Hur vet man om ett element är transientsnabbt?

[zartok]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

[Nattlorden]

stor yta, liten vikt, hög magnetstyrka?

Plasmadiskant kanske vore något?

[zartok]

Lätt element med stark magnet är väl det jag från grunden tänkt på, men det känns som att det måste finnas något mer än så i det. Hur vet man hur stark magneten är? Leta stor neodymiummagnet på drivers med papperskon?

Haha, nej, en plasmadiskant tror jag blir svår att använda. Dessutom, bildar dom inte ozon?

[Nattlorden]

Haha, nej, en plasmadiskant tror jag blir svår att använda. Dessutom, bildar dom inte ozon?

Och? Luktar ju bara gott i printerrummet!

[zartok]

Jag tror att jag kör en vanlig. Det kommer vara ont om utrymme bak för diskanten. Det är en hint om designen

[paa]

Basavstämningen får inte ha för högt Q, och inte för mycket grupplöptid.
Sedan är rak frekvensgång bra för i stort sett allt.

[DQ-20]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Titta på tonkurvan kan ju vara en början. Men "transientsnabb" är ju en fråga om den färdiga konstruktionen, inte bara de ingående elementen. En del uppfattar dessutom ett stympat basområde som "transientsnabbt" så att...

/DQ-20

[zartok]

Lådan kommer nog att bli sluten, jag har bilden av att det är lättare att göra en sån låda, samtidigt så behöver jag inget basstöd under 80 till 100, så avrullningen kan komma lite tidigt, bara q-värdet hålls nere. Grupplöptid får någon gärna förklara dock

[zartok]

Funderat på scanspeak 18wu 4741, verkar vara bra, men den går onödigt högt i frekvens. Onödigt lågt också

[Svante]

Frågan står och faller med vad som avses med "transientsnabb". Det kan vara en mätmässig eller en upplevd storhet.

Om det rör sig om en upplevelse tror jag att de som har svarat i tråden egentligen inte menar samma sak som frågeställaren; det är nämligen typiskt för ljudbeskrivande adjektiv, vi menar väldigt ofta olika saker med dem, och fattar oftast inte att vi gör det.

Det är knepigt sånt här.

[zartok]

Jag kan nog försöka definiera vad jag är ute efter. http://www.bigscreen.se/artiklar/?artikel=116

I den här artikeln så visas en mätning på det jag tror är en transient, en kort impuls. Pi60s är enligt mätningen väldigt snabb på att återge impulsen och sen inget mer, det är det jag ser som transientsnabb

[Nattlorden]

Annars kan man ju gå Canton Digital-vägen och digitalt anpassa signalen så att resultatet högtalaren presterar blir så idealt som möjligt. (Kan DIRAC fixa detta måntro?)

[sebatlh]

Vid kritisk dämpning, röd linje i den sedvanliga wikipedialänken

Q-värdet som ju brukar vara det man jobbar med är 1/(2*zeta). zeta är alltså den grekiska krumeluren i figuren ovan.

Alltså Q=0.5

Eller?

[zartok]

Den röda säger ju 1.0, gör den inte? Tolkar jag det rätt som att det bästa är att satsa på en sluten låda som är kritiskt dämpad, 0.5, även när det gäller vanliga högtalare?

[sebatlh]

Den röda säger ju 1.0, gör den inte? Tolkar jag det rätt som att det bästa är att satsa på en sluten låda som är kritiskt dämpad, 0.5, även när det gäller vanliga högtalare?

Q = 1/(2*zeta), zeta är krumeluren i figuren.

Njae, bäst och bäst. Det beror ju på vad du optimerar för. Men om det är högtalarens efterringningar som ska minimeras så är sluten låda och Q=0.5 bäst. Men jag är rätt tveksam till att ha det som ett högt prioriterat mål.
Mycket kommer ju med automatiskt när man tittar på tonkurvan tex.

Jag borde ju ha skrivit lite mer i första inlägget, men direkt efter att jag klickade "skicka" så blev jag så fundersam på hur det ligger till att det inte blev något mer skrivet...
Lite spekulation:
Över delningsfrekvensen så har ju högtalarens egen fjäder inte en chans att hänga med och kan väl försummas? Så där blir "transientsvaren" ok oavsett typ.
Under delningsfrekvensen så är fjädern "snabb" och kraftbalans mellan motor och fjäder råder hela tiden. Igen, "transienter" är inget problem.
Så då skulle det vara kring resonansfrekvensen det är lite mer kritiskt, och det området är ju per automatik med om man skickar in fyrkantsvåg eller dylikt som i varje fall jag tänker på när ordet transient kommer upp. Även den gröna kurvan (Q=1) är ju rätt ok, så det blir ju inte katastrof bara för att man går upp i Q lite.
Har satt transientsvar inom citationstecken ovan då en smalbandig transient är lite av en motsägelse.

Såatte, slutsats. Kolla på tonkurvan
Om högtalaren "sjunger med" så blir det ju per automatik en topp i frekvensgången just där.
Viss grad av resonans kan man EQa bort utan att det låter dåligt alls. Så detta är nog inte alls särskilt kritiskt så länge tonkurvan blir bra.

Dvs, lyssna på vad paa, DQ-20 och Svante sagt i tråden.

[zartok]

Då tar jag efter det och ser att det verkar vara hyfsad frekvensgång på 18wu 4741-elementet, mellan 100 och ca 2000 iaf.

Jag ska starta en byggtråd snart med funderingar, hoppas att ni kunniga vill vara med på den också, hittills har jag då fått all hjälp det behövts för att jag ska ha kunnat bygga egna saker

Har ju ett 15" element också, får se vad som byggs först

[bakerman22]

Hur vet man hur stark magneten är?

Jag tittar på parametern Bl.

[DQ-20]

Jag kan nog försöka definiera vad jag är ute efter. http://www.bigscreen.se/artiklar/?artikel=116

I den här artikeln så visas en mätning på det jag tror är en transient, en kort impuls. Pi60s är enligt mätningen väldigt snabb på att återge impulsen och sen inget mer, det är det jag ser som transientsnabb

Den högtalare som mätningen gäller har vissa hyggligt unika egenskaper som kräver mycket arbete och kunskap för att emulera. Det du ser på oscilloskopbilden har egentligen inget med "transientsnabbhet" att göra utan illustrerar den kompletta högtalarens fasbeteende. Man kan säga att den är "vågformsåterskapande", dvs. att de lägre och de högre frekvenserna inom ett visst band ligger i samma fas jämfört med insignalen. Det är resultatet av en kombination av högtalarelementen och de filterfunktioner som används. Låt mig säga såhär: du kommer högst sannolikt inte att lyckas skapa det själv om du måste fråga. Samtidigt illustrerar bilden något som egentligen inte är särskilt viktigt utom under vissa speciella omständigheter och de flesta högtalare, även de som anses mycket bra, liknar mer den övre bilden än den undre. Bilderna överdriver de hörbara skillnaderna: vi har svårt att höra om det finns en liten fasförskjutning från högtalaren. Det ser "förjävligt" ut på en oscilloskopbild men låter inte så.

Får jag fråga: gäller dina planer en bashögtalare eller en fullregisterhögtalare?

/DQ-20

[DQ-20]

Den röda säger ju 1.0, gör den inte? Tolkar jag det rätt som att det bästa är att satsa på en sluten låda som är kritiskt dämpad, 0.5, även när det gäller vanliga högtalare?

En del på faktiskt.se är hemskt förtjusta i Q=0,5 men det påverkar tonkurvan. Klassisk Butterworth ger rak tonkurva och den har Q=0,7. Så där någonstans bör man kanske ligga. Att sänka Q-värdet kostar pengar i form av större magneter. Skall man använda EQ bör man satsa på på ett q-värde som är lika med eller UNDER 0,5.

/DQ-20

[Martin]

Det vet man inte utifrån en del av en frekvensrespons heller pga allpass-länkar i form av delningsfilter, olika summering i olika mätvinklar, rumspåverkan osv.

Q=0,7 ger ett bra mätresultat och ljudmässigt resultat när det gäller transientrespons, men se upp för eq och subsonicfilter mm som kan ställa till det ordentligt för transienter så att frekvenser fördröjs till helt fel tidpunkt även om det ser bra ut när man mäter frekvensrespons i rummet.

[zartok]

Tack för alla svar. Jag läser och tar åt mig det ni skriver.

Högtalaren i fråga är tänkt att användas som en topp, och spela ner till kanske 80hz som lägst. Jag har bilden av att alla högtalare kan användas som toppar, men att det kan vara bra att veta att man inte behöver så bra basespons när man väljer element och sånt.

[Kraniet]

tror det viktigaste är att distorsionen är rätt. Med rätt menar jag en dist som är såpass låg och av en sådan karaktär att den inte påverkar menligt.
Utöver det tror jag hög känslighet, lätt kon och stor konyta inte är någon nackdel.

Det är devisen jag går efter i mina planer för en trevägs topplåda

men sen ska man ju ha ett filter som syr ihop allt på ett bra sätt också...

[sportbilsentusiasten]

Jag kan nog försöka definiera vad jag är ute efter. http://www.bigscreen.se/artiklar/?artikel=116

I den här artikeln så visas en mätning på det jag tror är en transient, en kort impuls. Pi60s är enligt mätningen väldigt snabb på att återge impulsen och sen inget mer, det är det jag ser som transientsnabb

Vilken frekvens använder man i testet och HUR går mätningen till väga?

[darkg]

Pulsen ser väl ut att vara ca 160 µs.

[sebatlh]

Tack för alla svar. Jag läser och tar åt mig det ni skriver.

Högtalaren i fråga är tänkt att användas som en topp, och spela ner till kanske 80hz som lägst. Jag har bilden av att alla högtalare kan användas som toppar, men att det kan vara bra att veta att man inte behöver så bra basespons när man väljer element och sånt.

En tvåvägare alltså?
Som Martin skrev så kan ju avancerade filter härja rätt friskt med signalen.
Skulle tro att om du lägger energi på att hitta två element som matchar varandra bra med enkla, flacka filter så kan du nog få till en högtalare som mäter hyfsat med avseende på transienter så som i länken.

Vet inte riktigt hur filtret i Pi60 ser ut men det är nog rätt "enkelt".

[Piotr]

Jag kan nog försöka definiera vad jag är ute efter. http://www.bigscreen.se/artiklar/?artikel=116

I den här artikeln så visas en mätning på det jag tror är en transient, en kort impuls. Pi60s är enligt mätningen väldigt snabb på att återge impulsen och sen inget mer, det är det jag ser som transientsnabb

Vilken frekvens använder man i testet och HUR går mätningen till väga?

Signalen är inte "en frekvens" utan en kort puls som är lågpassfiltrerad. Den innehåller "alla" frekvenser, typ.

Signalen skickas in i högtalaren och en (inom audioområdet) frekvens och faslinjär mikrofon tar upp ljudet och matar ett oscilloscope.

[zartok]

En tvåvägare alltså?
Som Martin skrev så kan ju avancerade filter härja rätt friskt med signalen.
Skulle tro att om du lägger energi på att hitta två element som matchar varandra bra med enkla, flacka filter så kan du nog få till en högtalare som mäter hyfsat med avseende på transienter så som i länken.

Vet inte riktigt hur filtret i Pi60 ser ut men det är nog rätt "enkelt".

Det här med att matcha element är något som jag verkligen inte känner till hur man kan göra faktiskt. Det jag tänker mig är att kolla efter scanspeak illuminator diskanter då dom kommer från samma serie, därefter leta efter någon som matchat diskanten mot mellanregistret jag funderat på. Det finns något bygge som har ett utvecklat delningsfilter till den serien och till två diskanter, så det är nog där jag börjar.

Dock så är detta projekt en bra bit in i framtiden tror jag, just nu har jag mycket att stå i, plus att jag nog måste göra mig av med några högtalare för jag gör nya

[DQ-20]

Vet inte riktigt hur filtret i Pi60 ser ut men det är nog rätt "enkelt".

Just pi60 är ett knepigt exempel eftersom det är en integrerad konstruktion. Det elektriska filtret, som i alla högtalare, är ju bara EN del av den akustiska filterfunktionen (som jag uppfattar är ganska intrikat i pi60). Har man möjlighet att konstruera egna element har man ju viss frihet att välja mellan de mekaniska och elektriska domänerna för att "sy ihop det".

/DQ-20

[Svante]

Ok, så "transientsnabb" är då ett fysikaliskt fenomen. Jag gissar att det betyder "bra" då. Betyder det att högtalare bör byggas av enbart diskantelement, baselement har ju typiskt sett långsammare transientsvar?

Jag är rätt kritisk till mätningar i tidsdomänen. De kan vara intressanta i steg två, men i första hand bör man studera tonkurvan. När den är ok, och först då, blir det intressant att se hur systemet beter sig i tidsdomänen. Alltför ofta inriktar man sig på en enda fråga vid konstruktion av hifiprylar, och om man verkligen vill det kan man ju välja den parameter som påverkar mest, vilket antagligen är tonkurvan (eller tonkurvorna). Man har en hel del att göra där innan man går vidare i första itereringen med steg två...

Det var därför jag frågade om "transientsnabb" var en perceptuell term, för det kan den vara också. Och jag tror att man kan tro sig "höra" hur stegsvar ser ut och tro att om man bara optimerar stegsvaret så får man det där "rappa", "transientsnabba" ljudet. Jag tror också att man ganska ofta har fel då.

Detta inte sagt i nedmuntringssyfte, utan bara för att belysa svårigheterna med perceptuell terminologi och kopplingen mellan perception och mätning, speciellt mätning i tidsdomänen.

Hur många kommer tex ihåg tidsskalan på grafen ovan med impulssvaren utan att titta? Den är helt avgörande för upplevelsen av ljuden.

[paa]

Elementet ska ha hög effekttålighet och låg distorsion, det är en bra början om det ska kunna återge transienter.

[Piotr]

Elementet ska ha hög effekttålighet och låg distorsion, det är en bra början om det ska kunna återge transienter.

Inte nödvändigtvis, men om transienterna är effektstarka, ja.

Transient betyder ju enbart att det är en kortvarig, icke stationär signal.

Effekttålighet och låg distortion är bra egenskaper oavsett typ av signal, statisk eller transient.

[zartok]

jag vill gissa att det brukar gå att googla fram disortionsmätningar på diverse element som är lite mer påkostade, eller hoppas iaf på det. sitter just nu med pip inkopplade och fortsätts att bli imponerad över det rena ljudet. jag upplever pip som en transientsnabb högtalare. det känns som att det inte finns något suddande eko som förvränger ljudbilden riktigt.

det är antagligen nu folk får för sig att rekommendera ino audio åt mig, men tyvärr har jag ingen möjlighet att åka på en demo, så det går bort :/

[Kraniet]

problemet är ju att veta vilka egenskaper som egentligen behövs. det blir ju lätt att man stirrar sig blind på vanlig thd-mätning eller liknande och tänker att mindre är bättre. men hur elementet beter sig under dynamiska förlopp, intermodulationsegenskaper och andra komplexa förlopp kan vara svåra att mäta upp.

Vet inte hur en "traditionell" THD-mätning av Ino ser ut men jag har fått intrycket att de inte nödvändigtvis har speciellt låg dist.

[zartok]

Det kanske skulle behövas en helt annan definition av frågan. Typ, hur vet man hur artikulerat ett element är? Det är det som jag i grunden intresserar mig av för att på så sätt ha bra förutsättningar i grunden.

[Morello]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Titta på tonkurvan kan ju vara en början. Men "transientsnabb" är ju en fråga om den färdiga konstruktionen, inte bara de ingående elementen. En del uppfattar dessutom ett stympat basområde som "transientsnabbt" så att...

/DQ-20

Vad är transientsnabb?
Kan bara tolkas som god bandbredd, dvs tillräcklig bandbredd och givetvis linjäritet.

[Svante]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Titta på tonkurvan kan ju vara en början. Men "transientsnabb" är ju en fråga om den färdiga konstruktionen, inte bara de ingående elementen. En del uppfattar dessutom ett stympat basområde som "transientsnabbt" så att...

/DQ-20

Vad är transientsnabb?
Kan bara tolkas som god bandbredd, dvs tillräcklig bandbredd och givetvis linjäritet.

Möjligen också frihet från resonanser?

[IngOehman]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Även om man börjar med att förenkla problemet genom att bortse ifrån olinjära egenskaper så finns det inget korrekt svar på frågan.

Problemet är att den som skall försöka svara på den (t ex jag) inte vet vad du menar. Transientsnabb är inget tekniskt begrepp. Det är ett marknadsföringsbegrepp, eller möjligen ett sätt att beskriva en upplevelse.

Men man kan inte mäta transientsnabbhet, eftersom det inte finns någon definition på vad det är för något.

- - -

Med det sagt kan man förvisso studera en massa olika saker, som kan ha koppling på något sätt till det du undrar över, men det är förstås svårt att veta innan man vet säkert vad du menade.


Jag brukar säga att det finns i varje fall tre olika "trögheter" som är involverade när man spelar musik genom högtalare:

1. Den tid det tar (som funktion av frekvens) för musiksignalen på högtalarens terminaler, tills ljudet kommer ut.

2. Den tid det tar för musiken att ta sig från högtalare till lyssnaren, och,

3. Den tid det tar för musik som klingar kvar i lyssningsrummet att klinga av.


Jag förmodar att det inte är 2 och 3 du talar om, och då återstår 1.

Och bara för det så är det en grannlaga uppgift att definiera denna tid. Minst sagt. Det går nämligen att definiera en fördröjningstid på så många olika sätt, och dessutom kan man fråga sig om en frekvensoberoende tid skall räknas alls? Sådan motsvarar ju bara det som nämns under pkt 2.

Ur en aspekt kan man nog säga att man inte skall det, men ur andra så bör man nog göra det... Frekvensoberoende grupplöptid är nämligen inte säkert att det är harmlöst alls. Och vad är då grupplöptid?

- - -

För att skilja på de olika egenskaperna så brukar jag dela upp problemet i:

1. Faslöptid (som inte är ett etablera begrepp, men som jag hittat på, och som betyder nollgenomgångens förskjutning i tid (som funktion av frekvensen)) och,

2. Grupplöptid (ett etablerat begrepp).

Faslöptiden kan man t ex mäta med oscilloskop (om man har ett ekofritt rum så hjälper det också), och den vara både positiv och negativ. Spelar man en statiskt sinuston kan det därför se ut som om signalen i vissa register kommer ut ur högtalaren tidigare än den skickades in. Är den samma för alla frekvenser så kommer vågformer att komma ut oförvanskade.

Grupplöptiden är per definition fasens derivata (som funktion av frekvens), och denna kan sammanfalla med faslöptiden för LP-funktioner, men det intressanta med den är att den alltid är positiv, oavsett fasgång. Och att den om något kan sägas beskriva den tid det tar för energin att passera systemet, och hur mycket samma energi dras ut i tiden.

En hög grupplöptid vid frekvensen X kommer alltså att göra både att ljud i det registret kommer att fördröjas (och hänga kvar efter att insignalen upphört) och att varaktigheten av ljudet blir mycket längre.

- - -

Och det som kännetecknar system som har dålig förmåga att hantera...




Eller förresten. Det är nog bättre att jag inte skriver mera ännu. Vill se om det kommer några frågor först.

- - -

Men jag kan sammanfatta det jag skrivit, med något lite annat än det jag skrev, nämligen: "Snabbhet" är inte en faktor. Det finns ingen "snabbhet" inblandad på något sätt. Det är dock i förekommande fall en konsekvens, av att man INTE är drabbad av tröghet.


Jo jag kan säga en sak till, som försvårar frågan (jag tror DQ var inne på det tidigare också, och det är en väldigt viktig aspekt att ha med och ta ställning till), nämligen att man vid motsvarande "tillställande", i faskurveform räknat, får större och större problem ju lägre frekvens det gäller, alltså problem i tid räknat.

Det gör att det är en ständigt aktuell fråga om man skall stympa bas för att minimera tidsutsträckning. En sämre utsträckning nedåt i frekvens kan ju med rätta sägas stympar signalen mera, men den leder till mindre grupplöptid fel, i tid räknat (duh...).

Det jag vet om hur hörseln fungerar gör att jag inte anser att man kan räkna tid som tid, utan hänsyn till frekvens, dock. Så som jag ser det är det ett feltänk att stympa basområdet för att vinna "transientsnabbhet". Och bara för att tydliggöra det så ställer ett högpassfilter anbringat vid 0,01 Hz till med oändligt mycket större tidsfel än en DC-koppling, men de är i praktiken samma sak musikåtergivningsmässigt.


Vh, iö

[zartok]

Tack för att ni tar er tid att skriva om mina funderingar i ämnet. Av det jag läser så tänker jag mig att det är grupplöptiden och resonanser som Svante skrev som börjar närma sig det som är lite av kärnan i pudeln.

Att hålla nere grupplöptiden borde vara något som diskuterats här tidigare misstänker jag, så jag får söka lite granna kring det. Faslöptiden som Öhman skrev om, som enligt honom inte är ett etablerat begrepp, kanske blir svårare att hitta information om.

Slutligen så var det resonanserna, vilket jag alltid tänkt främst handlar om lådresonanser samt det jag får för mig att Carlsson var inne på mycket, förstaresonansen i rummet, men om ett element har en form av resonans som jag inte känner till så läser jag gärna mer om det också.

Annars så låter det som att det som bör siktas på är två element som matchar, dom bör vara frekvenslinjära, så gott det går samt att deras bandbredd räcker väl till för delningen.

Då jag nog aldrig kommer förstå mig på delningsfilter så kommer jag att köra aktiv delning i min minidsp, på så sätt så går det snabbt att experimentera med olika former av delningar samtidigt som det är ett väldigt lätt sätt att nivåmatcha elementen i volym. Eller, det är vad jag tänker mig att det ska vara iaf

[IngOehman]

Well, jag kanske skall berätta en sak till - att det så länge man talar om linjära system faktiskt på ett sätt är väldigt enkelt.

Jag brukar ju alltid försöka påminna om faran med att förenkla, men att krångla till det som är enkelt är ju lika fel som att förenkla det som är komplicerat, och en sak blir ofta tillkrånglat alldeles i onödan när det gäller sådana här saker - alla de som inte riktigt snappat upp hur allting hänger samman, men som har hört talas om en massa begrepp, har oftast en tendens att betrakta de olika begreppen som olika saker.

Men det är de inte.

I ett linjärt system är alla synvinklar bara just olika perspektiv, på en och samma sak.

Tonkurva och fasgång kan man titta på.

Men man kan lika gärna titta på puls- eller stegsvaret.

Och sen kan man tala om grupplöptid.

Eller kanske resonanser?

Men allting är samma sak. Man kan inte ha en rak tonkurva och dito faskurva, men ändå resonanser och grupplöptidsproblem. Och man kan inte ha resonanser utan grupplöptidspåverkan.

Alla de där sakerna är bara olika sätt att säga samma sak.

Så att lista det som olika egenskaper blir bara fel.

- - -

Det är helt enkelt så att man har en överföringsfunktion. Denna kan man beskriva på en väldig massa olika sätt. Man kan göra med med en ekvation, man kan göra det med ton- och faskurvor, genom att definiera resonanser och Q-värden eller genom att titta på amplitud och grupplöptid... Och om det är både ett linjärt system och ett minimumfassystem så behöver man inte ens ha fasinformation. Även den blir då given av tonkurvan.

Så även om jag brukar påminna om problemen som förenklingar så ofta ställer till med, så vill jag denna gång även påpeka att det är lika illa att komplicera enkla saker, i onödan.


Effekten av att komplicera något enkelt har dock som regel inte lika allvarliga följder för inlärningen, det kan tröga till det hela lite, visst, ändå tills myntet plötsligt trillar ned. Tron att det var komplicerat ligger inte till last när man plötsligt ser hur mycket enklare det faktiskt var.

Att förenkla det komplicerade till tumregler, ställer ofta till med mycket värre problem för kunskapsinhämtningen, eftersom det är så svårt att göra sig av med de enkla men falska bilderna. Att behöva befria sig från en falsk känsla av att man förstår för att kunna gå vidare, är svårt. Man vill ju förstå. Så har man stoppat sig full med tumregler och falska "insikter" (intryck av att man förstår) så blir en massa som måste oläras innan man kan komma vidare.


Vh, iö

[zartok]

Tackar. Om jag då skulle ta fasen som utgångspunkt, kan denna bara bli fel mellan olika element eller är det även element i dåliga lådor som kan lida av detta? Min bild av det har alltid varit att det bara kan ske mellan olika element, men det är nog bäst att fråga.

[Johan_Lindroos]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

[Piotr]

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

Även om resonanser med höga Q finns i övre området av nämnda passband?

[Alexi]

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

Även om resonanser med höga Q finns i övre området av nämnda passband?

Det beror väll på hur man definierar "kan återge", eftersom ditt antagande gör gällande att elementet som inte kan återge högre frekvenser då skulle sakna resonanser?

[JM]

I min värld har hornhögtalare oaktat andra distorsionstyper bra transientsvar perceptionsmässigt.
Kan detta ha med kompression att göra. Avståndet från lyssningsnivån till transienttoppens maximala ljudtryck i relation till högtalarens maximala ljudtrycksprestanda verkar spela roll.

JM

[Svante]

I min värld har hornhögtalare oaktat andra distorsionstyper bra transientsvar perceptionsmässigt.
Kan detta ha med kompression att göra. Avståndet från lyssningsnivån till transienttoppens maximala ljudtryck i relation till högtalarens maximala ljudtrycksprestanda verkar spela roll.

JM

Jag skulle gissa att detta beror på verkningsgrad och att testerna du har gjort inte är nivåkalibrerade, alternativt att elektroniken har överstyrt till jämförelseobjektet (eftersom det behöver mer effekt).

Att spela något starkt kan göra att man upplever det mer "rappt", och om topparna är klippta kan man uppfatta det som "transientstympat".

Det finns också en hel del "volymkontrollspsykologi" att fundera över om man försöker nivåanpassa ungefärligt med en volymkontroll, medan man gör testet.

[JM]

I min värld har hornhögtalare oaktat andra distorsionstyper bra transientsvar perceptionsmässigt.
Kan detta ha med kompression att göra. Avståndet från lyssningsnivån till transienttoppens maximala ljudtryck i relation till högtalarens maximala ljudtrycksprestanda verkar spela roll.

JM

Jag skulle gissa att detta beror på verkningsgrad och att testerna du har gjort inte är nivåkalibrerade, alternativt att elektroniken har överstyrt till jämförelseobjektet (eftersom det behöver mer effekt).

Att spela något starkt kan göra att man upplever det mer "rappt", och om topparna är klippta kan man uppfatta det som "transientstympat".

Det finns också en hel del "volymkontrollspsykologi" att fundera över om man försöker nivåanpassa ungefärligt med en volymkontroll, medan man gör testet.

Menar du att den mätbara kompressionen vid ljudtrycksnivåer nära högtalarelementets ljudtrycksmax inte signifikant påverkar transientupplevelsen.

JM

[Piotr]

Transientsnabbhet vet jag inte vad det är ärligt talat.

Transientsvar däremot är ju vad det är, dvs. output i ett system där input är godtycklig transient stimuli och där referensen naturligtvis är nämnda stimuli.

Som nämnts tidigare av IÖ och Svante, "transientsnabbt" är inte ett etablerat tekniskt begrepp och man får nog fila på en definition innan man kan börja nämna vilka egenskaper delar av ett audiosystem bör ha för att uppnå denna "transientsnabbhet".

Transient (i strikt teknisk betydelse) har ingenting direkt med höga frekvenser att göra vilket ofta missförstås. Transienter kan finnas i basområdet i ett audiosystem livkäl som i RF-sammanhang.

Inom musikteorin talar man om transient/transienter i olika sammanhang. Där är det typiskt så att starten (transient) av en not eller ett ackord har ett brett spektrum och sedan övergår ljudet till att vara mer stationärt (smalare spektrum) för att sedan klinga ut. Detta har väl bidragit till att man ser transienter som något högfrekvent i HiFi-kretsar.

[Piotr]

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

Även om resonanser med höga Q finns i övre området av nämnda passband?

Det beror väll på hur man definierar "kan återge", eftersom ditt antagande gör gällande att elementet som inte kan återge högre frekvenser då skulle sakna resonanser?

Jag antar ingenting i min frågeställning.

Antagandet i din frågeställning är dock felaktigt, både i fråga om att jag skulle vara av den uppfattningen och huruvida det faktiskt är så.

[Nattlorden]

Transient (i strikt teknisk betydelse) har ingenting direkt med höga frekvenser att göra vilket ofta missförstås. Transienter kan finnas i basområdet i ett audiosystem livkäl som i RF-sammanhang.

Inom musikteorin talar man om transient/transienter i olika sammanhang. Där är det typiskt så att starten (transient) av en not eller ett ackord har ett brett spektrum och sedan övergår ljudet till att vara mer stationärt (smalare spektrum) för att sedan klinga ut. Detta har väl bidragit till att man ser transienter som något högfrekvent i HiFi-kretsar.

Transienter i basområdet kräver inte samma transientsnabbhet som transienter med diskantinnehåll. Det hela bottnar i hur många volt/sekund förstärkaren fixar att lyfta en signal som har en vinkelrät flank.... vilket då vid frekvensanalys betraktas som "oändligt hög frekvens". Inget konstigt alls. "Slew rate" alltså.

[zartok]

Pssst, om någon vill kolla på uppföljaren till den här tråden så gå in i min diy-tråd, det var anledningen till varför jag startade den här tråden. Och jag behöver lite synvinklar där med

[Piotr]

Transient (i strikt teknisk betydelse) har ingenting direkt med höga frekvenser att göra vilket ofta missförstås. Transienter kan finnas i basområdet i ett audiosystem livkäl som i RF-sammanhang.

Inom musikteorin talar man om transient/transienter i olika sammanhang. Där är det typiskt så att starten (transient) av en not eller ett ackord har ett brett spektrum och sedan övergår ljudet till att vara mer stationärt (smalare spektrum) för att sedan klinga ut. Detta har väl bidragit till att man ser transienter som något högfrekvent i HiFi-kretsar.

Transienter i basområdet kräver inte samma transientsnabbhet som transienter med diskantinnehåll. Det hela bottnar i hur många volt/sekund förstärkaren fixar att lyfta en signal som har en vinkelrät flank.... vilket då vid frekvensanalys betraktas som "oändligt hög frekvens". Inget konstigt alls. "Slew rate" alltså.

Gav jag uttryck för något konstigt i min text, eller något du invänder mot?
Är osäker på om du ger din definition av "transientsnabbhet" eller vad du vill förmedla med inlägget.

[Nattlorden]

Är osäker på om du ger din definition av "transientsnabbhet" eller vad du vill förmedla med inlägget.

Beklagar att du inte förstod.

[Piotr]

Tack!

[Svante]

I min värld har hornhögtalare oaktat andra distorsionstyper bra transientsvar perceptionsmässigt.
Kan detta ha med kompression att göra. Avståndet från lyssningsnivån till transienttoppens maximala ljudtryck i relation till högtalarens maximala ljudtrycksprestanda verkar spela roll.

JM

Jag skulle gissa att detta beror på verkningsgrad och att testerna du har gjort inte är nivåkalibrerade, alternativt att elektroniken har överstyrt till jämförelseobjektet (eftersom det behöver mer effekt).

Att spela något starkt kan göra att man upplever det mer "rappt", och om topparna är klippta kan man uppfatta det som "transientstympat".

Det finns också en hel del "volymkontrollspsykologi" att fundera över om man försöker nivåanpassa ungefärligt med en volymkontroll, medan man gör testet.

Menar du att den mätbara kompressionen vid ljudtrycksnivåer nära högtalarelementets ljudtrycksmax inte signifikant påverkar transientupplevelsen.

JM

Och med kompression menar du termisk sådan som ger dynamikreduktion? I sådana fall vågar jag inte svara nej på frågan, jag tror tom att svaret är ja. Alltså att termisk kompression kan ge hörbara effekter. Jag tror dock att man ofta tillmäter den för stor betydelse, med tanke på att tidskonstanterna för uppvärmning och avsvalning är större än de är i en typisk kompressor.

Eller... Det finns ju också distorsionsmekanismer i en hornhals som uppstår pga att luften komprimeras väldigt mycket, och då blir den olinjär och ger dist. Det kanske är sådan kompression du menade?

[Svante]

Ordet transient betyder väl "övergående", alltså något som försvinner med tiden. I motsats till stationär då.

Linjära diffekvationer har lösningar med en transient och en stationär del om polerna ligger i vänstra halvplanet.

[IngOehman]

Hmmm... Konstig utveckling i den här tråden.

Min uppfattning är hur som helst att det är olyckligt både att försöka definiera begreppet "transientsnabb" som något fysikaliskt och att använda det så. Det är ett nonsensbegrepp, och det är absolut INTE ekvivalent med kort stigtid (mer om varför senare).

Om något kan man försöka definiera vad som kan förstöra transienter.

Men först kanske man skall tala lite om vad en transient är för något, och där har ju Piotr redan skrivit en del klokt.

Transient är ungefär synonymt med tillfällig. Men kan tala om transient boende, något som är tillfälligt och övergående. Det finns ingen tidsram som begränsar vad som är transient, det beror på sammanhanget. Om man bor på ett ställe bara en vecka, på vägen från där man bodde och till dit man skall bo permanent sedan, så är det veckliga boendet transient. Det är inte mindre transient än en nanosekund-händelse i en värld där tidsperspektivet är kortare.

En bastransient är som Piotr skrev inte smalbandig, inga transienta signaler är smalbandiga. Och säger man bastransient så menar man alltså bara att huvuddelen av energin finns vid låga frekvenser. Och som sagt - vad som är transient bestäms av sammanhanget, så en "tillfällig bassignal" tar längre tid utan att vara mindre transient än en tillfällig diskantsignal.

Sammanhanget är ju frekvensregistret, det vill säga periodtiden. Det är först när man tittar på periodtiden som man kan blida sig en uppfattning om huruvida det är rimligt att betrakta en signal som transient eller inte. Med detta sagt finns dock ingen exakt gräns för vad som skall räknas som tillfälligt, övergående, ens om man känner perspektivet.

Men slår man ned en tangent på pianot så startar tonen transient (med ett tillfälligt övergående ljud) och följs av något som är mera statiskt, ehuru fortfarande avklingande. Tittar man på spektrat för den transienta delen (vettigt fönstrat) så är det kontinuerligt, medan spektrat för den avklingande signalen är diskret - man kan utskilja specifika toner (spektrala gubbar) ut det.

- - -

Och varför är det då inte stigtiden som bestämmer transientsnabbheten?


Ja för att kunna svara på den frågan så måste man utgå ifrån att systemet exiteras av en signal som är transient, endast.

Ett exempel på en sådan signal är en dirac, ett annat är en sin^2-puls. Den senare är en av mina favvo-mätsignaler. De används alldeles för sällan. En sådan signal har ett mängd goda egenskaper för analys av system:

1. Den har ett kontinuerligt spektrum OCH ändlig varaktighet och är därför en äkta "ren" transient.

2. Den har ett ändligt spektrum, vilket gör att man genom att ändra dess varaktighet kan titta på hur olika delar av frekvensområdet hanteras.

3. Den har en väldigt enkel form (för ögat enkel) vilket för att det är väldigt lätt att se om den har förvanskats.

Och då är frågan - vad har hänt med den där pulsen, om det bedöms att det brister med avseende på transientsnabbhet hos det system som pulsen körts in i?


Det finns naturligtvis ingen enkelt svar på frågan, men de flesta mekanismer som gör att folk klagar på det de kallar "transientsnabbheten" handlar INTE om endast starten på pulsen, utan faktiskt mera på hur den klingar av.

Så att förklara transientsnabbhet som en synonym till stigtid, blir inte bra. Det stämmer inte med hur folk som hört något, använder begreppet. Det betyder som regel mera hur mycket energi som "fastnar i systemet" och lämnar det med fördröjning.

- - -

Sen kompliceras saken även av att sådant som får folk att beskriva en ljudåtergivning som transientsnabb, både kan vara färgningar som ökar upplevelsen av "slam" (~pang, på svenska), och att inga färgningar som förstör upplevelsen finns där.

Hornhögtalare har redan nämnts i sammanhanget, och jag vågar påstå att horn BÅDE kan ha färgningar som gör folk benägna att tycka att de är transientsnabba, och egenskaper som minskar rummets förmåga att förstöra transientsnabbheten. Läs - horns riktverkan, som ju minskar mängden efterklingande ljud från rummet.


Tittar man på det ur ett tekniskt [fyrkantigt] perspektiv så är rummets bidrag helt dominerande som "snabbhetsförsunkande" komponent, men i verkligheten är det en människa som lyssnar, och högtalarnas egna mer eller mindre stora förmåga (att hantera signalerna ackurat och utan utdragning i tiden) märks mer än man kanske tror... Vi är helt enkelt duktiga på att "sortera bort" rummet från upplevelsen.

- - -

Och med allt detta sagt spelar även olinjära saker roll, och en kompressor är t ex döden för alla transienter som har mycket större amplitud än andra ljud på samma fonogram. Även om en sådan inte gör något långsammare så kan den som lyssnar på det tycka att det låter trögare (mindre transientsnabbt) när attackerna är stympade i amplitud.


Vh, iö

[JM]

Transientsnabb är lite som politikernas ökad jämlikhet. Antingen är något jämlikt eller inte.
Vid ideala optimala förhållanden är perceptionen och mätningen av transienter korrekta eller ej.
Egentligen råder det i verkligheten olika grader av ej helt optimal transientperception sekundärt alla variabler listade ovan.
Frågan borde snarare vara hur minimera ett högtalarelements transientosnabbhet.

JM

[grafpro]

problemet är ju att veta vilka egenskaper som egentligen behövs. det blir ju lätt att man stirrar sig blind på vanlig thd-mätning eller liknande och tänker att mindre är bättre. men hur elementet beter sig under dynamiska förlopp, intermodulationsegenskaper och andra komplexa förlopp kan vara svåra att mäta upp.

Ju högre frekvenser ett högtalarelement kan återge, desto mer transientsnabbt är det.

Transienter i basområdet kräver inte samma transientsnabbhet som transienter med diskantinnehåll. Det hela bottnar i hur många volt/sekund förstärkaren fixar att lyfta en signal som har en vinkelrät flank.... vilket då vid frekvensanalys betraktas som "oändligt hög frekvens". Inget konstigt alls. "Slew rate" alltså.

Dessa citat och många fler visar ordens makt över tanken. Om man vill nysta upp begreppet "transientsnabb" så börjar man tänka i tidsaxel, eftersom det heter "snabb". Kanske mystiska dynamiska förlopp, kanske mycket höga frekvenser, kanske volt per sekund... Det hjälper inte att den ene efter den andre starkt påpekat att begreppet saknar fysikalisk grund. Det är ett påhittat ord för en lyssningsUPPLEVELSE. Den kan vi alla dela och sannolikt menar vi ungefär detsamma, som upplevelse betraktad. Men jag håller med de som säger "glöm tidsaxeln", öronen fungerar inte som oscilloscop. De fungerar som spektrumanalysatorer.

Det första citatet är nog en sammanfattning som en majoritet hifi-intresserade skriver under på. Så resonerar också nästan alla i branschen (tillverkare, säljare och press). Ändå är det alldeles fel. Det är precis tvärtom.

Tonkurva och distorsion - lätt mätbara egenskaper - säger nästan allt om en högtalare. Båda begreppen kan brytas ner och problematiseras en hel del. Men några andra, mystiska, dynamiska och komplexa förlopp som antas vara viktigare FINNS INTE. De har hittats på för att sälja högtalare med dålig tonkurva och hög distorsion. Endast seriösa tillverkare vågar dokumentera tonkurva och distorsion, övriga hänvisar till de andra, mystiska egenskaperna, eftersom deras produkter har pinsamt dålig prestanda.

"Hur fan vet du det?" hör jag i luften. Därför att det är den fullständigt och bedövande entydiga erfarenheten av alla ordentligt genomförda blinda lyssningar man kan hitta. Jag har dessutom gjort en hel del själv, både på mig själv och andra. När människor faktiskt kan höra skillnad på A och B så finns alltid en lätt mätbar och påvisbar skillnad. De där mystiska dynamiska förloppen visar sig aldrig i blinda lyssningar.

Vad gäller upplevelsen av transientsnabbhet så är min övertygelse (bl a från några artiklar i JAES och egna lyssningar) att det som så mycket annat sitter i tonkurvan. Korta ljud är bredbandiga. Särskilt överraskande är ett brett spektrum av UNDERTONER. Anslaget på en baskagge har typiskt grundfrekvens ca 80Hz och varar en eller en och en halv period. Där finns undertoner ner till några enstaka Hz. Tar man bort dem låter det segt och matt. Har man dem med låter det snärtigt och - snabbt!

[Piotr]

Hej grafpro!

Överton eller övertoner kan väl definieras som alla spektrala komponenter ovan den lägsta komponenten i en statisk eller repeterande signal.. "ton".

Vet inte om det känns meningsfyllt att tala om underton i en transient. Spektrum är vad det är typ. Att grundtonen i en trumma efter insvängningsförlopp ligger på säg 80Hz tycker jag inte ger existensberättigande till begreppet undertoner för att beskriva transient energi därunder vid anslag.

Men det är ju bara vad jag tycker.

Vet heller inte om jag delar din idé om att en högpassad signal per definition förändras till något som uppfattas som segt och matt. Upplever ofta att det är tvärtom.

Tror att det skapligt ofta är enkelt att mäta och finna en förklaring till hörbara fenomen men långt ifrån så enkelt som du vill beskriva det.

[Svante]

Anslaget på en baskagge har typiskt grundfrekvens ca 80Hz och varar en eller en och en halv period. Där finns undertoner ner till några enstaka Hz. Tar man bort dem låter det segt och matt. Har man dem med låter det snärtigt och - snabbt!

Jag håller med om det mesta som jag har tagit bort i citatet ovan, men det där med baskaggen kan man resonera lite kring. Alltså, en baskagge är ett system med resonansmoder, och den lägsta resonansmoden kanske är 80 Hz. Men det betyder inte att bara tonerna 80, 160, 240... Hz finns i ljudet. Anslaget, excitationen, är impulslik och innehåller "alla" frekvenser, och dessa filtreras av resonanserna i baskaggen. Därför är det inte konstigt att även frekvenser under 80 Hz är viktiga för återgivningen. Den perceptuella etiketten på ljudkvalitetsförändringen har jag dock ingen synpunkt på.

[IngOehman]

Jag håller kanske med om lite mindre av det Grafpro skrev, även om han har rätt i att tonkurvan och distorsionen i många fall är faktorer som är med mycket om bestämmer om hur man uppfattar en ljudåtergivning.

Men det är LÅNGT ifrån så enkelt, speciellt inte om man med tonkurva menar det som man mäter upp med hjälp av brus och mikrofon i rummet.


Jag tror (och hoppas) att ingen är av uppfattningen att ett rejält bidragande reverb inkopplat i kedjan (som i förekommande fall kan ha minimal påverkan på både distorsion och tonkurva) inte påverkar det man upplever när man lyssnar på anläggningen.

Ej heller tror jag det tillhör vanligheten att man som människa med erfarenhet inom hifi-världen, inte har hört att stora direktstrålande hornsystem spelar musiken rätt så annorlunda än en helt rundstrålande högtalare i samma rum, vilket förstås har liknande orsaker som reverbets hörbarhet. I båda fallen finns en mycket stor påverkan, trots att ingen av dem behöver signifikant påverka tonkurva eller distorsion - som de mäts med brus och mikrofon på lyssningsplats, nota bene.

Så att förenkla musikåtergivning till att handla om tonkurva och distorsion endast, må vara rimligt när man talar om elektroniken i kedjan, läs transmissionslänkarna i den. Men när man kommer fram till högtalare och rum så påverkar MASSOR av andra saker, massor.

En poäng har dock Grafpro, och det är att fasdistorsion (allpass-överföringsfunktioner) av lägre ordningstal påverkar väsentligt mycket mindre än vad de flesta föreställer sig när de fått se hur sådant kan påverkat en transient signals hantering så som den ses med ett oscilloskop. Mänsklig hörsel är påtagligt dålig på att registrera sådana fenomen, så länge de finns på samma sätt i båda kanalerna.

Endast när det gäller fasdistorsion i registret från typ 100 Hz till 250 Hz är det lätt att visa att transienta signaler påverkas fullt hörbart. Det går att visa påverkan av fasdistorsion även i andra frekvensregister i varje fall upp till några kHz, men effekterna är då subtila och inte så betydelsefulla för upplevelsen av musik.

- - -

Sammanfattning - när det gäller andra delar av hifi-kedjan än högtalare och rum (läs; alla transmissionslänkarna tidigare i kedjan) så är det möjligen en rimlig förenkling att påstå att tonkurva och distorsion dominerar hur delarna upplevs*. Men när man kommer fram till de sista länkarna i kedjan så blir det avsevärt mycket mera komplicerat, och framförallt spridningsegenskaper och rummets reflektionsegenskaper kommer in MASSOR och påverkar hur vi upplever dekodningen (från de två kanalerna och upp till ett flerdimensionellt ljudfält) i termer av klang, pespektiv, dynamik och tid/rytm.

Med det sagt, och med referens till det ovan skrivna, kan jag lägga till att rummet i normalfallet påverkar den upplevda transientsnabbheten mycket mera än förefintlig fasdistorsion från högtalarna. Det är en sanning så länge inte högtalaren är väldigt, väldigt dålig.

Och med det sagt kan jag säga en sak till - att transienters avklingning i normalfallet är mycket viktigare för upplevelsen av transientsnabbhet än transientstarten. Den senare drabbas av högtalare med fasdistorsion, den förstnämnda även den av högtalarna, men i MYCKET högre grad av rummet.

Sen kan, som Grafpro kanske (eller?) var inne på, även tveksamma tonkurveegenskaper förstöra transienter, men då är det tveksamt om man verkligen skall rubricera det som ett problem med transienterna. Det är, tycker jag, rimligare att tala om problemet som det tonkurvefel det är. Transienternas massakrering är då möjligen en oundviklig bieffekt.

Se även:

viewtopic.php?f=10&t=59777&p=1709330&hilit=perspektiv#p1709330

Och:

viewtopic.php?f=10&t=59777&p=1709295&hilit=tr%C3%B6gheter#p1709295


Vh, iö

- - - - -

*Så länge inte gränsbeteenden som brum, brus och klippning betraktas förstås. Elektroniken behöver vara tillräckligt tyst och ha utrymme för tillräckliga transienter helt enkelt. Dessa faktorer kan hur som helst inkluderas i distorsionperspektivet om man talar THD-N och definierar distorsion som något mycket mera omfattande än det man får svar på med en enda mätning.

[grafpro]

Vet inte om det känns meningsfyllt att tala om underton i en transient. Spektrum är vad det är typ. Att grundtonen i en trumma efter insvängningsförlopp ligger på säg 80Hz tycker jag inte ger existensberättigande till begreppet undertoner för att beskriva transient energi därunder vid anslag.

Det kan man hålla med om. Min terminologi kan förbättras.

Alltså, en baskagge är ett system med resonansmoder, och den lägsta resonansmoden kanske är 80 Hz. Men det betyder inte att bara tonerna 80, 160, 240... Hz finns i ljudet. Anslaget, excitationen, är impulslik och innehåller "alla" frekvenser, [...]

Också min lite slarviga terminologi. "övertoner" och "undertoner" brukar betyda multipler. Så är det ju inte här, korta ljud är bredbandiga utan sådant mönster av multipler.

Men det är LÅNGT ifrån så enkelt, speciellt inte om man med tonkurva menar det som man mäter upp med hjälp av brus och mikrofon i rummet.

Det var ett missförstånd. Med "tonkurva" menar jag förstås inte resultatet av en specifik mätmetod och den graf den producerar, utan allt som har med utstrålad energi i förhållande till frekvens att göra. Det kan brytas ner i många delproblem och undersökas med många mätmetoder. Upplevelsen av "transientsnabb" sitter definitivt där och ingen annanstans, trots att högtalartillverkare alltid vill hävda att allting sitter i hemliga ingredienser som bara de behärskar.

[IngOehman]

Fast inte kan du hävda att spridningsegenskaper är en tonkurveegenskap? Ej heller hur ljud från rummet når lyssnaren i olika riktingar och hur det påverkas av både högtalare och rum. Och jag vill nog påstå att jag, även om jag tycker mycket som påstås från marknadsföringsavdelningar på olika företag är rappakalja, inte känner igen påståenden i stil med "allting sitter i hemliga ingredienser som bara vi behärskar" som någonting vanligt. Du måtte ha stött på andra tillverkare än jag.

Hur som helst håller jag med dig om att orsakerna till att det låter som det låter inte är mystiska, utan fysikaliska. Men att förenkla allt till tonkurva och distorsion blir bara fel. Det är mycket mera komplex än så, ehuru som sagt inte mystiskt. Möjligen skulle jag kunna acceptera en beskrivning som säger att orsakerna är antingen linjära eller olinjära distorsioner om vi begränsar oss till att tala om transmissionslänkarna.


Till Svante vill jag nämna att han förstås har rätt i att man får ett kontinuerligt spektrum från t ex en trumma och dess avgivna ljuds transienta natur, men att tro att de spektrala gubbar som tittar upp ur detta hamnar på 80 - 160 - 240 - 320... Hz är fel. Ett trumskinn är inte en sträng med utsträckning i bara en dimension (och rörelser i de två andra) utan en oftast cirkulär yta med utsträckning i två dimensioner (och rörelserna primärt (men inte bara) i den sista) och övertonerna hamnar typiskt inte på dessa ställen. Trummor har inte harmoniska övertoner.

Jag kan förstå att man inte vet det, eller har tänkt igenom mekanismerna, men hur kan man "inte höra det"?
(Nyfiken undran från en som undersökt saken, just på grund av att det ju hörs så tydligt att övertonerna inte är harmoniska.)


Vh, iö

[Svante]

Till Svante vill jag nämna att han förstås har rätt i att man får ett kontinuerligt spektrum från t ex en trumma och dess avgivna ljuds transienta natur, men att tro att de spektrala gubbar som tittar upp ur detta hamnar på 80 - 160 - 240 - 320... Hz är fel. Ett trumskinn är inte en sträng med utsträckning i bara en dimension (och rörelser i de två andra) utan en oftast cirkulär yta med utsträckning i två dimensioner (och rörelserna primärt (men inte bara) i den sista) och övertonerna hamnar typiskt inte på dessa ställen. Trummor har inte harmoniska övertoner.

Nejmen självklart, så dumt av mig.

[IngOehman]

Inte dumt. Klokt av dig att tycka att det är självklart!


Vh, iö

[grafpro]

Fast inte kan du hävda att spridningsegenskaper är en tonkurveegenskap?

Det kan ligga något i vad du säger, även om jag inte helt håller med.

[Svante]

Man kan väl säga så här: Har man bara ett instrument som kan mäta tonkurva så kan man använda det för att ta upp riktegenskaperna.

Om man vill alltså.

[Martin]

Frekvensgång = relativ spänningskänslighet som funktion av frekvens
Spridning = relativ spänningskänslighet som funktion av frekvens och vinkel.

I princip samma sak alltså fast spridningen är frekvensgång i olika riktningar.

Men jag skulle inte marginalisera högtalarens fasrespons effekter på transientåtergivning i förhållande till ett livligt rum. Det är olika effekter som behandlas väldigt olika hos hörseln. Ett rum med resonanser och lång efterklang är en sak som hörseln kan förstå. En högtalare som betonar frekvensen 34,5Hz på ett överdrivet sätt i tidsdomänen kommer påverka transienter så att just den frekvensen lämnar sitt avstamp på ljudet på ett annat sätt som hörseln bara tolkar att det kommer från själva högtalarna där de står i rummet.

[IngOehman]

Så kan man spekulera, men jag känner mig inte helt övertygad om att du (eller nästan vem som helst vanlig hifi-lyssnare) kan avgöra om det är fasvridning/grupplöptid som påverkar din ljudupplevelse, eller om det är tonkurvans utseende. Hur skiljer du mellan dem?

Om man har de egenskaper du berättar om - En högtalare som betonar frekvensen 34,5Hz på ett överdrivet sätt i tidsdomänen - så beror det som regel på något som syns i både tonkurvan och i fasgången/grupplöptiden. Egenskaperna hänger ihop. Och det beror på att de flesta system i det registret är minimunfassystem.

Så - hävdar du att du vet att det du hör beror på just grupplöptiden?

Jag misstänker att du inte har gjort några experiment för att isolera grupplöptiden, det vill säga t ex skapat och lyssnat på ett system med rak tonkurva men samma grupplöptidsegenskaper, eller ett system med samma tonkurva med som är faslinjärt.

Gissar jag rätt?

Innan man har undersökt sådana saker så är det svårt att veta om det man hör har med det ena eller det andra (eller vilken kombination av dem) att göra.

På grund av detta så är jag försiktigt skeptisk till att skaffa sig hypoteser som dina, och det är vad jag tror Grafpro är inne på också. Han tror inte på mystiska förklaringar. Han själv har ju hävdat att typ allt är tonkurva (och distorsion). Jag är dock skeptisk även till att skaffa sig hypoteser som Grafpros.


Jag har ju undersökt just de saker jag skriver om i det ovanstående, och resultaten från detta är att jag nog hamnar någonstans emellan er, det vill säga jag påstår att verkligheten gör det, hamnar mellan era uppfattningar om hur verkligheten är.

Grupplöptidsegenskaper som beror på allpassegenskaper (det vill säga som inte syns i tonkurvan och inte vid distorsionsmätningar) har viss betydelse för upplevelsen av musikåtergivningen, både i registret mellan 100 och 250 Hz, men även långt ned i frekvens. Men ändå långt mindre än de flesta nog tror efter att ha betraktat hur vågformer påverkas av dem. Även mera högfrekventa sorter av fasdistorsion kan ge hörbar påverkan, men då talar vi verkligen om påverkanseffekter som är marginella. I sammanhanget.

Med det sagt vill jag nämna att marginella inte skall förväxlas med ointressanta. Även marginella egenskaper finns där, och då varseblivningen av olika artefakter i återgivningen ofta yttrar sig på så olika sätt, kanske man inte bör undervärdera hörselns förmåga att höra och kanske även bry sig om även extremt små saker - till och med i ett i övrigt rätt så påverkat, stort och stökigt sammanhang. Men kanske kan det vara klokt att ta de stora felen först?

Vi kan hur som helst i rätt så hög grad välja vad vi skall lyssna på därvidlag. Det är därför t ex F/E-lyssning fungerar så bra och gör det även om kringutrustningen har tveksam kvalitet. Det är också därför vi kan välja att lyssna på en person i en stökig miljö, och göra det med stor framgång.

Men denna vår förmåga hjälper oss inte att höra vilken apparat det är, i en kedja av apparater, som påverkar, så länge det är någon av transmissionslänkarna. Bara så ingen tror att jag skrev det.


Vh, iö