Motkoppling, rörstärkare och känslan av dynamik

av **Flint** » 2013-02-12 18:08

Ha, det slog mig en tanke nyss som jag vill lufta.

Jag byggde om ett 2xEL84-slutsteg nyss. Fick inspiration av hifikg:s tråd om hans spökande rörslutsteg. Mitt steg fick en nästan obehaglig känsla av dynamik. Det lämnar bara 2x8-10W så det handlar inte om höga ljudnivåer utan om dynamik vid säg 70-85dB. Jag blev ju glad men också förvånad. Så mätte jag utgångsimpedansen och fann den till höga 7 ohm och mindes tråden om LM3886 kopplad med variabel utgångsimpedans där jag och Ingvar försökte samarbeta. Där kunde jag ju reglera känslan av dynamik genom att variera utgångsimpedansen och fann då att 2 ohm var en bra kompromiss i det fallet. 7 ohm som jag kör nu var då för mycket och lät inte bra vilket rörsteget nu gör. Skit samma.

Det här förklarar ju t.ex. Erik Anderssons snack om att motkoppling dödar dynamiken. Javisst, om motkopplingen är implementerad så att den också sänker utgångsimpedansen vilket ju är vanligt i de flesta slutsteg och inte minst med rör. Dynamiken påverkas alltså av högtalarens impedanskurva. Motkoppling i t.ex. tonkontroller och RIAA-steg får ju en annan funktion eftersom belastningen inte varierar i impedans på samma sätt som en högtalare gör och alltså blir inte känslan av dynamikförändring heller lika stor där.

Kommentarer på detta?

av **IngOehman** » 2013-02-12 18:16

Jag tycker det är ett intressant diskussionsunderlag ditt förstainlägg, men
jag känner att det man kanske behöver börja med är att reda upp vad man
menar med dynamik.

Jag vet att inte alla menar samma sak.

- - -

Om man ser det som ett ord bara, som man smakar av och sedan bildar sig
en helt subjektiv uppfattning om vad det betyder (vilket man rimligen bör få
göra, ordet kommer av det grekiska ordet "dynamos" som betyder kraft) i
form av hur det skall kännas när dynamiken är stor, så är resonemanget du
för helt rimligt.

Men om man använder den rätt vanliga tekniska definitionen (som är objektiv)
för ordet i hifi-sammanhang som säger att det är förhållande mellan svaga
och starka ljud, så känns det rimligare att man mäter, eller på andra sätt tar
spjärn mot objektiva egenskaper för att reda upp vad som är bättre (läs mer
oskadad, ursprungstrogen) dynamik, kan jag tycka.

- - -

Kort sagt - gäller frågan faktisk dynamik (faktisk linjäritet) eller vad man upp-
lever helt subjektivt när man lyssnar?

De har förstås samband med varandra - allt man hör beror ju på faktiska fys-
iska egenskaper, men kanske inte alltid som man tror...

Jag har exempelvis expermenterat med massor av olika olinjära påverkans-
effekter, både med och utan attack- och decay-tider, och kan säga att det sett
statistiskt är troligare att en additiv kompression blir kommenterad som en mer
dynamisk återgivning.

Återgivning med extra övertoner (om de skapas av rätt olinjäritet) kan även
det beskrivas som mera dynamiskt av många.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-02-12 18:19

Obs att jag precis som EA pratar om känslan av dynamik. Om du inte förstår vad det innebär kan vi nog lägga ner diskussionen direkt.

av **IngOehman** » 2013-02-12 18:22

Vad är det där för trist attityd?

Jag frågade för att jag undrade. Och jag undrade framförallt vad DU menade.

Är fortfarande nyfiken på det. Olika människor behöver inte mena samma sak
även om det begränsas till "känslan av dynamik". Det är inte entydigt. Men det
är bra att du klargjorde att du inte talar om den faktiska dynamiken.

Tack för svaret så långt!

Vh, iö

av **Flint** » 2013-02-12 18:26

Hur beskiver du det hörbara resultatet av din idé med den variabla utgångsimpedansen. Vad skulle den praktiska nyttan med den vara enligt dig själv? Enbart färgning?

av **IngOehman** » 2013-02-12 19:39

Nej, snarare ofärgning.

Väldigt många högtalare (inte mina egna) verkar vara i bäst harmoni med en
lite mjukare drivning än 0 ohm.

Jag har ju undersökt den här saken långt före den där tråden du minns där
jag skickade dig ett schema på hur man kan bygga en förstärkare för att un-
dersöka saken. Och då var det min uppfattning att de flesta högtalare inte
var i harmoni med den låga impedans som de enligt tillverkarna hade konstru-
erats för att drivas med.

Idag kan det vara på ett annat sätt. Jag har inte tittat på saken på säkert 20-
25 år, men jag misstänker att det förhåller sig nu ungefär som då, eftersom
ingen jag sett som gör någon av högtalarna kläckt någon förklaring på vad
det beror på att de lyssningsmässigt verkar passa bättre med en lite mjukare
drivning. Har nog inte sett att den ens hållit med om det.

- - -

Rent mätmässigt påverkas både tonkurva och distorsion, men inte på sätt så
att det är lätt att dra objektivt baserade slutsatser om vad som konstituerar
en bättre eller sämre återgivning.

Man får lov att lyssna.

Vh, iö

av **xeizo** » 2013-02-12 20:19

Jag har inte mycket erfarenhet av rör, men om man gör ett tvärkast till transistor så har alla de förstärkare som jag tyckt har låtit bäst i effektklassen upp till ca. 2x100W vid moderata lyssningsnivåer, alltså inte när de har varit pressade, haft MOS-FET slutsteg. Med absolut bästa erfarenheten uppnådd av Accuphase integrerade.

Jag har upplevt MOS-FET stärkarna som mer "live", mer "akustiskt" ljud med smak av stålsträngar och klanglådor av trä. De bipolära har låtit mer "släta", lite mer "syntetiskt". Nu pratar jag främst om det viktiga mellanregistret men även i viss mån diskanten, basregisret har jag aldrig upplevt som på något sätt bättre med MOS-FET.

Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

av **Flint** » 2013-02-12 20:59

xeizo
Jag tror inte att man mätmässigt på hela förstärkare kan hitta någon exakt egenskap som skulle kunna förklara det du upplever som skillnad mellan de två transistortyperna. Transistortyperna i sig skiljer sig förstås en del och det är möjligt ju att det kan avspegla sig i förstärkarnas ljudande slutresultat men att se det mätmässigt bakom/efter all motkoppling vete f¤n. Min egen gamla uppfattning är att fetstärkare kan låta lite avrullat nästan tamt i diskanten trots att det inte syns på frekvensgången, och sakna en del bet och kraft i basen. Men det kanske är annorlunda idag. Mina intryck är från 80-90-talet.

av **xeizo** » 2013-02-12 21:07

Något som låter riktigt bra med MOS-FET enligt min erfarenhet är distade gitarrer, de är oerhört känsliga för mellanregisteråtergivning och låter lätt platt och tråkigt. Så inte med en bra MOS-FET av de jag hört, riktigt fint och frasigt "tugg" nära rör-originalet. Kan ju delvis bero på en mindre aggressiv diskant, men subjektivt på ett bättre modellerat mellanregister som jag tycker.

Jag inbillar mig att utvärdering av mellanregisteregenskaperna ofta är eftersatt i HiFi-sammanhang, det förutsätts på något sätt att det är det "lätta" regisret och att det oftast låter ok och de flesta verkar antingen vara bas- eller diskantknarkare. Men nästan allt det musikaliska innehållet är i mellanregistret, om musiken är det viktiga dvs ...

av **Flint** » 2013-02-12 21:17

Det där tror jag på. Det är lite som att testa en och samma gitarr och distpedal på olika gitarrförstärkare och/eller element. En rigg kan låta riktigt ylande och bra medan en annan låter som taggtråd och tinitus på en gång. Jag har byggt en del distpedaler men de blir automatiskt anpassade till den stärkare jag kör med för att det låter bäst så. Med andra grejer låter det helt annorlunda. Omöjligt att bygga en pedal som passar alla stärkare och element.

av **Morello** » 2013-02-12 21:21

Har på allvar börjat ta upp mina planer på en kompromisslös rörstärkare. En god vän har erbjudit sig att delta i projektet och rita mekaniken.

Återkoppling i stora mängder kommer den ha. :wink:

Målet är runt >250 W i 8 ohm samt inget rörsound alls, utan en transparent hifi-apparat. Röret 6C33-C lockar en smula.

av **Flint** » 2013-02-12 21:25

Morello skrev:Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Då är det bättre att ni bygger ett transistorsteg på en gång för det kommer ändå att låta lika illa.

av **Morello** » 2013-02-12 21:26

Flint skrev:
Morello skrev:Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Då är det bättre att ni bygger ett transistorsteg på en gång för det kommer ändå att låta lika illa.

Det har jag redan gjort. Två stycken på senare tide. Holographic AMP27 samt O&G Engineering RS2000.

av **Flint** » 2013-02-12 21:27

Hur låter dom? Spela inte ödmjuk nu. Det är ingen som går på det ändå.

av **xeizo** » 2013-02-12 21:30

Flint skrev:Det där tror jag på. Det är lite som att testa en och samma gitarr och distpedal på olika gitarrförstärkare och/eller element. En rigg kan låta riktigt ylande och bra medan en annan låter som taggtråd och tinitus på en gång. Jag har byggt en del distpedaler men de blir automatiskt anpassade till den stärkare jag kör med för att det låter bäst så. Med andra grejer låter det helt annorlunda. Omöjligt att bygga en pedal som passar alla stärkare och element.

Ja, att få elgitarrer att låta riktigt bra är inte det lättaste, visst sitter merparten i gitarristen själv men det gör inte det resterande mindre viktigt.

Jag spelar inte aktivt längre och har gett upp det där med gitarrstärkare, nu kör jag bara modellerat med en Yamaha THR-10:

Bild

Enda pedalen jag har kvar är min röda original Maxon-kompressor, den kan jag inte ge upp eftersom David Gilmour använde samma pedal på den första The Wall-turnén ;-)

Men bland det bästa gitarrljudet jag hört var en kompis som byggde en gitarrtopp på 100W med inbyggd distpedal ala Tubescreamer efter en ritning i Elektor. Han körde den med en hemmabyggd låda med ett 12" Fane-element, han hade satt ett fjäderreverb i lådan som var kopplad till förstärkarens effektloop, och använde bara en Morley volympedal och ett Yamaha digidelay. Det lät riktigt bra med hans Les Paul, från rent till tjutande dist. Fick aldrig till precis lika bra ljud med "köpestärkare" och pedaler.

av **Flint** » 2013-02-12 21:37

xeizo
Din kompis måste ha hittat rätt fel, kanske av tillfällighet. Jag har lite kvar dit än. Letar forfarande efter rätt fel konstruktion vad det gäller gitarrelektronik. Vad gäller HiFi är jag där men labbar vidare ändå för att det är kul.

av **Flint** » 2013-02-12 22:27

På tal om dist och oljud.
Distpedaler är oftast (gissar 95% tot) byggda av/med halvledare/transistorer/IC-kretsar.

av **verdad** » 2013-02-13 00:45

Måste bara inflika att jag råkade snubbla över en beg Fender Stratocaster för inte så länge sedan.
Har enbart suttit hemma och spelat lite på den men min marshallcombo.

Tyvärr har jag sålt iväg min stora gitarrigg. Dock så fick jag en inbjudan av en kompis att komma och spela i hans "studio" han har byggt ett musikrum på tomten. Jag plockade med mig min Marshall 65 W fuskrörförstärkare(12AX7 rör i försteget enbart) och fendern. Dock inga effektenheter.

Gissa till min förvåning att det lät riktigt bra när jag vred på lite på förstärkaren och läge 7 på volympotten på guran.
Vid solo vred jag bara upp volymren lite.
Mastervolymen på marshallen stod på "kvart över" Denna lilla stärkare med den nya stratan var helt enkelt kanon.

Stratan har en TBX tonkontroll och det går att få lite mer push i mellanregistret när man vrider upp den.

Till mitt spelande passar den utmärkt. En mycket lyckad kombination faktiskt.

Jag tyckte inte ens att jag behövde någon mer effektenhet, inte ens en distpedal, det lät bra även utan.

Det där med dynamik och distpedaler är ett kapitel för sig.

Jag brukar prata om "ren dist" när det kommer till elgitarrer/distpedaler.
Jag vet inte om någon greppar det uttrycket, men jag tycker alltför många distpedaler låter som ilskna getingar.
Men jag är lite på jakt efter en helrörsförstärkare.

Musikbörsen sålde nyligen ut en fender. Jag fick ett sms om denna deal på förmiddagen. Fredag eftermiddag var jag där i butiken, och då var de slutsålda, både i butiken och på webbshopen.

Oj nu blev det mycket OT, men kunde inte låta bli efter ditt inlägg om dist och oljud.
Ursäkta mig..... :oops:

Edit: ändrat lite i textmassan

av **hifikg** » 2013-02-13 00:59

När jag lirar på rörsteg så vill jag höra en "rörfärgning" vill jag spela ofärgat så har jag ett transistorsteg som gör det utan anmärkning. Med rörfärgning menar jag ett lite fluffigt ljud utan skarpa kanter och för mycket kontrast. Det ska bolla och rulla fram liksom. Att bygga rör så det låter som transistor verkar rätt onödigt, vad vinner man på det? Klart det kan vara estetiskt vackert att se på i ett mörkt lyssningsrum, men ljudmässigt? Nu vet jag att Flint säger att min NAD inte har en chans mot ett bra rörsteg, så en vacker dag ska jag hemsöka honom och se om han kan få ordning på mitt rörsteg. Vad gör du imorgon em Flint? ;-)

av **Flint** » 2013-02-13 08:40

verdad
Kul läsning. Det finns en bra tumregel för utvärdering av gitarrprylar "man vet aldrig vad som kan hända och hur det kommer att låta". Det gillar jag och har den inställningen även när det gäller hifi vilket nog retar alt. skrämmer vissa. Jodå, "ren dist" håller jag med om. Det är stor skillnad att mota skiten ur ett slutsteg mot att använda en surrande och fräsande bottnande, dynamikdödande pedal före stärkaren och låta slutsteget istället gå rent. Jag har alltid haft svårt att ställa in kombinationen så att det fungerar men går med åren mer och mer ifrån hårt distande pedaler. Just nu är det som gäller en knappt distande Tubescreamer (clon) som första pedal för ett halvskitigt grundljud följd av en Marshall Shred Master som alternativ att dynga igång för fulldistös. Den första pedalen jämnar liksom vägen för den andra. Tyvärr kan jag inte få slutstaget att dista eftersom jag bara spelar i lägenheten och vill slippa att bli vräkt så allt får anpassas till strax över samtalsvolym. Men visst kliar det i fingrarna och hörselgångarna efter att få mosa på ordentligt för att få tonerna att ligga kvar ett tag på gränsen till rundgång.

av **Flint** » 2013-02-13 09:44

hifikg
Njae, jag är inte intresserad av att köra någon demo av mitt enkla bygge. Frågan är väl om du vill att jag ska reparera ditt slutsteg. Jag anser ju att det är bättre att EA själv gör det. Om jag ska göra det måste vi först bestämma förutsättningarna.

av **xeizo** » 2013-02-13 10:04

Flint skrev:verdad
Kul läsning. Det finns en bra tumregel för utvärdering av gitarrprylar "man vet aldrig vad som kan hända och hur det kommer att låta". Det gillar jag och har den inställningen även när det gäller hifi vilket nog retar alt. skrämmer vissa. Jodå, "ren dist" håller jag med om. Det är stor skillnad att mota skiten ur ett slutsteg mot att använda en surrande och fräsande bottnande, dynamikdödande pedal före stärkaren och låta slutsteget istället gå rent. Jag har alltid haft svårt att ställa in kombinationen så att det fungerar men går med åren mer och mer ifrån hårt distande pedaler. Just nu är det som gäller en knappt distande Tubescreamer (clon) som första pedal för ett halvskitigt grundljud följd av en Marshall Shred Master som alternativ att dynga igång för fulldistös. Den första pedalen jämnar liksom vägen för den andra. Tyvärr kan jag inte få slutstaget att dista eftersom jag bara spelar i lägenheten och vill slippa att bli vräkt så allt får anpassas till strax över samtalsvolym. Men visst kliar det i fingrarna och hörselgångarna efter att få mosa på ordentligt för att få tonerna att ligga kvar ett tag på gränsen till rundgång.

Jag kan verkligen rekommendera Yamaha THR-10 för lägenhetslirande, mycket illusorisk rördist fast på låg volym. Går att få rätta "crunchen" utan problem, och det går att köra hårt distade ackord som fortfarande tydligt går att höra vilket ackord det är, ylande med häng är heller inget problem, toppen helt enkelt! Dessutom har den ett inbyggt USB-ljudkort med välfungerande ASIO och låter väldigt likt en riktig mickad stärkare när man spelar in via USB, skitnöjd! :-)

edit. pricken över i är såklart min Maxon-kompressor, så att jag kan få ett riktigt långgdraget Santana-häng vid behov ;-)

av **Flint** » 2013-02-13 10:09

Det är också intressant. Inte minst för usb-möjligheten. Att spela in gitarr är kinkigt. Behövs bara att flytta micken någon cm längs elementets radie så har man ett nytt ljud.

av **Nattlorden** » 2013-02-13 10:11

Morello skrev:Har på allvar börjat ta upp mina planer på en kompromisslös rörstärkare. En god vän har erbjudit sig att delta i projektet och rita mekaniken. Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Målet är runt >250 W i 8 ohm samt inget rörsound alls, utan en transparent hifi-apparat. Röret 6C33-C lockar en smula.

Får man utan att det tas illa upp undra varför? Jag kan förstå lockelsen i att visa att man kan, men har det utöver det någonting tekniskt som du ser som en vinst av att bygga med rör?

av **xeizo** » 2013-02-13 10:13

Flint skrev:Det är också intressant. Inte minst för usb-möjligheten. Att spela in gitarr är kinkigt. Behövs bara att flytta micken någon cm längs elementets radie så har man ett nytt ljud.

Japp, den har dessutom presets för elbas och sång också, över USB-ljudkortet, så man kan köra in en hel låt bara genom Yamahan. Trummor har man antagligen en mjukvarusampler för på datorn. Liksom keyboards.

av **Flint** » 2013-02-13 10:29

xeizo skrev:
Flint skrev:Det är också intressant. Inte minst för usb-möjligheten. Att spela in gitarr är kinkigt. Behövs bara att flytta micken någon cm längs elementets radie så har man ett nytt ljud.

Japp, den har dessutom presets för elbas och sång också, över USB-ljudkortet, så man kan köra in en hel låt bara genom Yamahan. Trummor har man antagligen en mjukvarusampler för på datorn. Liksom keyboards.

Smidigt för att slippa en massa trasslande prylar och kablar vid inspelning. Mycket kretsar runt hemstudio nu. Finns bl.a. massor med troligen väldigt bra stormembranmickar. Både med usb-anslutning och utan. Har aldrig testat nån sån där usb-mick men det verkar väldigt smidigt.

av **Flint** » 2013-02-13 10:38

Schemat på det ombygge jag nämnde i det första inlägget i tråden. Enklare än så här kan det knappast bli. Drivsteget ECC88 bygger på hifikg:s Audio Innovation eftersom jag utgick från det steget när jag fick inspiration till det här bygget. Ingångstrafon (fasvändaren) är en Lundahl LL1527 kopplad 1:2 men induktansen 1H är bara höftad och inte uppmätt. Man kan alltså om man vill köra steget och signalmatningen helbalanserat.

Bild

av **hifikg** » 2013-02-13 13:07

Flint skrev:hifikg
Njae, jag är inte intresserad av att köra någon demo av mitt enkla bygge. Frågan är väl om du vill att jag ska reparera ditt slutsteg. Jag anser ju att det är bättre att EA själv gör det. Om jag ska göra det måste vi först bestämma förutsättningarna.

Är ditt "enkla bygge" så enkelt att jag kan bygga en sådan själv? Har en påse rör som kanske går att använda, bla Telefunken EL84. Och för experimenterande kan jag låna EL-34 rör från AI´n. Vad gäller AI 800 Mk II så var Erik aldrig med och skapade den, han avsvär sig tvärtom allt ansvar för den *s*
Vi kanske kan ses någon dag, helt förutsättningslöst, och fundera på om det är något du vill hålla på med eller inte. Inte behöver du dema ditt "enkla bygge", räcker väl att du spelar en bra trudelutt på det ;-)

av **Flint** » 2013-02-13 13:24

Du kan inte bygga den själv. Så bedömer jag det efter vår diskussion om ditt eget steg. Om du kunde det skulle du inte fråga. Det krävs en hel del byggvana trots att förstärkaren är "enkel". Bara att jorda allt rätt utan att få brumslingor är ett rejält hantverk med mycket svära innan det funkar. Det tar alltså några år innan det slutar surra och brumma. Att EA inte har konstuerat ditt steg innebär väl inte att han inte kan bygga om det enligt sin egen filosofi och tjäna 5-10 lappar på det.

Om ev. provlyssning.
Jag säger till om och när jag känner för att dema steget.

av **Morello** » 2013-02-13 14:07

Var har du återkopplingen?

av **Flint** » 2013-02-13 14:11

Morello skrev:Var har du återkopplingen?

Den har du helt lagt beslag på. :wink:

av **bensnake** » 2013-02-25 01:51

xeizo skrev:Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

av **hifikg** » 2013-02-25 01:56

bensnake skrev:
xeizo skrev:Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Hur nöjd är du med dina Silver Night, på en skala? Har eventuellt ett par på g... som byte mot min trilskande 800 och lite annat krafs... nya rör krävs dock.

av **hifikg** » 2013-02-25 02:02

Flint skrev:Du kan inte bygga den själv. Så bedömer jag det efter vår diskussion om ditt eget steg. Om du kunde det skulle du inte fråga. Det krävs en hel del byggvana trots att förstärkaren är "enkel". Bara att jorda allt rätt utan att få brumslingor är ett rejält hantverk med mycket svära innan det funkar. Det tar alltså några år innan det slutar surra och brumma. Att EA inte har konstuerat ditt steg innebär väl inte att han inte kan bygga om det enligt sin egen filosofi och tjäna 5-10 lappar på det.

Om ev. provlyssning.
Jag säger till om och när jag känner för att dema steget.

Njae, så mycket som 10 lappar är det knappast värt att lägga ner på en 800 och det är inte i den häraden EA har rört sig heller. Sannolikt har han gjort det förr och vet vad han ska göra utan grundforskning. Fast nu har jag fått kontakt med en "tokig" rörentusiast (han kallar sig själv för tokig) som verkar tro på 800 Mk II och som sitter på ett par fina steg som jag många gånger funderat på. Dessutom är han intresserad av luftlagrade skivspelare... det öppnar nya möjligheter.

av **bensnake** » 2013-02-25 02:09

hifikg skrev:
bensnake skrev:
xeizo skrev:Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Hur nöjd är du med dina Silver Night, på en skala? Har eventuellt ett par på g... som byte mot min trilskande 800 och lite annat krafs... nya rör krävs dock.

Min Silver Night (singularis). Hade monoblocken (PP) tidigare men bytte till stereovarianten Mk.2 (SE). En fantastisk förstärkare med "rätt" högtalare. Jag skulle nog ge den en nia på en tiogradig skala. Några watt ytterligare hade suttit fint men 300B-rör och single endkoppling sätter sina begränsningar vad gäller effektuttag... Det tar den emellertid igen med råge vad avser organisk musikpresentation, upplevd dynamik och en närmast kuslig närvarokänsla.

Är det PP-blocken eller PSE du har på g? Mk.1 eller 2?

av **hifikg** » 2013-02-25 02:16

bensnake skrev:
hifikg skrev:
bensnake skrev:
xeizo skrev:Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Hur nöjd är du med dina Silver Night, på en skala? Har eventuellt ett par på g... som byte mot min trilskande 800 och lite annat krafs... nya rör krävs dock.

Min Silver Night (singularis). Hade monoblocken (PP) tidigare men bytte till stereovarianten Mk.2 (SE). En fantastisk förstärkare med "rätt" högtalare. Jag skulle nog ge den en nia på en tiogradig skala. Några watt ytterligare hade suttit fint men 300B-rör och single endkoppling sätter sina begränsningar vad gäller effektuttag... Det tar den emellertid igen med råge vad avser organisk musikpresentation, upplevd dynamik och en närmast kuslig närvarokänsla.

Är det PP-blocken eller PSE du har på g? Mk.1 eller 2?

Ett par monoblock handlar det om och jag har inte synat den givna hästen särskilt noga (än). Jag har en trilskande 800 Mk II och en luftlagrad skivspelare som jag använder relativt lite och kan ersätta med något enklare, t ex en LP 12 eller nåt, att byta med. Känns som en win-win situation om vi kommer överens och båda blir nöjda. Är det stor skillnad på Mk 1 och 2? 300B rör ska adderas har jag förstått. Sådana verkar kunna kosta allt från lagom till hysteriskt mycket *s*

av **bensnake** » 2013-02-25 02:23

hifikg skrev:
bensnake skrev:
hifikg skrev:
bensnake skrev:
xeizo skrev:Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Hur nöjd är du med dina Silver Night, på en skala? Har eventuellt ett par på g... som byte mot min trilskande 800 och lite annat krafs... nya rör krävs dock.

Min Silver Night (singularis). Hade monoblocken (PP) tidigare men bytte till stereovarianten Mk.2 (SE). En fantastisk förstärkare med "rätt" högtalare. Jag skulle nog ge den en nia på en tiogradig skala. Några watt ytterligare hade suttit fint men 300B-rör och single endkoppling sätter sina begränsningar vad gäller effektuttag... Det tar den emellertid igen med råge vad avser organisk musikpresentation, upplevd dynamik och en närmast kuslig närvarokänsla.

Är det PP-blocken eller PSE du har på g? Mk.1 eller 2?

Ett par monoblock handlar det om och jag har inte synat den givna hästen särskilt noga (än). Jag har en trilskande 800 Mk II och en luftlagrad skivspelare som jag använder relativt lite och kan ersätta med något enklare, t ex en LP 12 eller nåt, att byta med. Känns som en win-win situation om vi kommer överens och båda blir nöjda. Är det stor skillnad på Mk 1 och 2? 300B rör ska adderas har jag förstått. Sådana verkar kunna kosta allt från lagom till hysteriskt mycket *s*

Återkommer i morgon med feedback. Dock ej negativ... ( :wink:

). Måste sova.

av **bensnake** » 2013-02-25 12:38

hifikg skrev:Ett par monoblock handlar det om och jag har inte synat den givna hästen särskilt noga (än). Jag har en trilskande 800 Mk II och en luftlagrad skivspelare som jag använder relativt lite och kan ersätta med något enklare, t ex en LP 12 eller nåt, att byta med. Känns som en win-win situation om vi kommer överens och båda blir nöjda. Är det stor skillnad på Mk 1 och 2? 300B rör ska adderas har jag förstått. Sådana verkar kunna kosta allt från lagom till hysteriskt mycket *s*

Det finns ju två varianter; Push and pull samt parallell single end, varav de senare är något effektsvagare, dock ej avsevärt (tror att PP ligger kring 24W och PSE strax under 20W, lite beroende på vid vilken distmängd man mäter). Båda varianterna har 2 st 300B-rör per block. Dessa kostar, precis som du skriver, allt mellan ca 1400 upp till 4500/st. Undvik kinesiska rör. Kvaliteten har blivit bättre men fortfarande anses kinarören alltför bristfälliga i hållbarhet/kvalitet. Men det där vet du säkert redan...

När det kommer till skillnaderna mellan mk1 & 2, är det, förutom olika lådor (mk1 har mindre lådor) och olika finish (mk1 finns i krom samt guldfinish, mk2 har borstad aluminium), främst på trafosidan samt att mk2 är hårdvirade medan mk1 kör med kretskortslösningar. Dessa tenderar att ge upp i lödningar efter många års användning. Ljudmässigt torde det inte vara någon jätteskillnad mellan mk1 och 2, lite bättre pulver kanske i 2:orna.

Skillnaderna mellan PP och PSE ligger kanske främst i effekt men även ljudmässigt i form av lite tajtare basåtergivning med PP, dock tycker jag att basen upplevs som mer potent med PSE. I mellanregister och diskant tycker jag att PSE är överlägsna, även om PP också presterar mycket bra i dessa register.

Audionburkarna är generellt "nyktra" i återgivningen och de som tror att de ska få en snäll, gosig och överdrivet varm klang bör söka sig till andra kandidater. Detaljrikedomen och den upplevda dynamiken på alla ljudnivåer håller enligt mitt förmenande absolut världsklass.

Via länken nedan kan du kolla bilder på mina gamla PP-block mk1 i kromutförande:
http://www.minhembio.com/bensnake/221340/

av **IngOehman** » 2013-02-25 15:48

bensnake skrev:
xeizo skrev:Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Nä, det här är inte myttråden ju.

Men ett bra exempel på en myt är det.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-02-25 19:32

IngOehman skrev:
bensnake skrev:
xeizo skrev:Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Nä, det här är inte myttråden ju. Men ett bra exempel på en myt är det.

Ja, det där kräver en rejäl omrörning i grytan. Gör den du och helst illustrerat med bilder från simuleringar för att förtydliga alla funktioner. Både hur de enskilda komponenterna uppför sig individuellt och hur resultatet blir i några typiske förstärkarkopplingar både med och utan motkoppling. Då ser man varifrån uppfattningen kommer. För under vissa förhållande och i vissa kopplingar stämmer den ju, eller åtminstone tendensen.

av **rikkitikkitavi** » 2013-02-25 20:41

Fast det är ju dumt att tro att man slipper tredje bara för man köper ett rör som är kopplat så att andra maxas?

Sedan är det en direkt felaktighet att kalla halvledare för grus. Det enda gemensamma är att båda innehåller det näst vanligaste grundämnet i den del av jorden vi har en rimlig åtkomst till.

Det är som att säga att termojoniska vakuumrör innehåller luft.

av **Flint** » 2013-02-25 20:48

rikkitikkitavi skrev:Fast det är ju dumt att tro att man slipper tredje bara för man köper ett rör som är kopplat så att andra maxas?

Eller trissa. Det är lika vilketsom. Men det du beskriver är en form av helt felaktig konstruktion och det är inte vad jag syftar till.

av **rikkitikkitavi** » 2013-02-25 20:58

Jo men det är nog vanligare att rör marknasförs med ett argument som att de är fria från transistordistortion etc?

det är inte fel på rör per se, eller transistorer.

Båda har sina för och nackdelar och en .universallösning kan inte passa alla heller.

Det som är fel är när mytbildning sker och det används som argument att kränga svindyra prylar till mindre vetande. Det kallas för High End i vissa sammanhang. I de flesta andra kallas det för bedrägeri, och bara för att det är subjektiva omdömen slipper de följdverkningar. Det är min fasta övertygelse.

av **Flint** » 2013-02-25 21:01

rikkitikkitavi skrev:Jo men det är nog vanligare att rör marknasförs med ett argument som att de är fria från transistordistortion etc?

det är inte fel på rör per se, eller transistorer.

Båda har sina för och nackdelar och en .universallösning kan inte passa alla heller.

Det som är fel är när mytbildning sker och det används som argument att kränga svindyra prylar till mindre vetande. Det kallas för High End i vissa sammanhang. I de flesta andra kallas det för bedrägeri, och bara för att det är subjektiva omdömen slipper de följdverkningar. Det är min fasta övertygelse.

Nu är du inte snäll mot dom penningstinna High End-kunderna som kallar dom för "mindre vetande".

av **rikkitikkitavi** » 2013-02-25 21:30

Det ä därför jag generaliserar vilt, så ingen känner sig utpekad. Gör de så ändå så HGaF?

av **Morello** » 2013-02-25 23:21

Nattlorden skrev:
Morello skrev:Har på allvar börjat ta upp mina planer på en kompromisslös rörstärkare. En god vän har erbjudit sig att delta i projektet och rita mekaniken. Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Målet är runt >250 W i 8 ohm samt inget rörsound alls, utan en transparent hifi-apparat. Röret 6C33-C lockar en smula.

Får man utan att det tas illa upp undra varför? Jag kan förstå lockelsen i att visa att man kan, men har det utöver det någonting tekniskt som du ser som en vinst av att bygga med rör?

Teknisk onani och utmaning.

av **hifikg** » 2013-02-25 23:35

bensnake skrev:
hifikg skrev:Ett par monoblock handlar det om och jag har inte synat den givna hästen särskilt noga (än). Jag har en trilskande 800 Mk II och en luftlagrad skivspelare som jag använder relativt lite och kan ersätta med något enklare, t ex en LP 12 eller nåt, att byta med. Känns som en win-win situation om vi kommer överens och båda blir nöjda. Är det stor skillnad på Mk 1 och 2? 300B rör ska adderas har jag förstått. Sådana verkar kunna kosta allt från lagom till hysteriskt mycket *s*

Det finns ju två varianter; Push and pull samt parallell single end, varav de senare är något effektsvagare, dock ej avsevärt (tror att PP ligger kring 24W och PSE strax under 20W, lite beroende på vid vilken distmängd man mäter). Båda varianterna har 2 st 300B-rör per block. Dessa kostar, precis som du skriver, allt mellan ca 1400 upp till 4500/st. Undvik kinesiska rör. Kvaliteten har blivit bättre men fortfarande anses kinarören alltför bristfälliga i hållbarhet/kvalitet. Men det där vet du säkert redan...

När det kommer till skillnaderna mellan mk1 & 2, är det, förutom olika lådor (mk1 har mindre lådor) och olika finish (mk1 finns i krom samt guldfinish, mk2 har borstad aluminium), främst på trafosidan samt att mk2 är hårdvirade medan mk1 kör med kretskortslösningar. Dessa tenderar att ge upp i lödningar efter många års användning. Ljudmässigt torde det inte vara någon jätteskillnad mellan mk1 och 2, lite bättre pulver kanske i 2:orna.

Skillnaderna mellan PP och PSE ligger kanske främst i effekt men även ljudmässigt i form av lite tajtare basåtergivning med PP, dock tycker jag att basen upplevs som mer potent med PSE. I mellanregister och diskant tycker jag att PSE är överlägsna, även om PP också presterar mycket bra i dessa register.

Audionburkarna är generellt "nyktra" i återgivningen och de som tror att de ska få en snäll, gosig och överdrivet varm klang bör söka sig till andra kandidater. Detaljrikedomen och den upplevda dynamiken på alla ljudnivåer håller enligt mitt förmenande absolut världsklass.

Via länken nedan kan du kolla bilder på mina gamla PP-block mk1 i kromutförande:
http://www.minhembio.com/bensnake/221340/

Tackar för input! Jag ska utröna mer exakt vad det är vi förhandlar om *s* men jag är svag för 300B, de ser så sköna ut. Någon gång ska jag ha en förstärkare som är baserad på sådana. Kanske nu. Bytte från Golden Dragon till några gamla NOS i min Earmax och jag vill tro att det låter något lite bättre nu. Det går att spela starkare också. På det grundar jag min skepsis mot alltför billiga rör från Kina. Tyvärr hade inte svärfar en låda amerikanska 300B i sin samling.

av **tvett** » 2013-02-25 23:37

*dreggla*

av **Nattlorden** » 2013-02-25 23:37

Morello skrev:Teknisk onani och utmaning.

Skall du inte ta KronZilla-rör istället då?

av **petersteindl** » 2013-02-25 23:40

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:Har på allvar börjat ta upp mina planer på en kompromisslös rörstärkare. En god vän har erbjudit sig att delta i projektet och rita mekaniken. Återkoppling i stora mängder kommer den ha.

Målet är runt >250 W i 8 ohm samt inget rörsound alls, utan en transparent hifi-apparat. Röret 6C33-C lockar en smula.

Får man utan att det tas illa upp undra varför? Jag kan förstå lockelsen i att visa att man kan, men har det utöver det någonting tekniskt som du ser som en vinst av att bygga med rör?

Teknisk onani och utmaning.

6C33, är det den där trioden som kopplas OTL?

Mvh
Peter

av **hifikg** » 2013-02-25 23:49

tvett skrev:

*dreggla*

Nääää, vad ska man ha de där stödkragarna till? Hoppas de går att ta bort.

av **Flint** » 2013-02-25 23:53

Varför inte röntgenrör, eller Geiger-Müllerrör?

av **KarlXII** » 2013-02-25 23:54

Flint skrev:Varför inte röntgenrör, eller Geiger-Müllerrör?

Bra idé. Då kanske man kan få lite vinylliknande knaster intrinsiskt, så att säga. Mys!

av **micromodular** » 2013-02-25 23:58

petersteindl:
Jupp! 6c33 piporna är sk. linjerör oftast i spännigsregularorkretsar.
Framförallt fanns dom i gammla MIG-planen som regulatorrör i radioutrustningen. Strömstarka som bara den vilket är bra i OTL stärkare.
Svenska Q-Tron har ett sådant bygge. Kolla No frills hemsida.

av **micromodular** » 2013-02-25 23:59

Flint skrev:Varför inte röntgenrör, eller Geiger-Müllerrör?

Hemskt högfrekventa bara.
Kanske fint för dedära superdiskanterna

av **Flint** » 2013-02-26 00:28

Riktiga ultraljudselement som toppdiskanter. Tänkbar reklam.

av **Flint** » 2013-02-26 12:15

En gitarrstärkare som funkar så pass bra att den är värd att dela med sig av. Länk

Ingångssteg - standard srpp. Inte vanligt i gittarstärkare.
Tonkontroll från Vox AC30
Drivsteg typiskt Fender men med ECC83 istället för ECC81.
Slutsteg typiskt vad som helst med EL84 PP.
Uteffekt runt 8W

av **DQ-20** » 2013-02-26 13:29

micromodular skrev:petersteindl:
Jupp! 6c33 piporna är sk. linjerör oftast i spännigsregularorkretsar.
Framförallt fanns dom i gammla MIG-planen som regulatorrör i radioutrustningen. Strömstarka som bara den vilket är bra i OTL stärkare.
Svenska Q-Tron har ett sådant bygge. Kolla No frills hemsida.

Eller så kopplar man dem traditionellt med trafo. Med 4 st i push-pull och 600 ohms trafo så kan man kräma ur 150 watt eller så, även med högtalare på 4 ohm. Problemet med rören är att de drar en helvetes massa glödström och lyser som lampor - bara glöden drar 40 watt per rör. Men av kurvorna att döma är det ett mycket linjärt rör.

/DQ-20

av **IngOehman** » 2013-02-26 14:19

Flint skrev:
IngOehman skrev:
bensnake skrev:
xeizo skrev:Vad skulle det kunna bero på? Finns det någon mätmässig förklaring?

Både rör och mosfettrissor genererar andratonsdist (harmonisk) medan bipolära transistorer alstrar tredjetonsdistorsion (grus).

Nä, det här är inte myttråden ju. Men ett bra exempel på en myt är det.

Ja, det där kräver en rejäl omrörning i grytan. Gör den du och helst illustrerat med bilder från simuleringar för att förtydliga alla funktioner. Både hur de enskilda komponenterna uppför sig individuellt och hur resultatet blir i några typiske förstärkarkopplingar både med och utan motkoppling. Då ser man varifrån uppfattningen kommer. För under vissa förhållande och i vissa kopplingar stämmer den ju, eller åtminstone tendensen.

Tycker det är bättre att du gör det du vill göra. Har du lust att simulera
och lägga ut kurvor så gör det för allt i världen.

Jag är inte så intresserad av att lägga en massa energi på att motbe-
visa myter. Det viktiga är att klargöra att påståendet är fel, så är det
klart med just den biten av frågan.

Den som vill lära sig hur det är på riktigt bör göra det på riktigt (läs
på) istället för att svälja en massa tumregler och floskler som säger
något om hur den ena eller andra komponenten distorderar.

- - -

Men lite förenklat så är ju olika komponenter använda utan motkopp-
ling och i single end-sammanhang, försedda med olinjäriteter som
ger distorsion om man spelar en sinussignal, och ALLA nämnda kom-
ponenter ger då andraton.

Den som ger renast andraton (lite beroenda på koppling dock) är MOS-
FET-trissan. Därnäst så kommer röret och den bipolära trissan kommer
in sist i en sådan tävling.

Men - i en verklig förstärkare så finns det ju fantastiskt många andra
faktorer att ta hänsyn till och kvadratiska komponenter försvinner ju
också i symmetriska p-p-kopplingar. Och motkoppling bekämpar alla
olinjäriteter.

Andra hänsyn man måste ha med är därför gain och omsättningsför-
luster i transformatorer. Ju mera gain desto mera motkoppling är möjlig
om konstruktionen skall få en fix slutgain, t ex 28,3 gånger.

Och rörförstärkare förlorar en massa gain på omsättningsförlusterna i
trafon på slutet om de har någon.

Så det som verkar vara en enkel och bra beskrivning av komponen-
tens olinjäriteter både med avseende på dess karaktär och storlek/
betydelse, nämligen transfer-kurvorna för komponenterna, är bara en
liten del av den sanning som gäller för en komplett förstärkare.

- - -

Och faktum är att en p-p rörförstärkare ofta är mera symmetrisk än
en transistorförstärkare (gäller både bipolära och MOS) som ju an-
tingen är beroende av likheten mellan komplementärerna eller den
valda kvasikomplementära kopplingens symmetri egenskaper. Rörför-
stärkaren går däremot att göra fenomenalt symmetrisk.

Därmed inte sagt att rörförstärkaren i praktiken kommer att vara helt
fri från andraton, men myten om att det skulle finnas en entydig kopp-
ling mellan rör och andraton är bara nonsens.

- - -

Däremot så är det riktigt att MOS-trissor har en väldigt dominerande
kvadratisk term i sin transfer-kurva, och det kan man använda till sin
fördel om man gör p-p-förstärkare med stor tomgångsström, eftersom
de två halvornas olinjäriteter då tenderar att ta ut varandra.

Det gör även att en KlassA-förstärkare med MOS-trissor får mycket
lägre tomgångsström än en med bipolära trissor! Men å andra sidan
går ju en sådan förstärkare rätt så varm, och värme än inte MOS-
trissors bästa vän...

Vh, iö

av **Flint** » 2013-02-26 14:21

IngOehman
Tänkte mest på att du kanske ville fortsätta som ändå hade börjat plocka ner myten om rör- kontra trisseövertonerna. Jag tar så mycket bildligt utrymme i anspråk ändå.

av **Kronkan** » 2013-02-27 08:39

Flint och IÖ!

Personligen får ni båda utveckla ämnet. Idel öra. Kanske spela vägg.

av **IngOehman** » 2013-02-27 12:40

Flint skrev:IngOehman
Tänkte mest på att du kanske ville fortsätta som ändå hade börjat plocka ner myten om rör- kontra trisseövertonerna. Jag tar så mycket bildligt utrymme i anspråk ändå.

Tror alla välkomnar att du gör det när du bidrar till andras kunskaps-
utveckling.

Jag har inte så mycket mera än det jag redan skrivit, att säga. Kommer
inte på något mera just nu i varje fall. Men en myt är det som sagt.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-02-27 13:22

OK. Jag nöjer mig också med en komprimerad version och säger att det både är en myt och inte. Att det beror på omständigheterna.

av **micromodular** » 2013-03-02 01:09

DQ-20 skrev:
micromodular skrev:petersteindl:
Jupp! 6c33 piporna är sk. linjerör oftast i spännigsregularorkretsar.
Framförallt fanns dom i gammla MIG-planen som regulatorrör i radioutrustningen. Strömstarka som bara den vilket är bra i OTL stärkare.
Svenska Q-Tron har ett sådant bygge. Kolla No frills hemsida.

Eller så kopplar man dem traditionellt med trafo. Med 4 st i push-pull och 600 ohms trafo så kan man kräma ur 150 watt eller så, även med högtalare på 4 ohm. Problemet med rören är att de drar en helvetes massa glödström och lyser som lampor - bara glöden drar 40 watt per rör. Men av kurvorna att döma är det ett mycket linjärt rör.

/DQ-20

Jotack, jag har en BAT VK 55 stärkare med nämnda rör och de värmer fint.
450 W i idle och 500 W vid full mutter, diffen mellan idle och fullmutter så vet du uteffekten, ca. 50 W.
Miljövänligt? NÄH!!!
Men vad gör man inte för lite finljud?