Är det fortfarande en oklarhet angående Xmax ?

[Johannes]

Kollar runt ibland element för att hålla sej uppdaterad m.m och av nyfikenhet /intresse.

Upptäcker ibland att det råder oenighet angående Xmax och vad det innebär.

Tex peerless anger Xmax som den totala slaglängd som tex p-p tex 90 tals basarna 315swr och troligen sls m.m
Såg nu att mds.se oxå anger Xmax 25mm men när man läser i spec så står det 12.5mm

Vad är Xmax igentligen samt p-p m.m ?

[Johannes]

http://www.mds.se/mds-beast-spl-zr18d2.html

[Johannes]

315swr 831857 anger talspole längd till 26mm och 8 mm gap ger 18mm delat med 2 ger 9mm åt vardera håll. Men det går inte ens trycka konen 5 mm åt vardera håll för hand. Mekanisk?

Den basen är inte byggd nånstans för total rörelse av 18mm


Sls anger 8 mm i + - slaglängd

[Nattlorden]

Det är inte standardiserat. Varje uppgift du läser behöver du verifiera om det inte står utskrivet deras definition.

[AndreasArvidsson]

Inte nog med att vissa mäter xmax +/- och vissa p-p(peak till peak dvs dubbelt så stort som +/-) utan det är inte ens säkert att de mäter samma sak. Jag vet iaf tre olika definitioner för xmax/linjär slagländ: Fysiska mått på talspole och gap, tröskelvärde för BL, samt tröskelvärde för dist. Sen så var man sätter dessa tröskelvärden varierar också.

Kombinerar vi alla dessa olika sätt att mäta och ange denna sifra så inser man fort att det inte går att bara jämföra rakt av hur som helst.

[Johannes]

Ja verkligen.

[PontusEriksson]

Bäst är nog att kolla upp vad folk som provat tycker om respektive element, SLS, XLS, XXLS, SS Discovery osv är ju beprövade på detta forum och de kan man köpa och veta vad man får

[Nattlorden]

Inte nog med att vissa mäter xmax +/- och vissa p-p(peak till peak dvs dubbelt så stort som +/-)

Jag har sett +/- samma som p/p där man menat från max + till max - med det. Logiskt sett borde det betyda oneway dock.

[IngOehman]

Bäst är nog att kolla upp vad folk som provat tycker om respektive element, SLS, XLS, XXLS, SS Discovery osv är ju beprövade på detta forum och de kan man köpa och veta vad man får

Problemet är att det sällan fungerar att konsultera massan om man är ute efter att få veta något som är sant.

Det går att hitta människor som entusiastiskt stöder praktiskt taget vad som helst. Möjligen så ser man att det som höjer sig något över mängden och upp till det allra bästa får större skara av entusiastiska tillrop än det mediokra. Men det allra sämsta och mest falskt marknadsförda får ofta också ordenligt med tillskyndare.

Om "medelbraigheten" på en 100-gradig skara är säg 10 så får det som är 90-100 ofta lite större statistisk uppskattning än det som är 20, men skillnaden mellan det som är 20 och det som är 10 är oftast mycket större, om man ser till hur många som vittnar om braighet. Så den som vill ha det allra bästa får ingen vidare hjälp av att konsultera andra och se hur många som tycker si eller så.

Det är som om något behöver komma över en tröskelnivå, som i sig är högre än medelvärdet, för att få mottaga hyllningar. Men däröver är upplösningen väldigt låg. Det kan bero på många saker, jag tror att då väldigt få har testat allt så kommer skillnaden mellan det som är bra och det som är mycket, mycket, mycket bra, sällan fram om man frågar massan. Allt som har imponerat sett från vars och ens perspektiv för lovord. Men det behöver inte betyda att det är ens i närheten av väldigt, väldigt bra.

Och som sagt - frågar man massan så finner man ofta att även det som är mycket, mycket dåligt får applåder, inte av samma människor normalt, men ändå av skapligt många.


Så lite förenklat så kanske det duger att konsultera massan om man nöjer sig med 20 och själv kan skilja det skapliga från det riktigt, riktigt dåliga? Men om man har högre krav då?

Vill man ha det allra bästa måste man sätta sig in i saken själv, i form av att skaffa sig egna erfarenheter (lyssna själv, lära sig om fällorna, t ex bli bra på att skilja ut vad som är rummens och vad som är högtalarnas problem) för det är STOR skillnad mellan det som är bra och det som är mycket, mycket bra...

Den kommer bort om man bara konsulterar massan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Just det, on topic: Den som menar X-max peak (en riktning) bör skriva det, står det bara X-max bör man kunna utgå ifrån att det är p-p. Tycker jag.

Men det finns de som anser att en riktnings slag är mera logiskt att ange, av samma skäl som man anger en effektförstärkares maxspänning i en riktning. Min uppfattning är att man när man pumpar luft hellre bör tala p-p eftersom det känns som ett rimligare sätt att specificera pumpkapaciteten. Lite som slagvolymen på en motor. Oavsett vilket bör de som talar om halvt slag vara tydliga med det - för sin egen skull. Det blir ju ett bara hälften så stort mått.

[AndreasArvidsson]

Då ingen standard finns så föreslår jag att man alltid bör ange om det är +/- eller p-p man pratar om.
Personligen så föredrar jag +/-, men det spelar mindre roll så länge man är tydlig med vad man menar.

[IngOehman]

Håller med, och ser ingen för- eller nackdel med "10 mm peak" kontra "+/- 10 mm" kontra "20 mm p-p". För mig är det sak samma. Det är samma information, men av de tre föredrar jag ändå 2 och 3, eftersom det känns troligare att den som valt någon av dem inte gjort något misstag.

- - -

Frågan är om inte den intressantare frågan är hur man skall definiera vad "max" betyder?

De flesta tillverkare tar fasta på rent geometriska egenskaper, men bortser även ifrån viktiga geometriska egenskaper. Det säger egentligen inte så mycket om hur elementet klarar slaglängden ifråga - om det fortfarande är användbart, eller rent av har massor kvar att ge därutöver...

På sätt och vis kan jag tycka att det är bättre att bara presentera rådata - alltså spaltens och talspolens egenskaper. Det kan faktiskt hjälpa den som inte behärskar ämnet att inte dra några felaktiga slutsatser.

Och den som vill veta mera om elementet bör nog undersöka det kliniskt och inte bara geometriskt, via ett datablad. På labbet så hittar jag praktiskt taget undantagslöst MASSOR av viktig info, som inte finns i databladet överhuvudtaget, men som gör element (som är svårskilda via datablandet) allt från fenomenalt bra till oanvändbara.


Vh, iö

[celef]

Iö, kan du inte nämna några element som du testat nyligen som har presterat bra och på vilket sätt?

[AndreasArvidsson]

En anledning att jag föredrar +/- är att den garanterar att elementet kan ge den slaglängden åt bägge håll. Om en tillverkare vill vara lite ful så kan han ange en p-p slaglängd som faktiskt är mer än dubbelt så stor som slaglängden angiven +/- om nu elementet kan slå mer åt ena hållet än andra.
Visst detta tillhör nog inte vanligheterna(hoppas jag), men det kan vara en liten sak som som gör att jag kan tycka att +/- är ett bättre sätt att ange slaglängd.

[IngOehman]

Iö, kan du inte nämna några element som du testat nyligen som har presterat bra och på vilket sätt?

NHT 1259.

Sättet ett bra element (detta och alla andra) är bra på är:

1. Att det finns någon applikation för det och,

2. Att det inte har några problem.

Därför är det svårt att beskriva VAD det är som är bra. En länk i en musikåtergivningskedja skall ju "låta bli att göra fel", vilket pekar på icke-egenskaper snarare än egenskaper. Så "bra" kännetecknas av frihet från dåliga egenskaper. Hur anger man det? En lista där man räknar upp allt de inte gör fel blir ju ofantligt lång.

- - -

Applikationen för NHT 1259 var framförallt i rätt så stor sluten låda, en bit över 100 liter tyckte jag passade bra, och lådan kunde även avstämmas långt, långt ned i frekvens, om man ville. Detta var ingen applikation jag själv hade användning för, men den som gillade konceptet hade ett väldigt, väldigt bra element i 1259. Det saknar i princip alla allvarliga fel. MYCKET sällsynt. Jag skrev om det i MoLt.


Vh, iö

[PontusEriksson]

Vill man ha det allra bästa måste man sätta sig in i saken själv

Eller också lyssnar man på de som redan gjort det.

[IngOehman]

Men... Hur vet du vem de är som bör lyssnas på? Även det kräver ju att du sätter dig in så du kan göra den bedömningen.

Är det ett mindre och lättare jobb menar du, att utvärdera vem som har koll, än att utvärdera elementen direkt?


Det finns ju alltid många som har åsikter. Att tycka en massa gör inte automatiskt tyckaren till expert.

Missförstå mig inte, visst kan man göra både ock, men båda kräver en bedömning från dig, som i sin tur har bättre odds att bli rätt om du vet i varje fall lite om saken. Eller hur?


Vh, iö

[PontusEriksson]

Men... Hur vet du vem de är som bör lyssnas på? Även det kräver ju att du sätter dig in så du kan göra den bedömningen.

Är det ett mindre och lättare jobb menar du, att utvärdera vem som har koll, än att utvärdera elementen direkt?

Det finns ju alltid många som har åsikter.


Vh, iö

Billigare om inte annat. Det bästa är absolut om man kan utvärdera en mängd element själv för att ta reda på vilket som är bäst, men allvarligt, hur många har resurser och kunskap till att starta ett forskningsprojekt för att ta reda på vilka högtalare man ska ha?

[celef]

Iö, kan du inte nämna några element som du testat nyligen som har presterat bra och på vilket sätt?

NHT 1259.

Sättet ett bra element (detta och alla andra) är bra på är:

1. Att det finns någon applikation för det och,

2. Att det inte har några problem.

Därför är det svårt att beskriva VAD det är som är bra. En länk i en musikåtergivningskedja skall ju "låta bli att göra fel", vilket pekar på icke-egenskaper snarare än egenskaper. Så "bra" kännetecknas av frihet från dåliga egenskaper. Hur anger man det? En lista där man räknar upp allt de inte gör fel blir ju ofantligt lång.

- - -

Applikationen för NHT 1259 var framförallt i rätt så stor sluten låda, en bit över 100 liter tyckte jag passade bra, och lådan kunde även avstämmas långt, långt ned i frekvens, om man ville. Detta var ingen applikation jag själv hade användning för, men den som gillade konceptet hade ett väldigt, väldigt bra element i 1259. Det saknar i princip alla allvarliga fel. MYCKET sällsynt. Jag skrev om det i MoLt.


Vh, iö

Tack, jag har hört talas om detta element och många verkar gilla det, då ska jag ta å beställa ett par

[paa]

Tack, jag har hört talas om detta element och många verkar gilla det, då ska jag ta å beställa ett par

Det låter så enkelt, men hur gör man det?

[Svante]

Några synpunkter:

1. Det finns ingen definition som är "rätt", då skulle man inte behöva göra den. Det kan finnas olika bra logik bakom dem, men behovet av en definition dyker upp först när det finns flera sätt att definiera det man är ute efter. Då handlar det om att man gör ett val, och det är då oftast klokt att använda den definition som de flesta använder om man inte har (väldigt) goda skäl att välja en annan definition.

2. Om det finns flera konkurrerande definitioner, så är det inte säkert att man vet vilken definition som används om inte den som har skrivit uppgiften talar om det. Därför bör det framgå av skriften vilken definitions som används.

3. Det är ett elände när folk hittar på nya definitioner bara för att vinna någon fördel, som tex att ange Xmax som p-p bara för att det ger en dubbelt så stor siffra i databladet.

4. Egentligen är valet av definition ointressant bara man är överens och man kan med fördel överlåta det åt folk som är lagda åt det hållet. Ska man ändra på en definition bör man arbeta i standardiseringkommittéer eller låta bli. Att standardisera handla väldigt mycket om att få många människor att använda standarden man gör.

5. Ang Xmax skulle jag helst se att den angavs som effektivvärde, alla andra signalegeneskaper gör ju det. Hur skulle det tex se ut om man angav effekttålighet som toppeffekt även när man avser sinusformiga signaler? Eller varför anger vi inte toppvärdet på spänningen i vägguttaget? Eller toppvärdet på signalen i en RCA-kabel? Men eftersom det vore ovanligt att ange xmax som effektivvärde använder jag toppvärdet i tex Basta!, bara för att inte avvika från vad alla andra gör. Konutslaget i graferna däremot ges som effektivvärde; det gör ju alla andra grafer.

[Johannes]

Och jag som trodde på att peerless 315swr hade one way 9mm enligt talspolen så skulle den kunna ha det men inte om man kollar spider och övrig konstruktion. Så där känner man sej lite blåst.

Men med överkapacitet i talspolen ger väl låg Dist om magneten orkar ? Samt jag kör dom i isobarik.

[celef]

Tack, jag har hört talas om detta element och många verkar gilla det, då ska jag ta å beställa ett par

Det låter så enkelt, men hur gör man det?

Jag tänkte lyssna med europa audio eller hifikit för bästa pris

[petersteindl]

Tack, jag har hört talas om detta element och många verkar gilla det, då ska jag ta å beställa ett par

Det låter så enkelt, men hur gör man det?

Jag tänkte lyssna med europa audio eller hifikit för bästa pris

Jag tror att detta högtalarelement var utgånget ur produktion sedan mitten eller slutet av 90-talet. Jag skulle bli förvånad om HiFi-Kit skulle ha det som lagervara.

Men det är trevlig nostalgi.

Mvh
Peter

[celef]

Ajdå, det var ju synd, då får jag leta efter något annat

[Johannes]

Jag har oxå hört mkt gott om det. Men det kräver stora lådor. Därför blev det isobarik vilket inte gjorde det sämre. Mkt trevliga element .

Fick tag på totalt 4st genom köpes annonser tex .
Började med att jag ramla över 2 st av en slump på blocket.

Har sett 15 tummaren på blocket med av samma serie.

Har därför 3st isobarik br en smula understämda och 57liter invändigt mkt trevlig bas. Rätt hårt dämpade inuti

[Johannes]

Men sen skiljer det sej att hur elementet uppför sej runt sin fulla slaglängd. Tex peerless låter förskräckligt när dom bottnar. Vissa andra element bloppar mer. Typ att upphängning tar mot eller att talspole längden inte räcker till.

[AndreasArvidsson]

Men sen skiljer det sej att hur elementet uppför sej runt sin fulla slaglängd. Tex peerless låter förskräckligt när dom bottnar. Vissa andra element bloppar mer. Typ att upphängning tar mot eller att talspole längden inte räcker till.

Sant. Observera dock att x-max är linjär slaglängd. Mekanisk slaglängd benäms ofta som x-mech.

[Svante]

Men sen skiljer det sej att hur elementet uppför sej runt sin fulla slaglängd. Tex peerless låter förskräckligt när dom bottnar. Vissa andra element bloppar mer. Typ att upphängning tar mot eller att talspole längden inte räcker till.

Sant. Observera dock att x-max är linjär slaglängd. Mekanisk slaglängd benäms ofta som x-mech.

Redan där ser man att Xmax-definitionen är problematisk, för man måste definiera vad man menar med "linjär". Själv ser jag gärna att definitionen är överhänget på talspolen utanför magnetgapet, oavsett hur linjär kraftfaktorn är. Xmax kan inte vara något annat en en approximation av hur stort användbart konutslag elementet kan ha.

[AndreasArvidsson]

Redan där ser man att Xmax-definitionen är problematisk, för man måste definiera vad man menar med "linjär". Själv ser jag gärna att definitionen är överhänget på talspolen utanför magnetgapet, oavsett hur linjär kraftfaktorn är. Xmax kan inte vara något annat en en approximation av hur stort användbart konutslag elementet kan ha.

Ja det är inte helt oproblematiskt. Personligen så tycker jag att ett tröskelvärde gällande dist är ett bra sätt att ange linjär slaglängd.

[Svante]

Redan där ser man att Xmax-definitionen är problematisk, för man måste definiera vad man menar med "linjär". Själv ser jag gärna att definitionen är överhänget på talspolen utanför magnetgapet, oavsett hur linjär kraftfaktorn är. Xmax kan inte vara något annat en en approximation av hur stort användbart konutslag elementet kan ha.

Ja det är inte helt oproblematiskt. Personligen så tycker jag att ett tröskelvärde gällande dist är ett bra sätt att ange linjär slaglängd.

Ja, fast då kommer det att uppstå olika tröskelvärden...

Intressantast är förstås dist som funktion av amplitud och frekvens. En 3D-graf. Vad jag menar egentligen är nog att överhänget i sig är en intressant egenskap och att den ofta kallas för xmax. Den kanske skulle kallas överhäng, bara .

Och man behöver ju inte bara göra det som är intressantast. Man behöver faktiskt göra tvåan och trean på listan också, och förmodligen ännu fler.

[AndreasArvidsson]

Ja, fast då kommer det att uppstå olika tröskelvärden...

Intressantast är förstås dist som funktion av amplitud och frekvens. En 3D-graf. Vad jag menar egentligen är nog att överhänget i sig är en intressant egenskap och att den ofta kallas för xmax. Den kanske skulle kallas överhäng, bara .

Och man behöver ju inte bara göra det som är intressantast. Man behöver faktiskt göra tvåan och trean på listan också, och förmodligen ännu fler.

Ja vem har sagt att det skall vara enkelt
Det är ju även sant när förstärkartillverkare anger siffror.

Som sagt lätt är det icke.

[Kraniet]

tycker mest det är amerikanska märken där det kan vara problem att förstå vad som avses.
de skandinaviska elementtillverkarna följer ju samma praxis. Många PA-tillverkare anger i bladet exakt vad som avses. Ofta har de en definition i stil med denna Xmax= [(winding depth - magnetic gap depth)/2] + (magnetic gap depth/3) (FaitalPro). Det enda knepiga med det senare är att olika tillverkare inte har samma definition så vill man jämföra element blir det lite klurigt.
Bäst vore kanske att strunta i att ange xmax utan bara ange talspolens läng och magnetgapets höjd.

Det säger ju trots allt bara nåt om det rent mekaniska och inget om den faktiska funktionen. Måste finnas flera exempel där ett element med större mekanisk xmax presterar sämre än ett med mindre xmax.

[Johannes]

Här är några ex

Välkända dayton anger 14mm linjär slaglängd

http://www.parts-express.com/dayton-aud ... m--295-468


och denna monacor sph 390tc som anger 7mm linjär Xmax men med tillägg + -

Jag tolkar detta som sph har 7mm one way och 14mm total pump kapacitet. p-p kanske anges mekaniskt ?

Men hur ska man tolka dayton basen?
14mm Xmax one way? ??

[Johannes]

http://www.eluxson.se/subbaselement/401-sph-390tc.html




Gömde länken

[Johannes]

Alla monacor element har ganska låga Xmax

[Johannes]

http://www.crutchfield.com/mobile/Produ ... 2D4&tp=111


Och så har vi denna jl audio bas

Har den i båten så jag vet vad den går för.
Och jag betvivlar inte 16.5mm Xmax one way
Därimot dayton med sina 14mm för vanliga RSS 390
Och 22 mm för titanic eller vad dayton s värstingar har? ?

Blir 44 mm total pump förmåga. ??

[AndreasArvidsson]

Dayton anger +/- vilket är det vanligaste så vitt jag vet att ange xmax på. Så står det inte p-p eller är ovanligt stora värden så kan man nog allt anta att det är +/- som åsyftas. Med reservation för att det självklart kan vara precis tvärt om.

[Kraniet]

Dayton anger +/- vilket är det vanligaste så vitt jag vet att ange xmax på. Så står det inte p-p eller är ovanligt stora värden så kan man nog allt anta att det är +/- som åsyftas. Med reservation för att det självklart kan vara precis tvärt om.

vet du att de anger +/- ? för det framgår ju inte från deras datablad. De anger ju ej heller gaphöjd eller talspolelängd så man har ingen möjlighet att dubbelkolla.

[IngOehman]

Jag menar nog att man bör utgå ifrån att det är p-p om inget annat anges.

Då slipper man bli besviken.


Vh, iö

[Morello]

Men tänk om dom menar RMS med triangelvåg?

[IngOehman]

Som sagt: Då får de skylla sig själva att de inte skrev det.

Det är ingen skillnad mot om de glömt att skriva +/-, eller glömt skriva peak eller one way.

I samtliga dessa fall kommer de att redovisa en lägre siffra - och de har sig själv att skylla.


Om man väljer att gissa (när de inte tydligt anger vad de menar) att de menar något annat än just det största värdet; p-p, så riskerar man däremot att bli besviken när man finner att elementet inte klarar det man trodde.


Vh, iö

[Johannes]

Ja säkraste kortet är ju monacor sph 390tc och jl audio

Jl audio är väldigt annorlunda/kraftigt uppbyggd för klara sina 16.5mm one way. Men dayton rss390 ser inte alls lika kraftigt uppbyggd. Men så har dayton 2.5 mm mindre Xmax åt vardera håll.

Därimot dayton s värstingar som har uppåt 20 mm Xmax troligen one way ser kraftiga ut. Men konen skall röra sej 40m2 totalt . Vet att mds hade en 12 tummare och 15 tummare som skulle klara 40mm totalt p-p och typ 48mm mekaniskt . Men den såg väldigt annorlunda ut jämfört med dayton. Visserligen var detta säkert nästan 10 årsen
Basen hette apx 12 vägde nåt fruktansvärt. Såg ut som en förvuxen jl audio

[Johannes]

Hitta den

http://www.brc.se/baselement/mds/mds-ap ... phile-bas/



vad är vitsen med 74mm mekanisk slaglängd?

Detta monster klarar pytte lite mer än dayton s värstingar.

Vågar man lita på dayton?

[Johannes]

Har faktiskt ägt denna mds apx 12 . Men jl audio låter mkt bättre.

Men konarean och Luftkopplingen är nog att föredra .

[Johannes]

tycker mest det är amerikanska märken där det kan vara problem att förstå vad som avses.
de skandinaviska elementtillverkarna följer ju samma praxis. Många PA-tillverkare anger i bladet exakt vad som avses. Ofta har de en definition i stil med denna Xmax= [(winding depth - magnetic gap depth)/2] + (magnetic gap depth/3) (FaitalPro). Det enda knepiga med det senare är att olika tillverkare inte har samma definition så vill man jämföra element blir det lite klurigt.
Bäst vore kanske att strunta i att ange xmax utan bara ange talspolens läng och magnetgapets höjd.

Det säger ju trots allt bara nåt om det rent mekaniska och inget om den faktiska funktionen. Måste finnas flera exempel där ett element med större mekanisk xmax presterar sämre än ett med mindre xmax.

men enligt peerless 315swr talspole längd på 26mm och 8 mm gap ge 9mm one way i Xmax . Men i praktiken kan man röra konen ca 5 mm om man är hårdhänt one way 18mm p-p enligt talspolen men det klarar inte elementet s uppbyggnad förutom talspolen. Spidern den nedre upphängningen är alldeles för klen m.m