att det även före kunde låta illa... Inte minst ser man flera skivspelare i vintageavdelningarna som inte stod så högt i kurs när vinyl var på topp innan tog vid.

[Bill50x]

Vet inte varför många med automatik förväntar sig bättre ljudåtergivning från vinyl. Det är svårare att skaffa sig ett bra ljud från det mediet. Verkar finnas en generation som glömt att det även före kunde låta illa...

Njae, om man med automatik utgår ifrån att vinylversionen låter bättre så lurar man sig själv. Så är det självklart inte, jag har äldre vinyler som låter rätt trist och en del av de nya utgåvorna är inte så kul heller. Men det blir lätt så med gammal teknik, i ljuset av det nya känns allt gammalt nivellerat. En gång i tiden var det en hel vetenskap att tex välja RIAA eller pickup, idag tror man att en 400:- från Claes Olsson gör jobbet och rekommenderar "med automatik" en AT95.

Det var intressant att köpa och få hem en vinylskiva med Mudcrutch. På omslaget till vinylen skrev man att mycket krut hade lagts ner på den medföljande CD´n för att den skulle låta lika bra som vinylen! De låter mycket riktigt väldigt lika.

/ B

[nikstra]

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Och eftersom vinyl och CD har olika tekniska egenskaper så brukar man i alla fall anpassa slutmixen till vinylen. När det gäller CD´n så använder man ibland i stort sett samma slutmix (minus de extra justeringar som behövs för vinylens begränsningar) men ofta komprimerar/limiterar man hårt så det ska låta högt i (reklam-)radion och i toppvärdesbegränsade mp3-spelare. Det gör man sällan på vinyl (fast jag har hört sådana mixar också) eftersom man vet att dessa spelas av i lite mer kvalificerade återgivare än genom en mobiltelefons inbyggda högtalare...

/ B

Det var lite av detta jag förväntade mig att höra, större dynamik på vinylen. Efter en snabblyssning utan att justera nivåerna mer än till "att det är nog lika starkt" med öronen så tycker jag mig inte höra någon dramatisk skillnad. Jag får lyssna lite mer och testa att digitalisera några spår från vinylen. Det slutar väl med att man får sätta sig in i MasVis och köra en analys

Vet inte varför många med automatik förväntar sig bättre ljudåtergivning från vinyl. Det är svårare att skaffa sig ett bra ljud från det mediet. Verkar finnas en generation som glömt att det även före kunde låta illa... Inte minst ser man flera skivspelare i vintageavdelningarna som inte stod så högt i kurs när vinyl var på topp innan tog vid.

Nej, jag väntar mig inte bättre ljudåtergivning från vinyl mer än att det sägs vara bättre mastrat för vinyl. När jag skulle köpa albumet hittade jag av en slump på det hos Ginza och det fanns bara som vinyl + CD och kostade inte mer än en fullpris-CD så varför inte testa? Jag skulle aldrig köpt en ny vinyl bara för sakens skull. Jag har vinylspelaren för att kunna spela min relativt stora vinylsamling (jag vägrar att köpa allt en gång till på CD). Sen finns det ju massvis med begagnad vinyl nästan gratis

Visst förvånas man ibland över att det kan låta så bra om vinyl trots att det är en liten pinne som glider fram i ett mikroskopiskt spår och genererar en minimal spänning som ska förstärkas många gånger, RIAA-korrigeras och allt innan den når högtalarna

[nikstra]

Sen var det ju en viss nostalgikänsla att sprätta plasten på ett "riktigt" skivkonvolut

[Svante]

Min gissning är att man inte har en chans att få samma nivå på två olika utgåvor (vinyl/CD) genom en fix inställning i utrustningen.

Fast nu är det ju samma utgåva, en vinyl med medföljande CD i konvolutet. Det borde ju vara samma master och det som skiljer gissar jag är vad som hänt vid överföringen till respektive media plus mediets egenskaper.

Jag skulle bli förvånad om det är samma master...

[Svante]

Det är inte alls säkert att det är samma master. Om dom nu inte skriver det uttryckligen någonstans på omslagen.

Det enda man kan säga med till visshet gränsande sannolikhet är att det inte är det.

Nu är det möjligt att jag använder fel term när jag skriver master men inte har väl artisten gått in i studion för att spela in en CD-version och vid ett annat tillfälle spelat in en vinylversion?

Nejdå, men efter inspelningen har du en flerkanalsmix, som du sedan drar ned på en tvåkanalsmix, som du i sin tur mastrar till en slutmaster.

Jag har alltid tänkt på mastern som flerkanalsmixen eller kanske tvåkanalsmixen. Alltså mer eller mindre rådata som är "tekniskt korrekt" (rätt nivåer och rätt ljud på rätt ställe i rätt kanal) och som kan arkiveras för framtida utgivningar. Jag har sedan tänkt att från denna master görs det sedan nivåbegränsade och komprimerade osv. slutmastrar beroende på artisters önskemål och vad som är på modet (loudness race) eller vilket media mixen ska användas för. Detta kanske är helfel mot vad folk som är i branschen benämner de olika stadierna?

Nej, så är det nog inte. Flerkanalsbanden, eller filerna innehåller nog ofta rådata, men det är inte alls säkert att de är "oförstörda". Jag har hört många historier om hur en del tycker att det är viktigt att styra ut analoga band "fullt" (vilket betyder lite för mycket), och även digitala medier . Ibland mixas flera spår ihop till färre om man har kanalbrist med potentiell processning.

Tvåkanalsmixen innehåller oftast mer processning och så här långt ser jag det som ett konstverk skapat i studion inklusive all processning som producenten vill ha.

EFTER detta brukar tvåkanalsmixen skickas till mastering, och den ser typiskt olika ut för olika medier.

Det som kommer ut ur detta är nog det som allmänt kallas för "master". Så har iaf jag uppfattat det.