kondensatorer mer eller mindre volt?

[Rille]

jag ska byta bipolära kondensatorer på ingången i mina slutsteg Sentec PA9 d.v.s. en audio signal kommer gå igenom kondensatorerna. för att välja rätt=bäst så undrar jag om en kondensator specad med högre Volt är bätttre än en med mindre, för att släppa igenom ljud/är snabbare/ger mindre distorsion?
jag har letat igenom halva internet, känns det som, och läst otaliga dokument där alla säger att kondensatorn tål mer om den har högre voltspec. Den infon känns självklar för mig.. Men ingenstans tar de upp om kondensatorn blir snabbare eller långsammare, distar mer eller mindre, beroende på om den är specad för 10 eller 50V..
eller är det så att en kondensator med samma uf men olika volt är lika bra bara det inte skickas en för stark ström igenom den? dvs 10V eller 10.000V spec spelar ingen roll..
Den jag tittar på är http://www.hificollective.co.uk/compone ... on_es.html och prisskillnaden mellan en 10 eller 50V är för mig oväsentlig, och det är dem jag väljer mellan..
Varför jag inte väljer originalkondesatorn är för att den inte återfinns på marknaden, som jag hittat.. och för att den fysiskt spruckit och läcker, vilket gör att jag söker nya och bättre varianter.

[PerStromgren]

En kondensator av bra kvalitet kommer inte att påverka ljudet på annat sätt än att fungera som högpassfilter. Detta filter är bara beroende på kapacitansen, så länge den tål den spänning som den utsätts för. Högre max spänning är inte bättre, men skadar heller inte.

Annan påverkan hos den kondensatorn behövs nog mycket noggranna mätningar för att upptäcka, så du ska inte ligga vaken på nätterna.

PS. Kondensatorer som distar av sig själva är nog rätt usla, om de har det värde konstruktören avser. "Långsamma" kondensatorer tror jag inte finns...

[paa]

En kondensator som tål högre spänning har tjockare isolering mellan lagren.
Om man får negativ inverkan av dielektrikat så borde det ju bli mer av den saken med tjockare isolering.

[Rille]

En kondensator som tål högre spänning har tjockare isolering mellan lagren.
Om man får negativ inverkan av dielektrikat så borde det ju bli mer av den saken med tjockare isolering.

Ja "om" det är så att ett tjockare dielektrika påverkar negativt så borde det bli sämre med tjockare isolering. menar du att det är på det viset eller antar du?

[Rille]

En kondensator av bra kvalitet kommer inte att påverka ljudet på annat sätt än att fungera som högpassfilter. Detta filter är bara beroende på kapacitansen, så länge den tål den spänning som den utsätts för. Högre max spänning är inte bättre, men skadar heller inte.

Annan påverkan hos den kondensatorn behövs nog mycket noggranna mätningar för att upptäcka, så du ska inte ligga vaken på nätterna.

PS. Kondensatorer som distar av sig själva är nog rätt usla, om de har det värde konstruktören avser. "Långsamma" kondensatorer tror jag inte finns...

Tjenare Per!
Njae jag borde naturligtvis inte ligga vaken om nätterna för det, MEN nu är ju jag lite knepig på sådana här saker... jag tror kanske inte att långsamhet är ett problem, jag försöker mer förklara hur jag tänker då ingen verkar ha funderat på detta "problem" förut.. förhoppningsvis så är det ett ickeproblem men då vill jag gärna bli upplyst om det då jag bannemig inte hittar svaret någonstans.

[PerStromgren]

Du har ju redan en massa kondingar i signalkedjan! Inte tusan har du väl bekymmer med dom?

[Rille]

Du har ju redan en massa kondingar i signalkedjan! Inte tusan har du väl bekymmer med dom?

Nej det har jag inte men dom ska jag heller inte byta.. men dessa måste jag ju byta då de gamla spruckit och då vill jag veta att jag köper rätt..

[murgatroyd]

Kan du inte visa en närbild på vilken konding som Sentec monterat från början? Borde ge en viss vink om vilken kvalitet vi pratar om...

[paa]

En kondensator som tål högre spänning har tjockare isolering mellan lagren.
Om man får negativ inverkan av dielektrikat så borde det ju bli mer av den saken med tjockare isolering.

Ja "om" det är så att ett tjockare dielektrika påverkar negativt så borde det bli sämre med tjockare isolering. menar du att det är på det viset eller antar du?

Jag vet inte vad jag ska tro om detta, faktiskt.
Men samtidigt tror jag inte att det är ett stort problem, en audiokondensator har väl inte så dåligt dielektrika från början.

[Rille]

En kondensator som tål högre spänning har tjockare isolering mellan lagren.
Om man får negativ inverkan av dielektrikat så borde det ju bli mer av den saken med tjockare isolering.

Ja "om" det är så att ett tjockare dielektrika påverkar negativt så borde det bli sämre med tjockare isolering. menar du att det är på det viset eller antar du?

Jag vet inte vad jag ska tro om detta, faktiskt.
Men samtidigt tror jag inte att det är ett stort problem, en audiokondensator har väl inte så dåligt dielektrika från början.

Tro att jag är petig..
stort problem tror jag inte heller att det är. jag vill bara välja rätt från början..

[lennartj]

Fattade jag rätt står ditt val bara mellan två olika kondensatorer (par?) som inte kostar många kronor?

Kan du inte göra oss en tjänst och köpa båda sorterna, testa och berätta vad du kommer fram till i subjektiv utvärdering?

Du nämnde "snabba" och "långsamma" kondensatorer. Jag har inte upplevt fenomenet i samband med kondensatorjämförelser, men får erkänna att jag glömt av att kolla den aspekten

Sedan dess pågår ett litet sidoprojekt i snigeltempo, att provlyssna mig fram till de ultimata kopplingskondensatorerna för mina EA-Dynaco Mk.III till någorlunda rimligt pris.

från
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1764286#p1764286
När jag för många år sedan jämförde signalkablar upplevde jag dock sådana skillnader genom att byta i endast ena kanalen lyssna på programmaterial i mono.
På nya förstärkare är monoknappen oftast bortrationaliserad så i dagens läge rekommenderar jag att välja ut några väl inspelade musikstycken som du rippar och redigerar till mono och bränner på CD om du inte spelar via dator.
Lyssna in dig grundligt på dina monoinspelningar och försök åtgärda eventuella obalanser i återgivningen innan du börjar själva testen med att byta kondensatorer så att du har olika kondensatorer i höger och vänster kanal.
Uppfattar du någon skillnad så verifiera genom att koppla höger högtalare till vänster högtalarutgång och tvärtom.
Det är lätt att inbilla sig saker eller att orsaken är en annan än man först trott.

[Svante]

Om det sitter en bipolär kopplingskondensator i ett ingångsfilter är den "stor", dvs det blir mycket lite spänningsfall över den över brytfrekvensen. Det innebär att en liten olinjäritets effekter blir ytterligare mindre än olinjäriteten i sig. Eventuellt sitter det också en liten kondensator parallellt med den stora. Om en olinjäritet överhuvudtaget är ett problem så är den det vid låga frekvenser, och spänningen över kondensatorn blir förmodligen aldrig större än något hundratal millivolt om inte försteget lämnar DC ut (dvs är felkonstruerat/trasigt).

Att sätta etiketten "snabb/långsam" på en kopplingskondensator är inte meningsfullt.

[lennartj]

Att sätta etiketten "snabb/långsam" på en kopplingskondensator är inte meningsfullt.

I teknisk mening har du säkert rätt och kanske även beträffande subjektiva lyssningsintryck.
De intryck av snabb/långsam jag fått vid mina kabeljämförelser i mono där jag bara kopplat in ett testobjekt i ena kanalen är att transienter kan upplevas som olika snabba i kanalerna.
Som sagt har jag hittills inte tänkt på att lyssna efter om jag kan uppfatta sådana skillnader mellan olika typer av kopplingskondensatorer i rörslutsteg. Förhoppningsvis konstaterar jag att jag inte kan det och slipper bry mig om den aspekten i framtiden, men då har jag åtminstone kollat.

De intryck jag främst lyssnar efter är om diskanten upplevs som glittrande, skimrande, mörk eller snarast obefintlig som med de bruna ryska PIO-klunsarrna,

men i gengäld gav de en hittills oöverträffad pondus i basregistret och shuntade med andra mindre kondensatorer kunde jag mixa till en diskantåtergivning efter behag.

b

[Rille]

Jag bryr mig inte om kondensatorn är snabb eller långsam utan "vad påverkar positivt respektive negativt" på ljudet för en bipolär kondensator som sitter på ingången på en förstärkare, är det bättre eller sämre om den är specad till 10V eller 50V? Jag ser i produktbladen att vissa parametrar skiljer sig men jag hittar inte information om vad som är bättre eller sämre.. Jag kan nog inte förklara på bättre sätt vad jag är ute efter.

[murgatroyd]

Sentec valde ju 10V så.....väntar fortfarande på bild på orginalkondingen så man kan göra en slutledning om vilken kvalitet Sentec ursprungligen valde...

[Rille]

Det satt bipolära ROE kondingar i..

[Rille]

Eller ska jag i stället fråga varför gör man 10v varianter av kondensatorer där 50v varianter finns? Om inget skiljer förutom att 10v varianten går lättare sönder då starkare ström leds genom den?

Den fysiska storleken är nära samma och priset skiljer bara nån krona.. Då borde alla göra varianter som tål massor av volt.. Mest volt vinner? Det köper inte jag..

[Svante]

Att sätta etiketten "snabb/långsam" på en kopplingskondensator är inte meningsfullt.

I teknisk mening har du säkert rätt och kanske även beträffande subjektiva lyssningsintryck.
De intryck av snabb/långsam jag fått vid mina kabeljämförelser i mono där jag bara kopplat in ett testobjekt i ena kanalen är att transienter kan upplevas som olika snabba i kanalerna.
Som sagt har jag hittills inte tänkt på att lyssna efter om jag kan uppfatta sådana skillnader mellan olika typer av kopplingskondensatorer i rörslutsteg. Förhoppningsvis konstaterar jag att jag inte kan det och slipper bry mig om den aspekten i framtiden, men då har jag åtminstone kollat.

De intryck jag främst lyssnar efter är om diskanten upplevs som glittrande, skimrande, mörk eller snarast obefintlig som med de bruna ryska PIO-klunsarrna,
[ Bild ]
men i gengäld gav de en hittills oöverträffad pondus i basregistret och shuntade med andra mindre kondensatorer kunde jag mixa till en diskantåtergivning efter behag.

b

Vad jag menar är att om ett byte av en komponent ger ett "snabbare" (eller godtyckligt valt lyssningsintryck) återgivning så behöver det inte alls bero på den komponent man har bytt i sig, utan det kan lika gärna bero på hur den interagerar med komponenterna runtikring. I en annan koppling kan därför effekten bli en helt annan, och att därför märka komponenten som snabb är inte meningsfullt. Däremot kan man märka hela den nya kopplingen som snabb(are) än den tidigare kopplingen.

Ett planlöst experimenterande med komponentbyten riskerar att hamna i sådant etiketterande, och internet är fullt av felaktiga slutsatser pga av sådana exeriment.

I just det här fallet vill jag påminna om Kalle Ståhls "härva" av komponenter som ingen lyckades identifiera i en F/E-lyssning. Den innehöll, om jag inte minns fel, en opolariserad tantalelektrolyt i signalvägen. Den liksom den bipolära kondensatorn i den här kopplingen (tror jag) var så stora att det inte blir någon signalspänning att tala om över dem, och det spelar alltså knappast någon roll om de är märkta med 10 eller 50 V. Båda är tillräckligt bra.

[Rille]

Att sätta etiketten "snabb/långsam" på en kopplingskondensator är inte meningsfullt.

I teknisk mening har du säkert rätt och kanske även beträffande subjektiva lyssningsintryck.
De intryck av snabb/långsam jag fått vid mina kabeljämförelser i mono där jag bara kopplat in ett testobjekt i ena kanalen är att transienter kan upplevas som olika snabba i kanalerna.
Som sagt har jag hittills inte tänkt på att lyssna efter om jag kan uppfatta sådana skillnader mellan olika typer av kopplingskondensatorer i rörslutsteg. Förhoppningsvis konstaterar jag att jag inte kan det och slipper bry mig om den aspekten i framtiden, men då har jag åtminstone kollat.

De intryck jag främst lyssnar efter är om diskanten upplevs som glittrande, skimrande, mörk eller snarast obefintlig som med de bruna ryska PIO-klunsarrna,
[ Bild ]
men i gengäld gav de en hittills oöverträffad pondus i basregistret och shuntade med andra mindre kondensatorer kunde jag mixa till en diskantåtergivning efter behag.

b

Vad jag menar är att om ett byte av en komponent ger ett "snabbare" (eller godtyckligt valt lyssningsintryck) återgivning så behöver det inte alls bero på den komponent man har bytt i sig, utan det kan lika gärna bero på hur den interagerar med komponenterna runtikring. I en annan koppling kan därför effekten bli en helt annan, och att därför märka komponenten som snabb är inte meningsfullt. Däremot kan man märka hela den nya kopplingen som snabb(are) än den tidigare kopplingen.

Ett planlöst experimenterande med komponentbyten riskerar att hamna i sådant etiketterande, och internet är fullt av felaktiga slutsatser pga av sådana exeriment.

I just det här fallet vill jag påminna om Kalle Ståhls "härva" av komponenter som ingen lyckades identifiera i en F/E-lyssning. Den innehöll, om jag inte minns fel, en opolariserad tantalelektrolyt i signalvägen. Den liksom den bipolära kondensatorn i den här kopplingen (tror jag) var så stora att det inte blir någon signalspänning att tala om över dem, och det spelar alltså knappast någon roll om de är märkta med 10 eller 50 V. Båda är tillräckligt bra.

Ja Svante jag tror också att båda blir tillräckligt bra. Men eftersom jag har möjligheten att välja så vill jag välja den som ev är något bättre än den andra och de är olika i specarna.. Vänta så länkar jag till pdfen..

[Rille]

http://www.nichicon.co.jp › english › pdf › e-es
Länken till pdfen.. Blev länk till företaget.. Det är bipolära ES serien..

[Svante]

Ja Svante jag tror också att båda blir tillräckligt bra. Men eftersom jag har möjligheten att välja så vill jag välja den som ev är något bättre än den andra och de är olika i specarna.. Vänta så länkar jag till pdfen..

Fast nu säger du emot dig själv. För att den ena ska vara bättre måste den vara bättre. De kan inte bli bättre än ohörbart bra. Båda är alltså lika bra. (Sagt med viss oinsikt om det specifika fallet, men jag tror det är så även här.)

Och om du inte avser hur bra de är lyssningsmässigt utan mätmässigt så måste du nog tala om vilken mätparameter som du bedömer vara viktigast, alternativt hur du väger flera ohörbart svaga fel mot varandra.

[Rille]

Ja Svante jag tror också att båda blir tillräckligt bra. Men eftersom jag har möjligheten att välja så vill jag välja den som ev är något bättre än den andra och de är olika i specarna.. Vänta så länkar jag till pdfen..

Fast nu säger du emot dig själv. För att den ena ska vara bättre måste den vara bättre. De kan inte bli bättre än ohörbart bra. Båda är alltså lika bra. (Sagt med viss oinsikt om det specifika fallet, men jag tror det är så även här.)

Och om du inte avser hur bra de är lyssningsmässigt utan mätmässigt så måste du nog tala om vilken mätparameter som du bedömer vara viktigast, alternativt hur du väger flera ohörbart svaga fel mot varandra.

Nu närmar vi oss svar.. Visst finns en ohörbar tröskel men mätmässigt och teoretiskt kan det bli bättre. Jag har begrunnat mycket kring detta de senaste dagarna och jag tror jag väljer 50V då den har lägre impedans och ett lägre tan värde vilket enl fler dokument ska vara bra, samt klarar mer volt helt i onödan.. Kostnadsskillnaden blir på sin höjd 20kr vilket jag inte gnäller över när det känns som rätt beslut.. jag återkommer med en kort utvärdering när dom spelar med nya kondingarna..

[DQ-20]

Vad komplicerat detta blev. Det man vill undvika när det gäller elektrolyter för dc-block är att det utvecklas en spänning över kondensatorn eftersom det är det som skapar distortion. Det gör man genom att ta ett "tillräckligt" stort värde i förhållande till kretsimpedansen. Typiskt brukar det ligga på 22-100 µF i förförstärkare. Då blir eventuella fel som kan utvecklas över kondensatorn försvinnande små. Faktiskt så små att det blir svåra att mäta ens med Audio Precision. Jag kan inte hitta värdet som du har idag och vilket som du vill byta till. Det skulle jag vilja säga är en viktigare faktor än spänningstålighet och fabrikat.

/DQ-20

[murgatroyd]

220µF, 10v

[Rille]

jag har läst en gammal artikel från Electronics world 2003 http://psykok.dyndns.org/diy/UP/Youpi/P ... _Part6.pdf där någon tjomme mäter på kondensatorer.. denna artikel är väll en av grunderna till min petighet..

[RogerGustavsson]

Förr ett antal år sedan skulle elektrolyter helst bort ur audiostegen signalväg, åtminstone så långt det gick. Nu sitter det i ett flertal välljudande steg elektrolyter direkt i signalvägen, ofta på ingången. Är detta inte längre ett lika hett tema som när Stig Carlsson jagade elektrolyter i sin elektronik (omskrivet i MoLt)?

[murgatroyd]

Just det, minns detta mycket väl, endast tantaler var kosher eller i närheten.

[Svante]

Förr ett antal år sedan skulle elektrolyter helst bort ur audiostegen signalväg, åtminstone så långt det gick. Nu sitter det i ett flertal välljudande steg elektrolyter direkt i signalvägen, ofta på ingången. Är detta inte längre ett lika hett tema som när Stig Carlsson jagade elektrolyter i sin elektronik (omskrivet i MoLt)?

Alltså det beror ju på hur kopplingen ser ut. Det faktum att det sitter en bipolär kondensator på ingången till ett slutsteg får mig att tro att brytfrekvensen på filtret är väldigt låg. Det gör i sin tur att signalspänningen över kondensatorn blir nära noll. Om man däremot tänker sig en vanlig elektrolytkondensator och kretsen inte ger någon DC-bias, och dessutom brytfrekvensen ligger runt 20 Hz, ja då kan jag tänka mig att man kunde ta det i blindtest, inte bara pga tonkurveavvikelsen.

Men någon kanske kan leta fram ett schema så att vi kan få se vad det är vi diskuterar?

[soundbrigade]

Det fanns någon som hade signaturen "att mäta är att veta". Detta gäller till 100% för kondingar.
De parametrar man kan hitta hos en konding är kapacitans, spänningstålighet, tgd (eller förlustvinkel eller fasvinkel)(*), ESR och läckström(*), Man har också emellanåt mätt klirrfaktorn (tredjetonsdistortionen) för kondingar.
Andra faktorer är dielektrisk absorption, ett fenomomen som förekommer vid likspänning. Fenomenet kallas ibland och helt felaktigt minnesdistortion.

Tgd (tangenten för deltavinkeln) är det fasfel man får när det dyker upp parasitelement i kondingen, alltså resistans i kondensatorlindan, anslutningstrådar, Även induktans i linda och spole spelar roll. Den här faktorn har betydelse for t ex filterkondingar i nätfilter där hög förlustvinkel leder till effektförlust/värmeutveckling. Likaså är det viktigt att hålla den faktorn låg där kondingar används till filter ( för analoga signaler). För elektrolytkondingar benämner man faktorn for ESR - Effektiv SerieResistans.

Spänningståligheten har med dielektrika och tjockleken på densamma att göra. Vissa kondensatorer är dessutom självläkande vilket innebär att vid ett genomslag "reparerar" kondingen sig själv genom att bränna bort dielektrika och metallfolie runt korstslutningen.

Läckströmmen spelar i många applikationer stor roll, speciellt om man vill att kondensatorn ska behålla den laddning man lagt på.

För oss audiofånar är det ju trevligt om en kondensator inte spökar till pålagd signal genom att distordera den. Klirr är ett resultat av fladdarnade folier, dvs kondensatorkärnan är för lös, eller har man plattat till lindan så den blivit bugglig. Folierna fladdrar pga av de elektriska fälten och ger upphov till distortion. Papperskondingar har större benägenhet att klirra då de i motsats till plastkondingar inte sintras vilket får plast att krympa.

Dielektrisk absorption är ett rent likspänningsfenomen och betyder att den del av den elektriska energin som lagrats i kondingen går åt till att polarisera dielektrikat. Detta märks genom att spänningen med tiden sjunker utan att laddning läcker. Om man kortsluter kondingen kommer polariseringsenergin att läcka tillbaka till kondingen och ses som att spänningen plötsligt stiger lite. Men effekten gäller för mycket låååååååååångsamma förlopp och mäts efter ca 10 minuters laddtid.

Att kondingar skulle vara "snabba" eller "långsamma" handlar om något helt annat då "hastighet" inte är en faktor hos en kondensator. Troligare är att den är "dålig" såtillvida att den har för stora förluster - alltså massa R och L parallellt och seriellt med kondensatorn. Och att kondensatorer "låter bra eller dåligt" har med samma sak också att göra, bara gå till vetenskapen och parametrarna så ser man vad som avgör om en kondensator är god eller ej.

[Rille]

Ja jag gillar ju att veta..

[Svante]

Ja, då har jag fått se ett schema på apparaten, tack Rick, och det är INTE en kopplingskondensator på ingången det handlar om. Det är i stället en kondensator i återkopplingsnätet på 220 µF och den sitter i serie med två motstånd på 330 ohm. Främsta syftet med den är att minska offsetspänningen i slutsteget med ungefär en faktor 20, den ordnar så att förstärkningen vid 0 Hz är 1. Det förklarar varför det behövs en så stor kondensator att man tar till en elektrolyt. Analysen blir dock ungefär densamma, brytfrekvensen för kopplingen blir strax över 1 Hz, signalspänningen över kondensatorn blir försumbar. Jämfört med en bipolär kondensator i ett högtalarfilter är det verkligen mycket lättare förutsättningar för den här kondensatorn.

De eventuella problem en kondensator skulle kunna ställa till med här är olinjäriteter och de hittar man nog inte i ett datablad. Det som brukar stå där är förlustfaktorer (hur mycket resistans det finns i kondensatorn) och andra linjära egenskaper.

[DQ-20]

jag har läst en gammal artikel från Electronics world 2003 http://psykok.dyndns.org/diy/UP/Youpi/P ... _Part6.pdf där någon tjomme mäter på kondensatorer.. denna artikel är väll en av grunderna till min petighet..

Jo, men då måste man också förstå att Batesman mäter med växelspänning över kondensatorn, som när den används i ett filter. Mätningarna är därför inte riktigt relevanta för dc-block. När en kondensator används för dc-blockering ligger det inte någon nämnvärd växelspänning över kondensatorn, och därmed har man eliminerat denna distorsionsmekanism. Nu verkar det dock vara en filterverkan i den koppling som finns i din förstärkare, men brytfrekvensen är så låg att den i det hörbara områden inte spelar någon roll, i vart fall inte om man jämför olika typer av elektrolyter.

Ska man bygga delningsfilter bör man undvika elektrolyter om man inte behöver så stora värden att det blir opraktiskt med plastkondensatorer. Nyckeln till att reducera distorsionen från elektrolyter är att se till att spänningsfallet är lågt. Det gör man genom att ha en kondensator med hög kapacitans (=låg reaktans vid en viss frekvens) i förhållande till kretsimpedansen. I en förförstärkare är 220 µF "stort", i en effektförstärkare kanske 100 000 µF kan vara en lämplig seriekondensator om distorsionen skall vara försumbar... Inte gratis.

/DQ-20

[Rille]

Ja, då har jag fått se ett schema på apparaten, tack Rick, och det är INTE en kopplingskondensator på ingången det handlar om. Det är i stället en kondensator i återkopplingsnätet på 220 µF och den sitter i serie med två motstånd på 330 ohm. Främsta syftet med den är att minska offsetspänningen i slutsteget med ungefär en faktor 20, den ordnar så att förstärkningen vid 0 Hz är 1. Det förklarar varför det behövs en så stor kondensator att man tar till en elektrolyt. Analysen blir dock ungefär densamma, brytfrekvensen för kopplingen blir strax över 1 Hz, signalspänningen över kondensatorn blir försumbar. Jämfört med en bipolär kondensator i ett högtalarfilter är det verkligen mycket lättare förutsättningar för den här kondensatorn.

De eventuella problem en kondensator skulle kunna ställa till med här är olinjäriteter och de hittar man nog inte i ett datablad. Det som brukar stå där är förlustfaktorer (hur mycket resistans det finns i kondensatorn) och andra linjära egenskaper.

Det var så lite Svante. Tack själv!
Nu har jag visserligen gjort mitt val av konding, men hur tar man reda på om en kondesators olinjäriteter? Finns det något sätt att mäta?

[soundbrigade]

Det finns någon stolle som gjort "mätningar" med LisaJohanssonfigurer på ett osloskåp och till vilka man ofta hänvisar. Problemet är att de avvikelser du vill mäta är så ofantligt små att de, för det första inte är hörbara, och för det andra knappt mätbara.
Kondensatorer är sällan olinjära, om vi nu inte pratar om keramiska kondingar (och papperskondingar). Det du skulle kunna mäta är ju distortionen, vilket till övervägande delen består av tredjetonsdistortion.
Ett slikt försök ligger i mitt rör sedan långt tillbaka i tiden. Jag har ett RMS-voltmeter som mäter ner till -120-nånting dB. Mätningen är enkel att utföra men man måste ta sig själv i kragen ...

[Rille]

Det finns någon stolle som gjort "mätningar" med LisaJohanssonfigurer på ett osloskåp och till vilka man ofta hänvisar. Problemet är att de avvikelser du vill mäta är så ofantligt små att de, för det första inte är hörbara, och för det andra knappt mätbara.
Kondensatorer är sällan olinjära, om vi nu inte pratar om keramiska kondingar (och papperskondingar). Det du skulle kunna mäta är ju distortionen, vilket till övervägande delen består av tredjetonsdistortion.
Ett slikt försök ligger i mitt rör sedan långt tillbaka i tiden. Jag har ett RMS-voltmeter som mäter ner till -120-nånting dB. Mätningen är enkel att utföra men man måste ta sig själv i kragen ...

Är det en inbjudan att mäta mina kondingar som nu är beställda? Själv bor jag i Stockholm.. Jag har dock inte hört talas om din hemort förut.. jag kommer gärna om du bor hyggligt i närheten och orkar ta emot mig..

[soundbrigade]

Vänersborg.

Jag har bara skissen för mätningen men har inte kopplat upp något.

Första installationen (kalibrering)

Signalgivare (1kHz) ---Tom fixtur (kortsluten) --- Notchfilter (1kHz) --- RMS-meter
Med den här upp uppställningen nollar (nullar) man voltmetern.

Sedan mäter man:
Signalgivare (1kHz) ---Kondensator under test --- Notchfilter (1kHz) --- RMS-meter
Det voltmetern visar nu är bara distortionsprodukter.

Enklare än så här är det inte.

Nu har jag dels svårt att få tummen ur vagnen dels förberedelser för en vistelse i vårt östra broderland. Allt mätande får vänta till senare.

Ett litet tips - lägg inga idiotpengar på speciella och dyra audiofilkondingar i flashiga plastöverdrga i guld, blått eller svart. Oftast är det en stanardkonding i lyxförpackning och till mångdubbelt högre pris.

[Rille]

Nej fet blir ungefär lika mycket pengar hur jag än gör. Bil till elfa och hem eller beställa de jag tror är bra från england, runt 100lappen för båda alternativen..

[MiaM]

För oss audiofånar är det ju trevligt om en kondensator inte spökar till pålagd signal genom att distordera den. Klirr är ett resultat av fladdarnade folier, dvs kondensatorkärnan är för lös, eller har man plattat till lindan så den blivit bugglig.

Kan denna bugglighet bero på att man lyssnat på Who put the bomp med frasen (ungefär) buggeli shoo?

[soundbrigade]

Det beror nog mer på att man lyssnat på Bruno Mars, Aviskiit, Tailor Skift och annan soppa ...

Min poäng är att många "audiofiler" "uppfinner" effekter hos allehanda komponenter och dessa upprepas/upprapas sedan så ofta att de får gälla för sanning och fakta.

[Svante]

Alltså den dist som finns skulle jag mäta genom att mata kondensatorn genom ett stort motstånd (=konstantströmsmatning) och sedan mäta vanlig harmonisk dist i spänningen över kondensatorn. Sedan skulle man behöva räkna om den dist man får till vad det blir i den krets där kondensatorn sitter, vilket i det här fallet skulle bli tiopotenser lägre.

[Rille]

Det beror nog mer på att man lyssnat på Bruno Mars, Aviskiit, Tailor Skift och annan soppa ...

Min poäng är att många "audiofiler" "uppfinner" effekter hos allehanda komponenter och dessa upprepas/upprapas sedan så ofta att de får gälla för sanning och fakta.

Precis! Det är därför jag frågar där jag tror att jag kan få ett begåvat svar.. Sen antar jag att fler PA9or kan ha problem med just den kondingen då de är ungefär lika gamla som mina och när de ägarna söker på nätet efter lösningen så hittar dom denna tråd som borde kunna hjälpa dom..

[DQ-20]

Alltså den dist som finns skulle jag mäta genom att mata kondensatorn genom ett stort motstånd (=konstantströmsmatning) och sedan mäta vanlig harmonisk dist i spänningen över kondensatorn. Sedan skulle man behöva räkna om den dist man får till vad det blir i den krets där kondensatorn sitter, vilket i det här fallet skulle bli tiopotenser lägre.

Ja, alltså, du kan ju titta på länken till Batesmans mätningar. Han mätte väl med 5-6 volt över kondensatorerna och det ligger det ju inte i en typiska koppling med ingångsimpedans på 10 kOhm. Om man tittar på Douglas Selfs konstruktioner så använder han ju elektrolyter på ingångarna utan att blinka trots att han oroar sig för distortion i polyesterkondensatorer i filterkretsar för lågnivå... Jag tycker detta känns som en icke-fråga som redan är utredd. Reaktansen för en kondensator på 200 µF är väl i storleksordningen 40 ohm vid 20 Hz. Och så lite ESR på det. Vad kan det bli för spänning över kondensatorn vid maximal nivå från en cd in i 10 kOhm? 10-20 mV?

/DQ-20

[Svante]

Alltså den dist som finns skulle jag mäta genom att mata kondensatorn genom ett stort motstånd (=konstantströmsmatning) och sedan mäta vanlig harmonisk dist i spänningen över kondensatorn. Sedan skulle man behöva räkna om den dist man får till vad det blir i den krets där kondensatorn sitter, vilket i det här fallet skulle bli tiopotenser lägre.

Ja, alltså, du kan ju titta på länken till Batesmans mätningar. Han mätte väl med 5-6 volt över kondensatorerna och det ligger det ju inte i en typiska koppling med ingångsimpedans på 10 kOhm. Om man tittar på Douglas Selfs konstruktioner så använder han ju elektrolyter på ingångarna utan att blinka trots att han oroar sig för distortion i polyesterkondensatorer i filterkretsar för lågnivå... Jag tycker detta känns som en icke-fråga som redan är utredd. Reaktansen för en kondensator på 200 µF är väl i storleksordningen 40 ohm vid 20 Hz. Och så lite ESR på det. Vad kan det bli för spänning över kondensatorn vid maximal nivå från en cd in i 10 kOhm? 10-20 mV?

/DQ-20

...fast nu var det som sagt inte en ingångskondensator utan den sitter i återkopplingsnätet till jord i serie med 660 ohm. Lite värre är det allt, men fortfarande gör kopplingen att ev dist blir en tiopotens lägre än i en filterkoppling. 40 ohm är ju ungefär en tiopotens mindre än 660 ohm, så alla olinjäriteter blir en tiopotens mindre än i tex ett delningfilter.

Jag har många gånger sett en opolariserad elektrolyt på det stället i scheman. Undrar om jag inte hade det själv också när jag byggde förstärkare för 30 år sedan.

[n3mmr]

Alltså den dist som finns skulle jag mäta genom att mata kondensatorn genom ett stort motstånd (=konstantströmsmatning) och sedan mäta vanlig harmonisk dist i spänningen över kondensatorn. Sedan skulle man behöva räkna om den dist man får till vad det blir i den krets där kondensatorn sitter, vilket i det här fallet skulle bli tiopotenser lägre.

Ja, alltså, du kan ju titta på länken till Batesmans mätningar. Han mätte väl med 5-6 volt över kondensatorerna och det ligger det ju inte i en typiska koppling med ingångsimpedans på 10 kOhm. Om man tittar på Douglas Selfs konstruktioner så använder han ju elektrolyter på ingångarna utan att blinka trots att han oroar sig för distortion i polyesterkondensatorer i filterkretsar för lågnivå... Jag tycker detta känns som en icke-fråga som redan är utredd. Reaktansen för en kondensator på 200 µF är väl i storleksordningen 40 ohm vid 20 Hz. Och så lite ESR på det. Vad kan det bli för spänning över kondensatorn vid maximal nivå från en cd in i 10 kOhm? 10-20 mV?

/DQ-20

...fast nu var det som sagt inte en ingångskondensator utan den sitter i återkopplingsnätet till jord i serie med 660 ohm. Lite värre är det allt, men fortfarande gör kopplingen att ev dist blir en tiopotens lägre än i en filterkoppling. 40 ohm är ju ungefär en tiopotens mindre än 660 ohm, så alla olinjäriteter blir en tiopotens mindre än i tex ett delningfilter.

Jag har många gånger sett en opolariserad elektrolyt på det stället i scheman. Undrar om jag inte hade det själv också när jag byggde förstärkare för 30 år sedan.

Många normala elektrolytkondingar tål lite under 1v växelspänning utan att bli särskilt olinjära. Det beror på vad det är för elektrolyt som används. Testa!

[aisopos]

Lite imponerad av sådan sakkunskap så vill jag bara tacka främst soundbrigade, och även DQ-20 och Svante för att ni delar med er av sådan förnämlig kunskap, utan hokus-pokus.


Själv skulle jag möjligen skrivit, för att få en kondensator snabb så får man placera den i en Ferrari, eller jaktplan, eller raket.

Men det hade ju varit ett dåligt raljerande jämfört med att förklara hur det fungerar.

[Rille]

Lite imponerad av sådan sakkunskap så vill jag bara tacka främst soundbrigade, och även DQ-20 och Svante för att ni delar med er av sådan förnämlig kunskap, utan hokus-pokus.


Själv skulle jag möjligen skrivit, för att få en kondensator snabb så får man placera den i en Ferrari, eller jaktplan, eller raket.

Men det hade ju varit ett dåligt raljerande jämfört med att förklara hur det fungerar.

Fast jag och säkert fler med mig hade fått ett leende på läpparna då.. Jag håller med för övrigt, mycket spetskunskap finns här. Mycket trivsamt att ta del av

[soundbrigade]

Lite imponerad av sådan sakkunskap så vill jag bara tacka främst soundbrigade, och även DQ-20 och Svante för att ni delar med er av sådan förnämlig kunskap, utan hokus-pokus.


Själv skulle jag möjligen skrivit, för att få en kondensator snabb så får man placera den i en Ferrari, eller jaktplan, eller raket.

Men det hade ju varit ett dåligt raljerande jämfört med att förklara hur det fungerar.

Jag hade nog laddat kodningen med takyoner ....

[Michael]

Det som väckte intresse/förvåning hos mig i den där artikeln var seriekoppling av bipolär gav lägre dist. Är det så?

Jag har inte sett det förut, däremot så har jag sett parallellkoppling av bipolära och då snurra ena nittiograder.

Är någon av dessa två kopplingar något som bör övervägas?

//Michael

[darkg]

Vid seriekoppling delas ju spänningsfallet, så där finns en logik om disten ökar mer än linjärt med spänningen.

[soundbrigade]

Varför skulle distorsionen öka med ökad spänning. Och avses DC eller AC?

[Svante]

Alltså om en ökad signalspänning ger ökad dist är det ju inte så konstigt. Men man måste ha klart för sig vad man jämför. Visst är det så att två seriekopplade kondensatorer får halva signalspänningen över sig, men samtidigt måste man ju dubbla kapacitansen på kondensatorerna, och då är frågan om de dubbelt så stora kondensatorerna har samma distegenskaper som en enskild. Det kanske de har, jag vet inte.

[paa]

Alltså om en ökad signalspänning ger ökad dist är det ju inte så konstigt.

Det kan väl också vara så att väldigt låg signalspänning kan ger ökad dist, när bara några få elektroner ska hoppa fram och tillbaka.

[darkg]

Varför skulle distorsionen öka med ökad spänning.

Jag vet inte, kanske är det inte så? Hur är det?

[soundbrigade]

Alltså om en ökad signalspänning ger ökad dist är det ju inte så konstigt.

Det kan väl också vara så att väldigt låg signalspänning kan ger ökad dist, när bara några få elektroner ska hoppa fram och tillbaka.

Pratar vi typ det klirr som uppkommer pga av smått foliefladder ger lägre signalspaning lägre dist.

[Svante]

Alltså om en ökad signalspänning ger ökad dist är det ju inte så konstigt.

Det kan väl också vara så att väldigt låg signalspänning kan ger ökad dist, när bara några få elektroner ska hoppa fram och tillbaka.

Ja, båda typerna av distorsionsmekanismer finns (mer vid låga nivåer eller mer vid höga), jag vet inte hur det är med lytar dock, om det finns några som gör att disten ökar mot låga nivåer.

[Rille]

I dag kom kondingarna i brevlådan
jag ska försöka orka löda ihop och återkoppla snarast om hur det låter.

[darkg]

Det skulle vi ha utbyte av, en kondenserad återkoppling på nätet angående byte av återkopplingsnätets kondensator - oemotståndligt, motståndet å sido.

[Laila]

Herrn(?) tog faktiskt.se det tänkta ordet ur min mun, men var fasen så mycket snabbare . . . typ.

[Rille]

[darkg]

Herrn(?)

Jo.

[Rille]

Nu är det bytt på ett av stegen. Det blev som jag skrivit tidigare Nichicon ES 220uf 50V. Gröna små kondingar som med lite bockande av ben sitter på plats. Jag bytte på ena steget (det som lät blupp lite då och då) och har nu provlyssnat. Som väntat så kan jag inte höra någon försämring vilket var vad jag ville uppnå med denna tråd. Så nu får dom spela i 20 år till utan problem, hoppas jag. Tack alla för delad kunskap och övriga förnöjande inlägg.