En stor ursäkt till er alla, jag har delat basen längre upp

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

En stor ursäkt till er alla, jag har delat basen längre upp

Inläggav matså » 2013-03-02 16:38

80 hz fy på mig. Men herregud varför har jag nu gjort något så dumt? Jo jag spelade Komoroks låt den där med bilen för att testa basen. När jag skruvade upp lät det förjävligt, högerhögtalaren skorrade som bara den. Ok jag skruvar skruvarna hårdare därbak på högtalarna. Men inte fan hjälpte det, jo lite. Men mycket var kvar, Jag satte ner frontarna till small, och det blev återigen bättre. Fast nu lät det Magnus Uggla, inte så bra.

NU gick jag i setupen på 673 drog upp basdelningen till 120 och nu lät det perfekt. Men detta får man väl inte göra, det kanske är placebo. För jag har för mig att det inte är bra att göra så. Fast som möjligt kanske jag snackar för min gamla fru?
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-03-02 16:45

Fortsätt och kör med 120 Hz. 80 Hz är lite för låg delning för många toppar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-03-02 17:10

Jag har alltid delat högre än 80Hz just för att avlasta topparna. Hur högt man kan gå beror på. Bästa är att lyssna och avgöra själv.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-03-02 17:26

Den där med pilen?
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-03-02 17:32

Kör själv med 120Hz delning nu, men då står topparna på subbarna med.

Skulle jag haft kompetenta frontar och inte placerat subbar/frontar ihop så hade jag mer än gärna delat lägre än 80hz med.
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2013-03-02 19:54

tvett skrev:Den där med pilen?
Pilen? Ja mina frontar går inte så långt ner till hz och den ena subiana går ner till 26 hz och subpotato Åke går ner till 20 hz
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2013-03-02 20:22

Du har ingen chans att riktningsbestämma ljud som ligger under 200Hz. Om du har någorlunda brant delningsfilter kan du köra en delningsfrekvens på 150Hz utan några som helst problem.
Jag skulle säga att du kan även lägga dej på 200Hz om det finns nåt skäl.

Det är ju också bra att avlasta de högtalare som skall ge övre bas/mellanregister från bas med stor amplitud.

Hör du riktning från en högtalare under 200Hz beror det på att den distar.....

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-03-02 20:31

jansch skrev:Du har ingen chans att riktningsbestämma ljud som ligger under 200Hz. Om du har någorlunda brant delningsfilter kan du köra en delningsfrekvens på 150Hz utan några som helst problem.
Jag skulle säga att du kan även lägga dej på 200Hz om det finns nåt skäl.

Det är ju också bra att avlasta de högtalare som skall ge övre bas/mellanregister från bas med stor amplitud.

Hör du riktning från en högtalare under 200Hz beror det på att den distar.....


Jag har en av marknadens bästa köpesubbar, delar jag den vid 80hz så hör jag var den står så snälla såna här påståenden kanske funkar på lunarstorm men inte här på faktiskt.se.
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2013-03-02 20:46

Den distar väl då ... :lol:

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-03-02 20:50

aisopos skrev:Den distar väl då ... :lol:


Mmm jo den gör väl det, fy fan vilket SKRÄP jag har skaffat mig!
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2013-03-02 20:58

Ja ursäkta, jag kunde inte låta bli att smascha på den bollen ... ;)

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2013-03-03 00:25

NiklasF – Vi borde hålla oss till vetenskap och verklighet (Va faen är Lunarstorm???) och inte till personlig uttalanden om förträffliga sub:ar som trollar bort vetenskapliga fakta

Människan(observera människan) har har 3 sätt att bestämma riktning:

- Tidsskillnad, dvs fas skillnad på aktuell frekvens. Gränsen för vad som är detekterbart bestäms av avståndet mellan yttre hörselgångarnas mynning. (Öronsnäckan påverkar inte vid lägre frekvenser.) Man brukar räkna med 16-17 cm som normalt ”mellan öronen” och där med kan du också räkna ut vilken tidsskillnad hörseln/hjärnan behöver för att detektera skillnad om den undre gränsfrekvensen ligger vid 200Hz. (om du svarar rätt, för max fasförskjutning, ska jag ge dej en guldstjärna)
Undre gränsfrekvensen (för riktningskänslighet) är alltså direkt proportionell mot avståndet mellan öronen då man vet att HJÄRNAN på olika individer i detta fall ”mäter” väldigt lika. Hörselcentrum befinner sig förövrigt i övre delen av tinningsloben vilket oxå är speciellt intressant då det till viss del kan påverka balanssinnet men det kan vi ta en annan gång.
Alltså, om man inte är extremt tjockskallig kan man räkna med 200Hz. Har man t.ex. dubbelt så stort huvud dvs 33 cm mellan öronen kan man detektera ca 100Hz. För att hjärnan ska detektera fasskillnad på 80Hz behövs alltså ett huvud med en diameter på ca 40cm (om man är människa och inte omänsklig). Vad som gäller för djur vet jag inte. Hur stort huvud har du?

- Nivåsskillnad, dvs skillnad i ljudtryck mellan öronen som bara stimulerar basilarmembranets nerver och registrerar amplitud och inte har ett dugg med fasskillnaden att göra.
Nivåskillnaden tar över vid ca 2kHz (om man inte är extremt tjockskallig för då blir det tidigare) och bestämmer riktningen och det ganska rejält. Redan strax över 2kHz är fasdetektionen helt överkörd. Störst känslighet har man vid några toppar mellan 4 -10kHz. Dessa beror på dels öronsnäckans utformning dock i det nedre frekvensberoendet på att hörselgången fungerar som en avstämd pipa med resultat som extremt god riktingskänslighet för mänskligt tal (3-5kHz där ”s”, ”p” och ”t” ljud är dominerande). Det finns forskning som visar att vissa asiatiska länders befolkning har lite annorlunda ”högsta känslighet”. Om det beror på färre ”s”/”t”/”p”- ljud i språket vet jag inte men det är en vild gissning från min sida.
Vid 4-10kHz kan en normal person (inte extremt tjockskallig) peka ut riktning med några få graders fel förutsatt att maskeringseffekt inte uppstår med annat ljud som hjärnan uppfattar som med viktigare informationsinnehåll.

- Synintryck. Hjärnan prioriterar ofta synintrycket och verifierar riktningen som hörseln uppfattar och verkar ta över det slutgiltiga beslutet om riktning. JAG kan inte nåt om hjärnans ”prioriteringsförmåga” så här är jag ute på ”djupt vatten”. Vad JAG har konstaterat är dock att om hjärnan har 4 logiska val av riktning kommer ett automatiskt val att ske. Mer om det nedan.

För MÅNGA ÅR SEDAN fick jag i uppdrag av professorn som ansvarade för frifältsrummet (Herr Doktor Kosac ….viktigt med titlar i Tyskland) att testa riktningskänslighet och känslighet för harmonisk distorsion på 12st 4:e års studenter på Fachhochschule, Dortmund. ALLA studenter studerade akustik och högfrekvensteknik (Väldigt stor ananlogi mellan dessa kunskapsområden i praktiken). Jag var ”laboringenieur” och ansvarade för labbet för ”Akustik und Hochfrekvens”. Skälet för att jag ansvarade för dessa två udda områden beror på att när det gäller praktiska mätningar använder man likvärdiga metoder och ett frifältsrum (ekofritt för ljud och ”ekofritt” för t.ex. antennmätningar).
Jag var förövrigt inte ett dugg intresserad av frekvenser över 22,5kHz som lågpassfiltret var kalibrerat för för att slentrianmässigt undvika onödigt brus.

Utan att fördjupa mej i resultatet kunde jag konstatera att ingen student hade en rimlig chans att peka ut riktning på 4 st JBL K140 (tror jag det var) som var placerade i 0, 90, 180, 270 graders riktning. Innan fick de ”öva” i 4 gånger 15-20 minuter då det ät ett helvete att otränad befinna sig i ett frifältsrum. Jag kollade pulsen på dom med mitt armbandsur så den låg under 100 för att inte ”frifältsstressen” inte skulle påverkade resultatet.

Resultatet? De flesta kunde börja börja detektera riktning runt 250Hz och var stenhårda på vilken högtalare det kom från vid 315Hz(tersbrus med centerfrekvens 315Hz, frekvensbandet innehåller lite högre frekvenser oxå med har du väl full koll på). Man pekade ALLTID på en av högtalarna...trots att vi panorerade, alltså upp mot 45graders fel.
JBL K140 var inget vidare över sådär 500Hz och dessutom var hornlådorna riktade från testobjektet vilket dels medförde att frifältrummet ”svalde” allt över ca 300Hz (ett bra sätt att eliminera 2:a och 3:e tons distorsion vid dylika tester). Kommer inte ihåg hur högt vi körde men det var ju ett ”statligt” universitet (Dortmunder Fachhochschule i Nordrhein Westfahlen Verbundsrepublik tror jag det hette) och testen blev en offentlig handling då den inte var betald av något privat företag så den går nog att hitta (begär sökning på mitt namn, Jan-Erik Schreither, och Fachhochschule, Dortmund).


Kommentar:
”Phonkurvan” (alltså refererande till ISO 226:2003 ) resulterar i att VÄLDIGT LÅG DISTORSION på t.ex en 200Hz sinus kan skapa rikningskänsla då det skiljer ca 10dB på grundton i relation till 2:a tons dist och givetvis ännu mer till den elaka 3:e tonen. Notera dock att för riktnings detektion spelar det ingen roll om det är 2:a eller 3:e tons distorsion, det handlar bara om vid vilken frekvens som människan uppfattar riktning.

När det gäller människans möjlighet att detektera rikning via hörseln finns säkert 1000:tals ”Google träffar” som vetenskapligt bekräftar mina blygsamma erfarenheter. Vad har du för erfarenheter förutom att du hör var din sub står – som vi redan vet - och du kan peka ut vid 80Hz?

Så ….NiklasF.
Berätta för mej vad Lunarstorm är och därefter för mej och alla andra vad gränsen går för människans möjlighet att detektera riktning vid olika hörbara frekvenser.

Till slut:
En ödmjuk fråga igen – hur stort huvud har du?

PS. Det finns en myt om att man kan "höra" riktning med kroppen när det gäller låga frekvenser. Dom som har jobbat i frifältsrum VET att det är en myt. Allt ljud finns "mitt i huvudet" tills det börjar få en riktning - för dej vid 80Hz och för oss alla andra vid ca 200Hz. DS

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2013-03-03 00:42

Försöker se vad ett frifältsrum är, google visar på fem stycken träffar, ett par här ifrån och ett par ifrån carlssonplanet.

Jag lyssnar i ett vanligt rum, gör inte du? :?
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2013-03-03 02:00

NiklasF - Förlåt, ett frifältsrum brukar man ofta kalla ett "ekofritt rum" här på faktiskt.se.
Den korrekta benämningen borde dock vara frifältsrum. I ett sådant rum finns inget eko, reflexer eller stående vågor som påverkar mätobjektet (t.ex. en Sub) eller mätsystemet. Rummet beter sig som om det inte fanns några väggar. Ljudet från en sub eller annan högtalare har då bara DIREKTLJUD i ett frifältsrum.
Av det skälet blir ljudet extremt fokuserat till EN PUNKT under förutsättning att vår hörsel (öron och hjärna) kan detektera riktning.
Vid lägre frekvenser, när hjärnan INTE HAR TILLRÄCKLIG INFO för att detektera riktning (lägre frekvenser endast med hjälp av fasskillnad) får hjärnan bara information om ljud och då upplevs ljudet som om det finns mitt i huvudet. Som att lyssna med hörlurar fast väldigt obehagligt.

När du lyssnar i vanlig "hemmiljö" får du alltid en lite "suddigare" bild av riktningen (jämfört med i ett frifältrum) men hjärnan håller koll på tiden mellan direktljudet och det ljud som reflekteras från väggar/tak/golv och hjärnan pekar automatiskt ut direktljudet som rätt riktning.(kolla Haas-effekten)
För låga frekvenser under 200Hz funkar detta inte pga våglängden.
I frifältsrum är allt över sådär 2kHz koncentrerad till en minimal punkt som känns nålspetsaktig (förutsatt att det är ETT diskantelement. Annars "kvittrar" det rejält om man rör det minsta på huvudet och hjärnan "fladdrar" febrilt mellan t.ex 2st diskanthögtalare. Ljudet åker ibland som en pingpongboll mellan högtalarna när du förflyttar dej.
I "hemmiljö" kommer också toner under 200Hz påverkas av reflektioner och stående vågor, du kommer att få noder. Dvs när du rör dej i rummet kommer du att höra en ton mer eller mindre starkt men aldrig vart den kommer ifrån.

Bor du i flerbostadshus? Om nån borrar i kåken med slagborr kan du inte höra vilken granne det är.
- Stomljud är oftast lågfrekvent då t.ex. betong dämpar högre frekvenser. Då sprids oxå låga frekvenser bättre.
- Om sedan en vägg i din lägenhet börjar vibrera har du ingen aning om vad ljudet kommer ifrån förrän du lägger örat till rätt vägg....men är det väggen grannen borrar i?

ALL " bas" som du hör riktning på har övertoner som ligger klart över 200Hz. Ladda ner en sinusgenerator och prova! Men kör på hyfsad volym för det räcker med sådär 1-3% dist vid 100Hz för att du ska höra vad "disten" kommer ifrån

... och du...även än ruggigt bra sub kan ha några procents dist vid 100Hz och sådär 90dB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-03-03 02:05

I det här fallet är ett frifältsrum = ekofritt rum. Frifältsrum = frifält d v s utan reflexer.

Jag tror att det är svårare att höra riktning med reflexer än utan, åtminstone i de flesta fall.

Vad man bör ha i minnet är att integrationen mellan bas och mellanregister skall vara god d v s ligger de ur fas vid delningen så uppfattas basmodul och även dess position. Allt har att göra med hur testen utformas och vilken insignal man väljer. Med en perfekt integration hörs inte basmodulen.

Jag ser nu att Jansch fortfarande är vaken :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-03-03 03:16

Delade, under flera år, ett "RT-Bashorn" mono-kopplat vid ca:160Hz . . .
hörde jag eller någon annan att basen var mono(eller vart hornet stod) . . .
icke . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-03 03:40

jansch skrev:Du har ingen chans att riktningsbestämma ljud som ligger under 200Hz.

IngOehman skrev så här i en annan tråd:
IngOehman skrev:Men jag kan försäkra att man kan riktningsbestämma ljud ned till cirka
50 Hz med nolldistorsion, i utomhusmiljö (/ekofri miljö).

Här är tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... best%E4mma

I samma tråd berättade Nattlorden om sin kompis som kunde riktingsbestämma ljud så låga som 50 Hz.

Pratar ni inte om samma saker eller vem har rätt? 8O
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-03-03 09:09

NiklasF skrev:
jansch skrev:Du har ingen chans att riktningsbestämma ljud som ligger under 200Hz. Om du har någorlunda brant delningsfilter kan du köra en delningsfrekvens på 150Hz utan några som helst problem.
Jag skulle säga att du kan även lägga dej på 200Hz om det finns nåt skäl.

Det är ju också bra att avlasta de högtalare som skall ge övre bas/mellanregister från bas med stor amplitud.

Hör du riktning från en högtalare under 200Hz beror det på att den distar.....


Jag har en av marknadens bästa köpesubbar, delar jag den vid 80hz så hör jag var den står så snälla såna här påståenden kanske funkar på lunarstorm men inte här på faktiskt.se.


Medhåll, dessutom, ska man dela vid 100hz eller högre så krävs det minst två subbasar kopplade i äkta stereo för att inte fucka upp melodislingorna.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-03-03 12:15

Helt rätt att blanda in Lunarstorm när sådana helgalna påståenden läggs fram :lol:
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2013-03-03 13:15

Rickard - En fråga till dej. Vad lyssnar du på för musik på din stereo?
Har du några typiska inspelningar där melodislingorna "vandrar" i stereobilden (för du menar väl det?) när man har EN sub. Gärna om du har något exempel från Spotify så man kan utgå från samma programmaterial.

Om du vill experimentera lite med vad som skapar stereoperspektivet kan du "subtrahera" kanalerna och lyssna på det som skapar stereobilden.
Krångligt? Nä, inte alls!
Ta EN högtalare och koppla denna mellan "+" på vänster kanal och "+" på höger kanal. Nu kommer bara SKILLNADEN mellan kanalerna att höras.

Farligt för stereon/slutsteget? Normalt inte, detta blir som en bryggkopplad förstärkare fast utan att vända fasen på ena steget.
Har du separerade slutsteg (monoblock) får man vara lite noggrannare med jordning.

Hur väl experimentet lyckas KAN BERO PÅ INSPELNINGSTEKNIKEN.
Modern musik (va faen är det??) är ofta inspelad i "mono" och sedan panorerar man ut den till rätt läge i stereobilden. Exempelvis kör man upp EN mikrofon nära ena högtalarelementet på sin 50 år gamla Fender TwinRewerb eller man sjunger i EN mic.
Sedan finns de "mellanlägen" där man använder fler mick:ar (eller midiingångar) till ett instrument men det är ändå en "mono" inspelning.
Med denna typ av inspelning får man en ganska sann bild av vad som är "stereoinformation".
Vi "äkta steroupptagningar" blir det lite mer problematiskt såsom symfoniorkestrar, då pga av fasskillnader.
JAG KAN INTE MYCKET OM INSPELNINGSTEKNIK NUMERA SÅ KOM GÄRNA MED FÖRTYDLIGANDEN.

Därutöver läggs oftast basregistret (den som jag säger inte har nån riktverkan) mitt i stereobilden så att du får lika mycket effekt i båda kanalerna. Praktiskt och bra för gemene mans stereohögtalare. JAg vet inte om det finns någon typ av standard (typ gränsfrekvens) för detta. Nån som vet?

Hur som helst, lyssna hur mycket bas som finns kvar när du kopplar in högtalaren på det sätt jag beskriver, dvs "stereobas".

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-03 13:21

bensnake skrev:
jansch skrev:Du har ingen chans att riktningsbestämma ljud som ligger under 200Hz.

IngOehman skrev så här i en annan tråd:
IngOehman skrev:Men jag kan försäkra att man kan riktningsbestämma ljud ned till cirka
50 Hz med nolldistorsion, i utomhusmiljö (/ekofri miljö).

Här är tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... best%E4mma

I samma tråd berättade Nattlorden om sin kompis som kunde riktingsbestämma ljud så låga som 50 Hz.

Pratar ni inte om samma saker eller vem har rätt? 8O

Bump. Eller det kanske är väl tidigt?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-03-03 15:12

Jag hade mitt system uppkopplat med höger Front och Vänster Front på varsin sidovägg och Center samt 4 basmoduler, en för RF, en för LF och två för C. Den ena basmodulen för C var under Centern på ljudfondväggen och den andra var intill soffan som är lyssningsplats.

Alla högtalare inkl. respektive basmodul kan ställas in med sin specifika tidsfördröjning separat. På så sätt kan Centerbasen delas upp i två basmoduler placerade vid motstående väggar och den basmodul som är närmast lyssnaren tidsfördröjs så att ljudvågen kommer samtidigt till lyssnarens öron som den främre Centerbasmodulen. Den bakre Centerbasmodulen ställs in så att nivåerna mellan Centerbasmodulerna är lika på lyssningsplats. Delningsfrekvensen var 275 Hz. Basmodulerna är med LT och även äggen är med LT, vilket behövs för att få en helt homogen delning.

Jag kan säga att det inte gick att detektera den närmaste Centerbasen oavsett vilken musik som spelades. Mansröst, kvinnoröst, cello, kontrabas, trummor etc, det spelade ingen roll. Till saken hör att delningen vid 275 Hz var helt homogen och inte syntes i tonkurvan på tonkurvemätningar gjorda på lyssnarplats. Delningen var L-R 24 dB/oktav. Delningsfiltret är i den digitala domänen och sker med mjukvara. Det är alltså Bremens 3DMediacenter som detta ingår i. Man kan steglöst välja delningsfrekvens och tider och frekvensgång på respektive högtalare. Det ingår 8 helt separata kanaler för närvarande.

Om man däremot stänger av allt utom den närmaste Centerbasmodulen så är det ingen konst att höra den d v s detektera dess rikting.

Beroende på hur tester görs och hur saker ställs in så kan basmodulerna detekteras och riktningsbestämmas. Om t.ex. delningen inte stämmer, utan man får en dip så kan hörseln detektera basmodulen.

Jag har valt att göra mina experiment så liknande verklig användning som möjligt. Målsättningen var att ta reda på om basmoduler kan placeras i rum skilt från topparna och även nära lyssnare utan att t.ex. instrument eller röster kan detekteras komma från någon basmodul då delningsfrekvensen är så hög som 275 Hz. Det är alltså en delningsfrekvens som är vald för att undvika problem med destruktiv golvreflex.

Hittills visar resultatet att basmodulerna inte kan detekteras på musik då systemet ställs in på det sätt jag vill prova.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-03-03 15:28

MagnusÖstberg skrev:Helt rätt att blanda in Lunarstorm när sådana helgalna påståenden läggs fram :lol:


Det där var väl onödigt raljerande mot Jansch ?
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-03-03 15:37

Jansch:

Monobas med en enda subbas gör att det blir problem med integreringen i fasgång mellan huvudhögtalarna och subbasen. Delas det vid 100 hz med ett flackt filter som är brukligt i många billigare subbasar, dvs 12 db okt. Så innebär det att nivån bara sänkts med 12 db vid 200 hz, och 24 db vid 400 hz. Dessutom tillkommer dist från elementen, förstärkaren och lådan....

Detta hörs och det krävs betydligt brantare filter än ovanstående exempel för att det inte ska störa pitch- uppfattning med försämrad artikulation som följd.

Monobas med flera basmoduler som är brant delade är bättre, men stereobas är ännu bättre, med aningen bättre artikulation och bättre rumsuppfattning.

Jag förstår inte varför du tror att basgångar är inspelade i mono i moderna produktioner ?

Cd- systemet tillåter full stereo i basområdet vilket inte vinylen tillät. Klassisk musik är dessutom sällan mixade i mono i basregistret, utan ligger oftast i full stereo. Bra klassiska inspelningar eller jazz- diton brukar låta bättre med äkta stereo i subbasregistret.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-03 17:05

Richard,

Länka gärna till inspelningar som har stereo även i basen. Nästan allt är närmickad panorerad multimono idag. I princip är det endast akustisk musik som spelas in i äkta stereo.

Vill minnas att IÖ gjorde en inflikning beträffande delningsfrekvensen mellan bas och topp i någon tråd. Området 150-250 Hz ansågs vara tveksamt, även om topparna stod på basarna. Sades något om att slagverk inte blev riktigt bra när man delade där.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12082
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-03-03 21:12

Richard skrev:
NiklasF skrev:
jansch skrev:Du har ingen chans att riktningsbestämma ljud som ligger under 200Hz. Om du har någorlunda brant delningsfilter kan du köra en delningsfrekvens på 150Hz utan några som helst problem.
Jag skulle säga att du kan även lägga dej på 200Hz om det finns nåt skäl.

Det är ju också bra att avlasta de högtalare som skall ge övre bas/mellanregister från bas med stor amplitud.

Hör du riktning från en högtalare under 200Hz beror det på att den distar.....


Jag har en av marknadens bästa köpesubbar, delar jag den vid 80hz så hör jag var den står så snälla såna här påståenden kanske funkar på lunarstorm men inte här på faktiskt.se.


Medhåll, dessutom, ska man dela vid 100hz eller högre så krävs det minst två subbasar kopplade i äkta stereo för att inte fucka upp melodislingorna.

Om man har två subbar är det enklast att köra dessa i stereo för att inte behöva mixa ihop low L + Low R vare sig man har analog eller digital delning. Skillnaden behöver inte vara så stor dock med digital delning (några knapptryck).

Analogfiltrena jag skickade iväg häromdagen hade dock krävt lite mera jobb med analog mixning (några OP och resistorer ) för att få Ekta Månå Bas.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-03 21:23

bensnake skrev:
bensnake skrev:
jansch skrev:Du har ingen chans att riktningsbestämma ljud som ligger under 200Hz.

IngOehman skrev så här i en annan tråd:
IngOehman skrev:Men jag kan försäkra att man kan riktningsbestämma ljud ned till cirka
50 Hz med nolldistorsion, i utomhusmiljö (/ekofri miljö).

Här är tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... best%E4mma

I samma tråd berättade Nattlorden om sin kompis som kunde riktingsbestämma ljud så låga som 50 Hz.

Pratar ni inte om samma saker eller vem har rätt? 8O

Bump. Eller det kanske är väl tidigt?

Bump 2. För i helsefyr!
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8243
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2013-03-03 21:57

Alltså när jag gör en tvåvägshögtalare delar jag av diskanten vid 80 Hz till basen, annars går det att riktningsbestämma var basen är. Och så kan man ju inte ha det, fy sjuttsingen! :wink:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-03-03 21:58

:D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-03-03 22:17

MagnusÖstberg skrev::D


+1 :D
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2013-03-04 11:04

jonasp skrev:Alltså när jag gör en tvåvägshögtalare delar jag av diskanten vid 80 Hz till basen, annars går det att riktningsbestämma var basen är. Och så kan man ju inte ha det, fy sjuttsingen! :wink:
ja ja skratta ni jag hör inte vart basen kommer ifrån även jag har delat vid 120 :cry:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-04 11:16

bensnake skrev:
jansch skrev:Du har ingen chans att riktningsbestämma ljud som ligger under 200Hz.

IngOehman skrev så här i en annan tråd:
IngOehman skrev:Men jag kan försäkra att man kan riktningsbestämma ljud ned till cirka
50 Hz med nolldistorsion, i utomhusmiljö (/ekofri miljö).

Här är tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... best%E4mma

I samma tråd berättade Nattlorden om sin kompis som kunde riktingsbestämma ljud så låga som 50 Hz.

Pratar ni inte om samma saker eller vem har rätt? 8O

jansch; skulle du kunna tänka dig att räta ut frågetecknet? :)
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2013-03-04 22:02

Bensnake – Jag tänkte att några på forumet skulle hinna googla lite så det fanns några vetenskapliga artiklar att utgå ifrån. Det är inte lätt att ha en kreativ diskussion när vissa verkar tycka att jag svamlar eller är allmänt korkad eller ibland hänvisar till egen hörsel (eller andras) som referens.
Tyvärr är det mycket ”tunnare” på internet än jag trodde när jag själv började googla idag. Får väl leta i böckerna på vinden istället.

Funderade faktiskt på att sätt upp en test (blindtest) i mitt lyssningsrum och gjorde några korta tester precis nu för att kolla om det är praktiskt genomförbart. Då måste man lyssna på brus eller musik.
Till att börja med vill jag bara säga att jag kör endast sub på filmljud då interferenser skapar så mycket problem (tycker jag). Jag har inte 2 sub:ar så jag kan inte testa hur mycket bättre det blir med ”stereo sub:ar”.

Det finns 3st problem som gör det lite svårt att rigga upp en bra test (alla som har labbat eller mätt på sub:ar vet ju om dessa problem):
- Man måste ha vettigt/brant lågpassfilter pga phonkurvan. Som exempel: Det är ingen större vits att dela vid 100Hz och 12dB när örat är 10dB känsligare vid första harmoniska överton och ännu känsligare för alla övriga. En elbas röjer positionen pga av övertonshalten i anslaget då HÖRSELN kommer att uppfatta att filtret får en verkan först när phonkurvan planar ut vid 300-400Hz.
För att det ska funka bör man nog ligga på 24dB/oktav eller mer, min sub har i verkligheten ca 20dB.
- Pga ovanstående och Haaseffekten bör man köra t.ex orgelbas eller annat utan extrema transienter om man VILL höra sub:ens läge och ”slapbas” om man VILL att sateliterna (huvudhögtalarna) skall ge stereoperspektivet. Hjärnan bestämmer ju riktningen de första millisekunderna.
- Sub:ens membranyta/basport. Min sub har ett 10,5 tums element och det är för lite för att undvika blåsljud och mekaniska ljud. Dessutom tillkommer distorsion och även om det är ”musikaliska övertoner” (t.ex. 2:a och 4:e) så skapar dom riktverkan, fast blåsljud är värre då det är ett biljud. Mycket handlar ju i sig om ljudvolym men man borde ju ligga på vettig lyssningsnivå med tanke på phonkurvan, kanske snitta på 85dB.

Som sagt, det skulle vara kul att sätta upp en test än då men risken är ju alltid att personer tycker man riggar för ett visst syfte (vilket ju går att göra enligt ovan om jag inte är ”helt ute och cyklar”).
Har du Googlat nåt på ämnet? Jag ska leta på vinden imorgon..

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-03-05 01:06

Nej, jag har inte googlat ämnet. Jag ska i ärlighetens namn säga att frågan egentligen inte väckt något större intresse hos mig, fram till dess att jag läste vad du kommit fram till i dina försök i Dortmund. Jag hade ju tidigare läst i tråden jag länkar till och samtidigt haft en någorlunda klar uppfattning om hur jag själv såg på saken men då diskrepansen mellan dina resultat och de IngOehman hänvisar till är så pass stor, väcktes min nyfikenhet...

Hade du hävdat 100 Hz och han, säg 75 Hz som undre gräns för riktningsbestämning, hade jag låtit saken bero. När du nu hävdar att det inte finns en chans att riktningsbestämma ljud under 200 Hz och han deklarerar 50, måste ju någon av er rimligen vara närmare sanningen än den andre.

Själv tycker jag mig ha upplevt att kring 100 Hz verkar vara den frekvens då jag kan förnimma varifrån ljudet kommer. Detta är dock inget jag testat i någon form av vetenskaplig studie utan är bara en uppfattning grundad på lyssning i mina egna system.

I min bioanläggning delar jag vid 80 och där har jag också dubbla subbar som dessutom är placerade i direkt anslutning till fronthögtalarna. Ett tämligen väl integrerat system skulle jag säga och för mig helt omöjligt att avgöra varifrån basen kommer.

I min mindre 5.1-anläggning till TV:n, delade receivern efter Audyssey-kalibrering vid just 100 Hz. Här kör jag med endast en sub, som är hörnplacerad en bit till höger om frontsetupen. Banne mig om jag inte tycker mig kunna avgöra denna hörnplacering till höger, åtminstone på visst material. Jag har åtminstone tänkt på det så jag har liksom utgått från att det borde ligga någon relevans i denna min upplevelse.

Jag är hur som helst nyfiken på utfallet i dina undersökningar och hur detta "står sig" mot annan forskning/uppfattning.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-03-05 10:01

Kan inte Schröderfrekvensen vara en bra utgångspunkt vid akustiska och psykoakustiska fenomen i små rum? Vad man hör ute eller i stora rum går inte att enkelt överföra till små (dvs normalstora) rum.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-05 12:24

jansch skrev:Kommer inte ihåg hur högt vi körde men det var ju ett ”statligt” universitet (Dortmunder Fachhochschule i Nordrhein Westfahlen Verbundsrepublik tror jag det hette) och testen blev en offentlig handling då den inte var betald av något privat företag så den går nog att hitta (begär sökning på mitt namn, Jan-Erik Schreither, och Fachhochschule, Dortmund).


Sökning på http://www.fh-dortmund.de/de/hs/index.ph i ditt namn gav inget resultat.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-05 12:44

IÖ hade en utvikning av det där med delningsfrekvens, se nedan. Han gav långt senare även ett exempel på hur musiken kunde drabbas av att dela i områder 100-250 Hz (eller 120-200 Hz). Var något med slagverk. Någon som kommer ihåg?


IngOehman skrev:Jag gjorde en studie på just detta på 70-talet (som såsmåningom resulterade i bland annat THX-normen...), efter en diskussion med SR som avsåg förse flera av sina studior med basmoduler och aktiv delning.

Min slutsats var att 80 Hz (i förekommande fall 70 - 80 Hz) är bästa delningsfrekvens.


Orsaken till att man inte bör dela vid lägre frekvens än 70 Hz är:

1. Lägre delnigsfrekvenser än 70 Hz får till följd att sidosystemet (=toppsystemet) inte får någon signifikant avlastning/distorsionsminskning, i synnerhet inte om det är ett basreflexsystem. Tittar man på normal musiks energiinnehåll ser man nämligen att den gör anspråk på ungefär lika stora membranutslag vid alla frekvenser under 70Hz. Att använda ett basmodulsystem delat så lågt i frekvens att sidosystemet inte vinner någonting på det är ju rätt meningslöst.

2. Låga delningsfrekvenser gör att man inte kommer att kunna tillgodoräkna sig bassystemets goda stöd från sin väggnära placering, utan det ur bassynpunkt sämre placerade sidosystemet sidosystemet kommer då istället att tvingas återge en stor del av basområdet.

3. Sist och viktigast: Lägre delningsfrekvenser än 70 Hz resulterar i en grupplöptid som börjar ge hörbara rytmiska effekter. Den delningsbetingade grupplöptiden vid delningar (så branta som de behöver vara av skäl som listas senare) under 70 Hz kommer alltså att få musiken att spela i "otakt".


Att man inte bör dela högre än 80 Hz beror på flera saker, bland annat:

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz.

3. Delningar högre än 80 Hz klyver röstområdet, vilket gör att röstklanger kommer att vara svåra att integrera snyggt inom hela det området inom vilket man kan tänkas vilja kunna sitta och lyssna.

4. Delningar högre än 80 Hz (L/4 = drygt 1 meter) betyder allt större förkortning av våglängden - vilket gör det allt svårare att få sidosystem och basmodul att sammarbeta i alla riktningar.


Man skulle alltså kunna säga att delningar mellan 70-80 Hz är lämpliga, men ju högre inom detta intervall man lägger sig, desto högre ljudtryckskapacitet och lägre distorsion för man, så 80 Hz blir bästa valet.


Fast jag personligen brukar lägga HP-delen vid 80 Hz (-3 dB), och sedan efter bästa förmåga anpassa basdelen till detta. Lyckas man fasintegrera systemen perfekt (vilket förvisso inte alltid är önskvärt) så betyder det att basdelens LP-funktion får sin -3 dB väsentligt lägre än 80 Hz, inte sällan nedåt 65-70 Hz.

Men det är en annan fråga som lätt kanske komplicerar sammanhangen onödigt mycket.



Det kan nämnas att Tomlinson (Tom) Holman på Lucas film (ansvarig för THX-normens utformning) fick del av denna studie och fastställde enligt egen uppgift THX-delningsfrekvensen till 80Hz utan att göra några egna studier i ämnet. :wink:


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - - -

PS. Örats "tålighet" mot grupplöptidsdistorsion, med fekvensberoendet inbakat, är ungefär 0,8/frekvensen (sekunder) mellan 10 - 1000 Hz. Den är då angivet med viss marginal förstås. Ligger grupplöptiden under detta värde så tycker vi att saker spelar i takt och snyggt.

Men (viktigt undantag): Inom området 100 - 250 Hz (sisådär) kan vi detektera en grupplöptidsdistorsion som är en bråkdel av detta. Kanske är känsligheten vid värsta frekvens (~150 Hz) hela >4 ggr högre för vissa lyssnare!

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2013-03-05 16:05

matså skrev:
jonasp skrev:Alltså när jag gör en tvåvägshögtalare delar jag av diskanten vid 80 Hz till basen, annars går det att riktningsbestämma var basen är. Och så kan man ju inte ha det, fy sjuttsingen! :wink:
ja ja skratta ni jag hör inte vart basen kommer ifrån även jag har delat vid 120 :cry:


Det är helt ok matså, jag klandrar dig inte 8) :)
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
Forsman
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2009-10-22

Inläggav Forsman » 2013-03-06 22:16

jansch skrev:Tyvärr är det mycket ”tunnare” på internet än jag trodde när jag själv började googla idag. Får väl leta i böckerna på vinden istället.
Jag har gjort ett snabbt sök efter artikeln du refererar till i början i de databaser jag har tillgång till men med klent resultat. Jag tycker frågan är klart intressant och skulle uppskatta om du hade någon eller några referenser du vill rekommendera som jag kan söka upp.

/mvhff
Ordet amatör har samma rötter som amore. En amatör älskar det hon gör.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2013-03-07 19:40

bassman skrev:
matså skrev:
jonasp skrev:Alltså när jag gör en tvåvägshögtalare delar jag av diskanten vid 80 Hz till basen, annars går det att riktningsbestämma var basen är. Och så kan man ju inte ha det, fy sjuttsingen! :wink:
ja ja skratta ni jag hör inte vart basen kommer ifrån även jag har delat vid 120 :cry:


Det är helt ok matså, jag klandrar dig inte 8) :)
vad menar du?
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster