Hur vet man om ett element är transientsnabbt?

[IngOehman]

Jag håller kanske med om lite mindre av det Grafpro skrev, även om han har rätt i att tonkurvan och distorsionen i många fall är faktorer som är med mycket om bestämmer om hur man uppfattar en ljudåtergivning.

Men det är LÅNGT ifrån så enkelt, speciellt inte om man med tonkurva menar det som man mäter upp med hjälp av brus och mikrofon i rummet.


Jag tror (och hoppas) att ingen är av uppfattningen att ett rejält bidragande reverb inkopplat i kedjan (som i förekommande fall kan ha minimal påverkan på både distorsion och tonkurva) inte påverkar det man upplever när man lyssnar på anläggningen.

Ej heller tror jag det tillhör vanligheten att man som människa med erfarenhet inom hifi-världen, inte har hört att stora direktstrålande hornsystem spelar musiken rätt så annorlunda än en helt rundstrålande högtalare i samma rum, vilket förstås har liknande orsaker som reverbets hörbarhet. I båda fallen finns en mycket stor påverkan, trots att ingen av dem behöver signifikant påverka tonkurva eller distorsion - som de mäts med brus och mikrofon på lyssningsplats, nota bene.

Så att förenkla musikåtergivning till att handla om tonkurva och distorsion endast, må vara rimligt när man talar om elektroniken i kedjan, läs transmissionslänkarna i den. Men när man kommer fram till högtalare och rum så påverkar MASSOR av andra saker, massor.

En poäng har dock Grafpro, och det är att fasdistorsion (allpass-överföringsfunktioner) av lägre ordningstal påverkar väsentligt mycket mindre än vad de flesta föreställer sig när de fått se hur sådant kan påverkat en transient signals hantering så som den ses med ett oscilloskop. Mänsklig hörsel är påtagligt dålig på att registrera sådana fenomen, så länge de finns på samma sätt i båda kanalerna.

Endast när det gäller fasdistorsion i registret från typ 100 Hz till 250 Hz är det lätt att visa att transienta signaler påverkas fullt hörbart. Det går att visa påverkan av fasdistorsion även i andra frekvensregister i varje fall upp till några kHz, men effekterna är då subtila och inte så betydelsefulla för upplevelsen av musik.

- - -

Sammanfattning - när det gäller andra delar av hifi-kedjan än högtalare och rum (läs; alla transmissionslänkarna tidigare i kedjan) så är det möjligen en rimlig förenkling att påstå att tonkurva och distorsion dominerar hur delarna upplevs*. Men när man kommer fram till de sista länkarna i kedjan så blir det avsevärt mycket mera komplicerat, och framförallt spridningsegenskaper och rummets reflektionsegenskaper kommer in MASSOR och påverkar hur vi upplever dekodningen (från de två kanalerna och upp till ett flerdimensionellt ljudfält) i termer av klang, pespektiv, dynamik och tid/rytm.

Med det sagt, och med referens till det ovan skrivna, kan jag lägga till att rummet i normalfallet påverkar den upplevda transientsnabbheten mycket mera än förefintlig fasdistorsion från högtalarna. Det är en sanning så länge inte högtalaren är väldigt, väldigt dålig.

Och med det sagt kan jag säga en sak till - att transienters avklingning i normalfallet är mycket viktigare för upplevelsen av transientsnabbhet än transientstarten. Den senare drabbas av högtalare med fasdistorsion, den förstnämnda även den av högtalarna, men i MYCKET högre grad av rummet.

Sen kan, som Grafpro kanske (eller?) var inne på, även tveksamma tonkurveegenskaper förstöra transienter, men då är det tveksamt om man verkligen skall rubricera det som ett problem med transienterna. Det är, tycker jag, rimligare att tala om problemet som det tonkurvefel det är. Transienternas massakrering är då möjligen en oundviklig bieffekt.

Se även:

viewtopic.php?f=10&t=59777&p=1709330&hilit=perspektiv#p1709330

Och:

viewtopic.php?f=10&t=59777&p=1709295&hilit=tr%C3%B6gheter#p1709295


Vh, iö

- - - - -

*Så länge inte gränsbeteenden som brum, brus och klippning betraktas förstås. Elektroniken behöver vara tillräckligt tyst och ha utrymme för tillräckliga transienter helt enkelt. Dessa faktorer kan hur som helst inkluderas i distorsionperspektivet om man talar THD-N och definierar distorsion som något mycket mera omfattande än det man får svar på med en enda mätning.

[grafpro]

Vet inte om det känns meningsfyllt att tala om underton i en transient. Spektrum är vad det är typ. Att grundtonen i en trumma efter insvängningsförlopp ligger på säg 80Hz tycker jag inte ger existensberättigande till begreppet undertoner för att beskriva transient energi därunder vid anslag.

Det kan man hålla med om. Min terminologi kan förbättras.

Alltså, en baskagge är ett system med resonansmoder, och den lägsta resonansmoden kanske är 80 Hz. Men det betyder inte att bara tonerna 80, 160, 240... Hz finns i ljudet. Anslaget, excitationen, är impulslik och innehåller "alla" frekvenser, [...]

Också min lite slarviga terminologi. "övertoner" och "undertoner" brukar betyda multipler. Så är det ju inte här, korta ljud är bredbandiga utan sådant mönster av multipler.

Men det är LÅNGT ifrån så enkelt, speciellt inte om man med tonkurva menar det som man mäter upp med hjälp av brus och mikrofon i rummet.

Det var ett missförstånd. Med "tonkurva" menar jag förstås inte resultatet av en specifik mätmetod och den graf den producerar, utan allt som har med utstrålad energi i förhållande till frekvens att göra. Det kan brytas ner i många delproblem och undersökas med många mätmetoder. Upplevelsen av "transientsnabb" sitter definitivt där och ingen annanstans, trots att högtalartillverkare alltid vill hävda att allting sitter i hemliga ingredienser som bara de behärskar.

[IngOehman]

Fast inte kan du hävda att spridningsegenskaper är en tonkurveegenskap? Ej heller hur ljud från rummet når lyssnaren i olika riktingar och hur det påverkas av både högtalare och rum. Och jag vill nog påstå att jag, även om jag tycker mycket som påstås från marknadsföringsavdelningar på olika företag är rappakalja, inte känner igen påståenden i stil med "allting sitter i hemliga ingredienser som bara vi behärskar" som någonting vanligt. Du måtte ha stött på andra tillverkare än jag.

Hur som helst håller jag med dig om att orsakerna till att det låter som det låter inte är mystiska, utan fysikaliska. Men att förenkla allt till tonkurva och distorsion blir bara fel. Det är mycket mera komplex än så, ehuru som sagt inte mystiskt. Möjligen skulle jag kunna acceptera en beskrivning som säger att orsakerna är antingen linjära eller olinjära distorsioner om vi begränsar oss till att tala om transmissionslänkarna.


Till Svante vill jag nämna att han förstås har rätt i att man får ett kontinuerligt spektrum från t ex en trumma och dess avgivna ljuds transienta natur, men att tro att de spektrala gubbar som tittar upp ur detta hamnar på 80 - 160 - 240 - 320... Hz är fel. Ett trumskinn är inte en sträng med utsträckning i bara en dimension (och rörelser i de två andra) utan en oftast cirkulär yta med utsträckning i två dimensioner (och rörelserna primärt (men inte bara) i den sista) och övertonerna hamnar typiskt inte på dessa ställen. Trummor har inte harmoniska övertoner.

Jag kan förstå att man inte vet det, eller har tänkt igenom mekanismerna, men hur kan man "inte höra det"?
(Nyfiken undran från en som undersökt saken, just på grund av att det ju hörs så tydligt att övertonerna inte är harmoniska.)


Vh, iö

[Svante]

Till Svante vill jag nämna att han förstås har rätt i att man får ett kontinuerligt spektrum från t ex en trumma och dess avgivna ljuds transienta natur, men att tro att de spektrala gubbar som tittar upp ur detta hamnar på 80 - 160 - 240 - 320... Hz är fel. Ett trumskinn är inte en sträng med utsträckning i bara en dimension (och rörelser i de två andra) utan en oftast cirkulär yta med utsträckning i två dimensioner (och rörelserna primärt (men inte bara) i den sista) och övertonerna hamnar typiskt inte på dessa ställen. Trummor har inte harmoniska övertoner.

Nejmen självklart, så dumt av mig.

[IngOehman]

Inte dumt. Klokt av dig att tycka att det är självklart!


Vh, iö

[grafpro]

Fast inte kan du hävda att spridningsegenskaper är en tonkurveegenskap?

Det kan ligga något i vad du säger, även om jag inte helt håller med.

[Svante]

Man kan väl säga så här: Har man bara ett instrument som kan mäta tonkurva så kan man använda det för att ta upp riktegenskaperna.

Om man vill alltså.

[Martin]

Frekvensgång = relativ spänningskänslighet som funktion av frekvens
Spridning = relativ spänningskänslighet som funktion av frekvens och vinkel.

I princip samma sak alltså fast spridningen är frekvensgång i olika riktningar.

Men jag skulle inte marginalisera högtalarens fasrespons effekter på transientåtergivning i förhållande till ett livligt rum. Det är olika effekter som behandlas väldigt olika hos hörseln. Ett rum med resonanser och lång efterklang är en sak som hörseln kan förstå. En högtalare som betonar frekvensen 34,5Hz på ett överdrivet sätt i tidsdomänen kommer påverka transienter så att just den frekvensen lämnar sitt avstamp på ljudet på ett annat sätt som hörseln bara tolkar att det kommer från själva högtalarna där de står i rummet.

[IngOehman]

Så kan man spekulera, men jag känner mig inte helt övertygad om att du (eller nästan vem som helst vanlig hifi-lyssnare) kan avgöra om det är fasvridning/grupplöptid som påverkar din ljudupplevelse, eller om det är tonkurvans utseende. Hur skiljer du mellan dem?

Om man har de egenskaper du berättar om - En högtalare som betonar frekvensen 34,5Hz på ett överdrivet sätt i tidsdomänen - så beror det som regel på något som syns i både tonkurvan och i fasgången/grupplöptiden. Egenskaperna hänger ihop. Och det beror på att de flesta system i det registret är minimunfassystem.

Så - hävdar du att du vet att det du hör beror på just grupplöptiden?

Jag misstänker att du inte har gjort några experiment för att isolera grupplöptiden, det vill säga t ex skapat och lyssnat på ett system med rak tonkurva men samma grupplöptidsegenskaper, eller ett system med samma tonkurva med som är faslinjärt.

Gissar jag rätt?

Innan man har undersökt sådana saker så är det svårt att veta om det man hör har med det ena eller det andra (eller vilken kombination av dem) att göra.

På grund av detta så är jag försiktigt skeptisk till att skaffa sig hypoteser som dina, och det är vad jag tror Grafpro är inne på också. Han tror inte på mystiska förklaringar. Han själv har ju hävdat att typ allt är tonkurva (och distorsion). Jag är dock skeptisk även till att skaffa sig hypoteser som Grafpros.


Jag har ju undersökt just de saker jag skriver om i det ovanstående, och resultaten från detta är att jag nog hamnar någonstans emellan er, det vill säga jag påstår att verkligheten gör det, hamnar mellan era uppfattningar om hur verkligheten är.

Grupplöptidsegenskaper som beror på allpassegenskaper (det vill säga som inte syns i tonkurvan och inte vid distorsionsmätningar) har viss betydelse för upplevelsen av musikåtergivningen, både i registret mellan 100 och 250 Hz, men även långt ned i frekvens. Men ändå långt mindre än de flesta nog tror efter att ha betraktat hur vågformer påverkas av dem. Även mera högfrekventa sorter av fasdistorsion kan ge hörbar påverkan, men då talar vi verkligen om påverkanseffekter som är marginella. I sammanhanget.

Med det sagt vill jag nämna att marginella inte skall förväxlas med ointressanta. Även marginella egenskaper finns där, och då varseblivningen av olika artefakter i återgivningen ofta yttrar sig på så olika sätt, kanske man inte bör undervärdera hörselns förmåga att höra och kanske även bry sig om även extremt små saker - till och med i ett i övrigt rätt så påverkat, stort och stökigt sammanhang. Men kanske kan det vara klokt att ta de stora felen först?

Vi kan hur som helst i rätt så hög grad välja vad vi skall lyssna på därvidlag. Det är därför t ex F/E-lyssning fungerar så bra och gör det även om kringutrustningen har tveksam kvalitet. Det är också därför vi kan välja att lyssna på en person i en stökig miljö, och göra det med stor framgång.

Men denna vår förmåga hjälper oss inte att höra vilken apparat det är, i en kedja av apparater, som påverkar, så länge det är någon av transmissionslänkarna. Bara så ingen tror att jag skrev det.


Vh, iö