Överhettade delningsfilter

[Balagarba]

Hej.
Har ett skumt problem med delningsfiltren på mina xtz 99.26 mkII och skulle vara tacksam om någon vet vad det beror på.
Har lyckats bränna upp filtren 2gånger!!6 st filter totalt.Använder mig av en onkyo Tx-sr876 reciever som driver centerhögtalaren
samt en Xtz A-100 DII som jag har kopplat till pre out till fronthögtalarna.
Plasten på drosslarna blir deformerad av värmen samt kondensatorerna svullnar upp eller exploderar på alla 3 högtalarna + att alla motstånd är brunbrända.
Dom verkar inte klara av att man kör på högre volym en stund utan att det stinker bränt i hela huset.(Obs inte några sanslösa ljudnivåer heller)
Några ideer på varför detta händer?

[DrBoar]

Det kan hända men det är ovanligt. Kolla om du kan ha filtren lite naknare i lådan. Inpackade i dämpvadd behövs det inte många watt avsatta i komponenterna för ett det skall börja gå hett till.

[Balagarba]

Ja första gången dom havererade så låg dämpullen över filtren och hade tom brunnit litegrann,
När jag satte in nya filter så monterade jag dom mer öppet men det hjälpte inte ändå
Delar högtalarna mot subbar vid 80hz så dom är ju ganska avlastade på bas också..

[Svante]

Det finns väl tre möjliga förklaringar.

1. Du spelar väldigt starkt, över högtalarnas spec.
2. Högtalarna är underdimensionerade i förhållande till specen.
3. Förstärkaren självsvänger och lämnar egentligen full effekt hela tiden, men vid höga frekvenser som inte hörs.

Trean tror jag inte så mycket på eftersom alla komponenter i filtret tar stryik och diskantelementet lever.

En allmän reflexion är här att (ursäkta) "inte några sanslösa nivåer" inte betyder något eftersom olika personer har så olika referensramar. Jag känner inte trådskaparen och kan därför inte utesluta ettan. Jag skulle faktiskt gissa på den om jag blev tvungen.

[Balagarba]

Ja förmodligen har du rätt i altarnativ 1.
Eftersom det är 2 förstärkare inblandade så är nog alternativ 3 inte aktuellt.

Men så länge högtalarna spelar rent och fint så tycker iaf jag filtren borde hänga med utan att behöva brinna.

[Svante]

Tja, du har väl bevis på att så inte är fallet...? Två bevis tom.

[Balagarba]

Verkar som en uppgradering på högtalarfronten är det enda att göra,
Lite surt när jag gillar högtalarna i övrigt

Utflyttade filter med fläktkylning samt effekttåligare kondensatorer kan det vara en lösning?
eller är risken stor att jag flyttar problemet och talspolarna blir överhettade istället?

[Elfsberg]

Har inte XTZ något slags externt filter till nån av de där lite äldre högtalarna? Hör med dem om de kan hjälpa dig! Kanske kan det vara en bra idé att vara lite upprörd över att du råkat ut för detta ÄN EN GÅNG.

[boom]

Har du någon bild på hur filtret ser ut .

[Kraniet]

har själv aldrig hört talas om att filtren smält
du måste spela väldigt högt länge gissar jag. Vilken typ av musik är det? Är det massa hårdrock och liknande komprimerad musik?

I vilket fall så borde du ju kunna bygga nya filter som du sätter externt. Satsa på lite bättre kopparspolar utan plast i mitten och bättre polykondingar. Du kan ju även parallellkoppla flera mindre kondingar för att öka effekttåligheten. Samma gäller motstånden. Förmodligen behöver du dock bara överdimensionera seriekopplade komponenter.
Spolar kan köpas här http://frequence.dk/hifi/41-pca-wire-coils-12-mm/ eller hifikit.

Är imponerad att elementen inte tagit stryk, vittnar om effekttåliga element.
Men du bör kanske kolla upp hur högt du faktiskt spelar och fundera på om det inte vore bäst för din hörsel om du tog ner ljudet något?

[RogerGustavsson]

Tycker också det är märkligt att inte elementen tagit stryk. De brukar väl ge sig långt tidigare än delningsfiltren?

[Balagarba]

Har inte XTZ något slags externt filter till nån av de där lite äldre högtalarna? Hör med dem om de kan hjälpa dig! Kanske kan det vara en bra idé att vara lite upprörd över att du råkat ut för detta ÄN EN GÅNG.

Har mailat dom och dom kom väl fram till att det var skumt.....Och att jag måste ha spelat väldigt högt länge.
Så det är väl bara att inse att stativhögtalare är för vek för att kunna leverera även fast dom är avlastad med ett par subbasar

[Balagarba]

Har du någon bild på hur filtret ser ut .

En bild på ett bränt filter finns iallafall

[Svante]

Det vore kul att se ett schema på filtret och om du kunde markera vilka komponenter som har blåsts. Det ser tex inte ut som att den stora spolen till höger har smält annat än indirekt av värmen från den lilla spolen. Just nu lutar jag mer åt mitt alternativ 2. I kombination med alternativ 1 .

Det kan vara så att den som har dimansionerat filtren inte alls har funderat över att även spolar har en maxström som de tål, det är lätt hänt eftersom man gärna ser dem som rent reaktiva. Spolen som har tunnast tråd är eventuellt mest utsatt för detta. Det verkar iaf så på bilden.

[IngOehman]

Ja, det ser ut som om dimensioneringen är tveksam, men jag känner mig inte övertygad om att den excessuösa hettan som drabbat flera komponenter kommer någon annanstans ifrån är från några motstånd. Flera av motstånden har ju blivit rejält varma, det syns på kretskortet, och om bobinerna till spolarna är av säg PVC så är smältpunkten låg.

Men som Svante säger så vore ett schema på filtret bra för att lista ut var problemet ligger. Som regel är det mycket enkelt att från ett schema räkna ut hur drabbade olika filterkomponenter är.

Någon skrev tidigare i tråden att seriekopplade komponenter (jag tror kondensatorer nämndes) kan behöver parallellkopplas för att tåla mera. Det är ett tveksamt påstående. Det är långt ifrån givet att två parallellkopplade kondensatorer med var för sig hälften av kapacitansen kommer att klara mera insignal.

Däremot kan det i förekommande fall bli varmt i elektrolytkondensatorer på grund av inre förluster, och även maxspänningen man överskridas således att man får problem.


Vh, iö

[Balagarba]

Hittar inget schema på filtren så jag får se om jag lyckas att rita upp ett eget som går att förstå:)

[bakerman22]

Var tvungen att leta upp mina gamla bilder. Har gjort samma sak.




Bytte några komponenter, sen funkade det.





Men jag lastade in MYCKET effekt under väldigt lång tid i dom högtalarna..
Det är nog högtalarbyte som gäller.

[Balagarba]

Men det var ju intressant att se att någon fler har lyckats bränna filtren

Har talat med fyndbörsen och skulle få köpa de nya filtren som sitter i 99.26 FLR
Ska vara effekttåligare än dom som satt i förut så jag ger dom en chans till innan
det blir högtalarbyte.
Har ju bara haft de här högtalarna i 8 mån så dom borde få hänga med ett tag till

[Bill50x]

Detta är något helt nytt för mig trots hifi-intresse sedan sedan mitten på 60-talet. Är detta något vanligt som jag missat? Vad kan orsaka överhettade delningsfilter (jo, för mycket effekt förstås, men brukar inte elementen rasa först?)?

Här finns det ju mängder av följdfrågor. Underdimensionering kan vara en riskfaktor, kanske det finns anledning att gå andra vägen, dvs överdimensionera (vad jag egentligen menar, dimensionera ordentligt med hänsyn till alla tänkbara scenarion)?

Hur förändras delningsfiltrets (och i förlängningen högtalarens) egenskaper när komponenterna blir varma? Kan det vara delningsfiltret som bidrar till förändringar isf (eller tillsammans med) talspolars uppvärmning?

/ B

[IngOehman]

Så vitt jag kan se så handlar det i samtliga fall om underdimensionerade motstånd (resten av komponenterna som tagit skada verkar ha skadats av hettan från motstånden). Skälet till att motstånd är underdimensionerade kan vara att de är för små, eller för att filterkonstruktionen alldeles i onödan eldar upp en massa effekt.

För att få klarhet i vilket så måste man titta på hur filtret är dimensionerat.


Vh, iö

[Martin]

Ser som sagt ut som ett effekthungrigt filter med för klena motstånd, misstänker att de runda motstånden som brunnit sitter direkt parallellt med elementen på något vis och får därför mycket effekt i sig från ett brett frekvensregister. Jag har använt små 5W-motstånd i mina 4-vägare, men de är bara 1ohmare som inte går så mycket ström i där de sitter och flera som delar på effekten.

[Svante]

Så vitt jag kan se så handlar det i samtliga fall om underdimensionerade motstånd (resten av komponenterna som tagit skada verkar ha skadats av hettan från motstånden). Skälet till att motstånd är underdimensionerade kan vara att de är för små, eller för att filterkonstruktionen alldeles i onödan eldar upp en massa effekt.

För att få klarhet i vilket så måste man titta på hur filtret är dimensionerat.


Vh, iö

Även kondensatorn på 6,8 µF i första bilden? Den ser ju faktiskt ut att ha skjutit loss sitt lock, stänket på spolen intill tyder på det. Den lilla spolen, fortfatande i första bilden, kanske är en sekundär skada, men det kunde lika gärna vara spolen som har blivit varm, bobinen är ju helsmält. Eller inte, tråden ser ju rätt intakt ut. Hmm.

[Svante]

Hur förändras delningsfiltrets (och i förlängningen högtalarens) egenskaper när komponenterna blir varma? Kan det vara delningsfiltret som bidrar till förändringar isf (eller tillsammans med) talspolars uppvärmning?

Resistanser blir typiskt större. När talspoleresistansen stiger ökat Qts på elementet. I ett system utan delningsfilter (envägare) är detta helt ekvivalent med en för lång/klen högtalarkabel. Till exempel stiger talspoleresistansen med ungefär 1 ohm i ett 8-ohmselement om temperaturen stiger med 50 grader. En högtalarkabel har typiskt under 0,1 ohms resistans. Och förstärkares utimpedanser ligger ofta under 0,01 ohm. Sådana resonemang ger perspektiv på saker och ting, tycker jag.

Spolars induktans påverkas inte, däremot deras resistans, men den är typiskt liten ändå. Kondensatorer vet jag faktiskt inte hur det är med .

[darkg]

Kondensatorers kapacitans kan öka eller minska med temperaturen, samt vara nästan oförändrad. Beroende på typ. ESR vet jag inte, men den var visst inte så viktig i högtalarfilter?

[RogerJoensson]

Även kondensatorn på 6,8 µF i första bilden? Den ser ju faktiskt ut att ha skjutit loss sitt lock, stänket på spolen intill tyder på det.

Det brukar väl inte vara något lock på en stående elektrolyt? Det brukar väl vara en tät metallburk, med gummitätning i benänden? "Stänket" kanske är lim? -Eller pratar du om andra komponenter och ser något jag inte ser?

Den lilla spolen, fortfatande i första bilden, kanske är en sekundär skada, men det kunde lika gärna vara spolen som har blivit varm, bobinen är ju helsmält. Eller inte, tråden ser ju rätt intakt ut. Hmm.

Jag gissar på motstånden, med tanke på hur de ser ut (de måste ha gått sjukt varma) och området runt dem så är det inte konstigt om plastdetaljer i dess närhet har mjuknat.

[Balagarba]

Även kondensatorn på 6,8 µF i första bilden? Den ser ju faktiskt ut att ha skjutit loss sitt lock, stänket på spolen intill tyder på det.

Det brukar väl inte vara något lock på en stående elektrolyt? Det brukar väl vara en tät metallburk, med gummitätning i benänden? "Stänket" kanske är lim? -Eller pratar du om andra komponenter och ser något jag inte ser?

Den lilla spolen, fortfatande i första bilden, kanske är en sekundär skada, men det kunde lika gärna vara spolen som har blivit varm, bobinen är ju helsmält. Eller inte, tråden ser ju rätt intakt ut. Hmm.

Jag gissar på motstånden, med tanke på hur de ser ut (de måste ha gått sjukt varma) och området runt dem så är det inte konstigt om plastdetaljer i dess närhet har mjuknat.

Kondensatorn på 6,8 uF har exploderat och det är en liggande kondensator som rest sig upp när den small.
Den kondensatorn har exploderat på samtliga filter och det kan ju ha att göra med att den ligger ganska nära effektmotståndet som blivit hetast.
motståndet på den här bilden har tillochmed fallit sönder.

[RogerJoensson]

Jösses! -Nu ser jag.

[RogerJoensson]

Så det är väl bara att inse att stativhögtalare är för vek för att kunna leverera även fast dom är avlastad med ett par subbasar

Fast komponenterna som blivit varma är sannolikt inte så aktiva i basområdet och när du avlastat högtalaren i basområdet, så krämar du sannolikt ut mer i övriga register och filtret blir då varmare.
Det är ju inte direkt något ovanligt att man delar en liten högtalare med sub, så det borde konstruktören kunnat förutse. Även jag tycker nog att det lutar åt underdimensionering av filtret, om nu elementen håller.
Hoppas de nya filtren håller. -Om de gör det så finns nog en anledning till att de gjorts effekttåligare (problemet var känt)...

[Nattlorden]

Kondensatorn på 6,8 uF har exploderat och det är en liggande kondensator som rest sig upp när den small.
Den kondensatorn har exploderat på samtliga filter och det kan ju ha att göra med att den ligger ganska nära effektmotståndet som blivit hetast.
motståndet på den här bilden har tillochmed fallit sönder.

Fast det skulle man ju kunna ändra på själv... montera den på svalare ställe och dra ett par sladdar... kanske man kan sätta motstånden på någon liten kylfläns?

[IngOehman]

Frågan är om det är värt besväret. Om inte konstruktören behärskar dimensionering väl nog för att göra ett filter som håller, finns det då skäl att tro att dimensioneringen i övrigt är något att ha?

Det kanske helt enkelt är vettigare att starta från början och göra något som är bra, än att dimensionera upp enstaka filterkomponenter eller försöka kyla, något som är uppenbart felkonstruerat. Men utan att veta hur filtret är uppbyggt blir det förstås bara gissningar. Något är helt klart fel hur som helst.

Jag är inte bekant med xtz 99.62 mkII, men jag gissar att det är något kinesiskt, eller?


Vh, iö

[Alexi]

Jag är inte bekant med xtz 99.62 mkII, men jag gissar att det är något kinesiskt, eller?

Vh, iö

Svensk design, kinesisk tillverkning.
Konstruktören skrev ett kort tag här på Faktiskt.

[Bill50x]

Hej.
Har ett skumt problem med delningsfiltren på mina xtz 99.62 mkII ...

Ska det inte vara xtz 99.26 mkII?

I alla fall är delningsfiltret väldigt lika.



/ B

[Nattlorden]

Frågan är om det är värt besväret. Om inte konstruktören behärskar dimensionering väl nog för att göra ett filter som håller, finns det då skäl att tro att dimensioneringen i övrigt är något att ha?

Det kanske helt enkelt är vettigare att starta från början och göra något som är bra, än att dimensionera upp enstaka filterkomponenter eller försöka kyla, något som är uppenbart felkonstruerat. Men utan att veta hur filtret är uppbyggt blir det förstås bara gissningar. Något är helt klart fel hur som helst.

Jo, men nu är det ju ett par högtalare som är köpta och står på plats... och är han nöjd med högtalaren för övrigt så skulle väl några få kronor "plåster" kunna vara ett alternativ (även om det säkerligen går att lösa bättre och dyrare).

[Balagarba]

Jag hade skrivit fel beteckning tidigare det ska vara 99.26 och inte 99.62
Xtz är ett svenskt företag iallafall och elementen som sitter i 99.26
är Seas Excel W18E bas/mellanregister samt en Fountek NeoCd3 banddiskant.

[Xenod]

...

Jag är inte bekant med xtz 99.62 mkII, men jag gissar att det är något kinesiskt, eller?


Vh, iö

Svenskt faktiskt! En herre vid namn Olle Eliasson lyfts fram som "hjärnan" bakom produkterna på XTZs webbsida - Om XTZ. Det framgår dock inte från webbsidan om han konstruerat just denna högtalare.

EDIT: Oops, trodde ditt inlägg var det senaste i tråden, missade att det fanns en sida till där flera redan svarat.

[Vinylcalle]

Kan man säga att det är fel konstruerat för att filtren går sönder före elementen? Är det ena bättre än det andra? Eller ska allt kanske inkl. låda gå sönder samtidigt om det är rätt konstruerat?

Nu kanske det är felaktigt dimensionerat men innan vi faktiskt vet hur starkt TS spelar så skulle jag inte känna mig så säker.

MvH Carl

[Laila]

En variant av lite smådyr högtalarsäkring* . . . typ. ?

*Mä lite tur så ä kanske filtret billigare än elementen(kan tänkas ???).

[Vinylcalle]

En variant av lite smådyr högtalarsäkring* . . . typ. ?

*Mä lite tur så ä kanske filtret billigare än elementen(kan tänkas ???).

Fast hur vanligt är det med säkringar i hifi-högtalare?

Nu kan man möjligen invända att när man når gränsen för vad elementen tål så brukar det låta illa, något det förmodligen inte gör när filtret närmar sig samma gräns (vet inte har aldrig varit med om något så ovanligt ).

MvH Carl

[IngOehman]

Väldigt många av Ino Audios högtalare kan man få med skyddskretsar om man är orolig för att spela sönder högtalarna.

Kan man säga att det är fel konstruerat för att filtren går sönder före elementen? Är det ena bättre än det andra? Eller ska allt kanske inkl. låda gå sönder samtidigt om det är rätt konstruerat?

Nu kanske det är felaktigt dimensionerat men innan vi faktiskt vet hur starkt TS spelar så skulle jag inte känna mig så säker.

Vad du är säker eller inte säker på har jag ingen uppfattning om, men som högtalarkonstruktör har man nog en annan syn på det hela än du.


Det är INTE sak samma om det ena eller andra går sönder, och huvudskälet till det är väl att man när man dimensionerar ett högtalarelement behöver göra en massa avvägningar.

En effekttåligare talspole får man helt enkelt till en kostnad, många kostnader, och då talar jag om kostnader av andra slag än ekonomiska. Därför är det i vissa fall vettigt att dimensionera för en effekttålighet om 5 W och i andra fall för en effekttålighet om 500 W.

Det beror på, och det beror på mycket.

Men de olika faktorerna som är med och bestämmer vilka val man gör är inte oberoende parametrar.

Om man skall konstruera en högtalare som skall drivas av en SET på max 20 W så väljer man kanske att ge baselementets talspole mycket låg massa - för att få hög verkningsgrad (större magnetsystem ger bara högre verkningsgrad i vissa register, så man kan inte kompensera ett tungt membran med en stark motor) och för att möjliggöra en god utsträckning uppåt i registret.

Gör man däremot ett baselement, med samma storlek men avsett att sitta i en pytteliten subwooferlåda och drivas av en KlassD-förstärkare på väldigt många watt, så måste ju talspolen tåla det, och då blir det en mycket hög rörlig massa, det vill säga ett tungdrivet element med obefintlig mellanregisterljudkvalitet, det vill säga problem framförallt i massakontrollerade området. Och det spelar ju ingen större roll för en subwoofer som framförallt måste prestera i EMK-registret och kanske även måste kunna driva en resonanslåda (basreflex/slavbas) av något slag med stor kraft, på grund av den mycket lilla lådan.

Kort sagt - högtalarelementens effekttålighet är som regel avsiktlig - och det finns ett skäl att den är som den är (om konstruktören är kompetent). Men det finns inga rimliga skäl att göra ett underdimensionerat delningsfilter. Det sparar på sin höjd småpengar och man vinner ingenting på det. Kort sagt - det är bara dumt.

Är det en skyddseffekt man är ute efter så är riktiga säkringar en mycket vettigare lösning. Att behöva reparera hela delningsfiltret med de skador som hettan fört med sig (före det att det gick sönder helt) går helt enkelt inte att försvara. Men om någon vill försöka försvara det så lyssnar jag förstås.


Vh, iö