kondensatorer mer eller mindre volt?

[Svante]

Ja, då har jag fått se ett schema på apparaten, tack Rick, och det är INTE en kopplingskondensator på ingången det handlar om. Det är i stället en kondensator i återkopplingsnätet på 220 µF och den sitter i serie med två motstånd på 330 ohm. Främsta syftet med den är att minska offsetspänningen i slutsteget med ungefär en faktor 20, den ordnar så att förstärkningen vid 0 Hz är 1. Det förklarar varför det behövs en så stor kondensator att man tar till en elektrolyt. Analysen blir dock ungefär densamma, brytfrekvensen för kopplingen blir strax över 1 Hz, signalspänningen över kondensatorn blir försumbar. Jämfört med en bipolär kondensator i ett högtalarfilter är det verkligen mycket lättare förutsättningar för den här kondensatorn.

De eventuella problem en kondensator skulle kunna ställa till med här är olinjäriteter och de hittar man nog inte i ett datablad. Det som brukar stå där är förlustfaktorer (hur mycket resistans det finns i kondensatorn) och andra linjära egenskaper.

[DQ-20]

jag har läst en gammal artikel från Electronics world 2003 http://psykok.dyndns.org/diy/UP/Youpi/P ... _Part6.pdf där någon tjomme mäter på kondensatorer.. denna artikel är väll en av grunderna till min petighet..

Jo, men då måste man också förstå att Batesman mäter med växelspänning över kondensatorn, som när den används i ett filter. Mätningarna är därför inte riktigt relevanta för dc-block. När en kondensator används för dc-blockering ligger det inte någon nämnvärd växelspänning över kondensatorn, och därmed har man eliminerat denna distorsionsmekanism. Nu verkar det dock vara en filterverkan i den koppling som finns i din förstärkare, men brytfrekvensen är så låg att den i det hörbara områden inte spelar någon roll, i vart fall inte om man jämför olika typer av elektrolyter.

Ska man bygga delningsfilter bör man undvika elektrolyter om man inte behöver så stora värden att det blir opraktiskt med plastkondensatorer. Nyckeln till att reducera distorsionen från elektrolyter är att se till att spänningsfallet är lågt. Det gör man genom att ha en kondensator med hög kapacitans (=låg reaktans vid en viss frekvens) i förhållande till kretsimpedansen. I en förförstärkare är 220 µF "stort", i en effektförstärkare kanske 100 000 µF kan vara en lämplig seriekondensator om distorsionen skall vara försumbar... Inte gratis.

/DQ-20

[Rille]

Ja, då har jag fått se ett schema på apparaten, tack Rick, och det är INTE en kopplingskondensator på ingången det handlar om. Det är i stället en kondensator i återkopplingsnätet på 220 µF och den sitter i serie med två motstånd på 330 ohm. Främsta syftet med den är att minska offsetspänningen i slutsteget med ungefär en faktor 20, den ordnar så att förstärkningen vid 0 Hz är 1. Det förklarar varför det behövs en så stor kondensator att man tar till en elektrolyt. Analysen blir dock ungefär densamma, brytfrekvensen för kopplingen blir strax över 1 Hz, signalspänningen över kondensatorn blir försumbar. Jämfört med en bipolär kondensator i ett högtalarfilter är det verkligen mycket lättare förutsättningar för den här kondensatorn.

De eventuella problem en kondensator skulle kunna ställa till med här är olinjäriteter och de hittar man nog inte i ett datablad. Det som brukar stå där är förlustfaktorer (hur mycket resistans det finns i kondensatorn) och andra linjära egenskaper.

Det var så lite Svante. Tack själv!
Nu har jag visserligen gjort mitt val av konding, men hur tar man reda på om en kondesators olinjäriteter? Finns det något sätt att mäta?

[soundbrigade]

Det finns någon stolle som gjort "mätningar" med LisaJohanssonfigurer på ett osloskåp och till vilka man ofta hänvisar. Problemet är att de avvikelser du vill mäta är så ofantligt små att de, för det första inte är hörbara, och för det andra knappt mätbara.
Kondensatorer är sällan olinjära, om vi nu inte pratar om keramiska kondingar (och papperskondingar). Det du skulle kunna mäta är ju distortionen, vilket till övervägande delen består av tredjetonsdistortion.
Ett slikt försök ligger i mitt rör sedan långt tillbaka i tiden. Jag har ett RMS-voltmeter som mäter ner till -120-nånting dB. Mätningen är enkel att utföra men man måste ta sig själv i kragen ...

[Rille]

Det finns någon stolle som gjort "mätningar" med LisaJohanssonfigurer på ett osloskåp och till vilka man ofta hänvisar. Problemet är att de avvikelser du vill mäta är så ofantligt små att de, för det första inte är hörbara, och för det andra knappt mätbara.
Kondensatorer är sällan olinjära, om vi nu inte pratar om keramiska kondingar (och papperskondingar). Det du skulle kunna mäta är ju distortionen, vilket till övervägande delen består av tredjetonsdistortion.
Ett slikt försök ligger i mitt rör sedan långt tillbaka i tiden. Jag har ett RMS-voltmeter som mäter ner till -120-nånting dB. Mätningen är enkel att utföra men man måste ta sig själv i kragen ...

Är det en inbjudan att mäta mina kondingar som nu är beställda? Själv bor jag i Stockholm.. Jag har dock inte hört talas om din hemort förut.. jag kommer gärna om du bor hyggligt i närheten och orkar ta emot mig..

[soundbrigade]

Vänersborg.

Jag har bara skissen för mätningen men har inte kopplat upp något.

Första installationen (kalibrering)

Signalgivare (1kHz) ---Tom fixtur (kortsluten) --- Notchfilter (1kHz) --- RMS-meter
Med den här upp uppställningen nollar (nullar) man voltmetern.

Sedan mäter man:
Signalgivare (1kHz) ---Kondensator under test --- Notchfilter (1kHz) --- RMS-meter
Det voltmetern visar nu är bara distortionsprodukter.

Enklare än så här är det inte.

Nu har jag dels svårt att få tummen ur vagnen dels förberedelser för en vistelse i vårt östra broderland. Allt mätande får vänta till senare.

Ett litet tips - lägg inga idiotpengar på speciella och dyra audiofilkondingar i flashiga plastöverdrga i guld, blått eller svart. Oftast är det en stanardkonding i lyxförpackning och till mångdubbelt högre pris.

[Rille]

Nej fet blir ungefär lika mycket pengar hur jag än gör. Bil till elfa och hem eller beställa de jag tror är bra från england, runt 100lappen för båda alternativen..

[MiaM]

För oss audiofånar är det ju trevligt om en kondensator inte spökar till pålagd signal genom att distordera den. Klirr är ett resultat av fladdarnade folier, dvs kondensatorkärnan är för lös, eller har man plattat till lindan så den blivit bugglig.

Kan denna bugglighet bero på att man lyssnat på Who put the bomp med frasen (ungefär) buggeli shoo?

[soundbrigade]

Det beror nog mer på att man lyssnat på Bruno Mars, Aviskiit, Tailor Skift och annan soppa ...

Min poäng är att många "audiofiler" "uppfinner" effekter hos allehanda komponenter och dessa upprepas/upprapas sedan så ofta att de får gälla för sanning och fakta.

[Svante]

Alltså den dist som finns skulle jag mäta genom att mata kondensatorn genom ett stort motstånd (=konstantströmsmatning) och sedan mäta vanlig harmonisk dist i spänningen över kondensatorn. Sedan skulle man behöva räkna om den dist man får till vad det blir i den krets där kondensatorn sitter, vilket i det här fallet skulle bli tiopotenser lägre.

[Rille]

Det beror nog mer på att man lyssnat på Bruno Mars, Aviskiit, Tailor Skift och annan soppa ...

Min poäng är att många "audiofiler" "uppfinner" effekter hos allehanda komponenter och dessa upprepas/upprapas sedan så ofta att de får gälla för sanning och fakta.

Precis! Det är därför jag frågar där jag tror att jag kan få ett begåvat svar.. Sen antar jag att fler PA9or kan ha problem med just den kondingen då de är ungefär lika gamla som mina och när de ägarna söker på nätet efter lösningen så hittar dom denna tråd som borde kunna hjälpa dom..

[DQ-20]

Alltså den dist som finns skulle jag mäta genom att mata kondensatorn genom ett stort motstånd (=konstantströmsmatning) och sedan mäta vanlig harmonisk dist i spänningen över kondensatorn. Sedan skulle man behöva räkna om den dist man får till vad det blir i den krets där kondensatorn sitter, vilket i det här fallet skulle bli tiopotenser lägre.

Ja, alltså, du kan ju titta på länken till Batesmans mätningar. Han mätte väl med 5-6 volt över kondensatorerna och det ligger det ju inte i en typiska koppling med ingångsimpedans på 10 kOhm. Om man tittar på Douglas Selfs konstruktioner så använder han ju elektrolyter på ingångarna utan att blinka trots att han oroar sig för distortion i polyesterkondensatorer i filterkretsar för lågnivå... Jag tycker detta känns som en icke-fråga som redan är utredd. Reaktansen för en kondensator på 200 µF är väl i storleksordningen 40 ohm vid 20 Hz. Och så lite ESR på det. Vad kan det bli för spänning över kondensatorn vid maximal nivå från en cd in i 10 kOhm? 10-20 mV?

/DQ-20

[Svante]

Alltså den dist som finns skulle jag mäta genom att mata kondensatorn genom ett stort motstånd (=konstantströmsmatning) och sedan mäta vanlig harmonisk dist i spänningen över kondensatorn. Sedan skulle man behöva räkna om den dist man får till vad det blir i den krets där kondensatorn sitter, vilket i det här fallet skulle bli tiopotenser lägre.

Ja, alltså, du kan ju titta på länken till Batesmans mätningar. Han mätte väl med 5-6 volt över kondensatorerna och det ligger det ju inte i en typiska koppling med ingångsimpedans på 10 kOhm. Om man tittar på Douglas Selfs konstruktioner så använder han ju elektrolyter på ingångarna utan att blinka trots att han oroar sig för distortion i polyesterkondensatorer i filterkretsar för lågnivå... Jag tycker detta känns som en icke-fråga som redan är utredd. Reaktansen för en kondensator på 200 µF är väl i storleksordningen 40 ohm vid 20 Hz. Och så lite ESR på det. Vad kan det bli för spänning över kondensatorn vid maximal nivå från en cd in i 10 kOhm? 10-20 mV?

/DQ-20

...fast nu var det som sagt inte en ingångskondensator utan den sitter i återkopplingsnätet till jord i serie med 660 ohm. Lite värre är det allt, men fortfarande gör kopplingen att ev dist blir en tiopotens lägre än i en filterkoppling. 40 ohm är ju ungefär en tiopotens mindre än 660 ohm, så alla olinjäriteter blir en tiopotens mindre än i tex ett delningfilter.

Jag har många gånger sett en opolariserad elektrolyt på det stället i scheman. Undrar om jag inte hade det själv också när jag byggde förstärkare för 30 år sedan.

[n3mmr]

Alltså den dist som finns skulle jag mäta genom att mata kondensatorn genom ett stort motstånd (=konstantströmsmatning) och sedan mäta vanlig harmonisk dist i spänningen över kondensatorn. Sedan skulle man behöva räkna om den dist man får till vad det blir i den krets där kondensatorn sitter, vilket i det här fallet skulle bli tiopotenser lägre.

Ja, alltså, du kan ju titta på länken till Batesmans mätningar. Han mätte väl med 5-6 volt över kondensatorerna och det ligger det ju inte i en typiska koppling med ingångsimpedans på 10 kOhm. Om man tittar på Douglas Selfs konstruktioner så använder han ju elektrolyter på ingångarna utan att blinka trots att han oroar sig för distortion i polyesterkondensatorer i filterkretsar för lågnivå... Jag tycker detta känns som en icke-fråga som redan är utredd. Reaktansen för en kondensator på 200 µF är väl i storleksordningen 40 ohm vid 20 Hz. Och så lite ESR på det. Vad kan det bli för spänning över kondensatorn vid maximal nivå från en cd in i 10 kOhm? 10-20 mV?

/DQ-20

...fast nu var det som sagt inte en ingångskondensator utan den sitter i återkopplingsnätet till jord i serie med 660 ohm. Lite värre är det allt, men fortfarande gör kopplingen att ev dist blir en tiopotens lägre än i en filterkoppling. 40 ohm är ju ungefär en tiopotens mindre än 660 ohm, så alla olinjäriteter blir en tiopotens mindre än i tex ett delningfilter.

Jag har många gånger sett en opolariserad elektrolyt på det stället i scheman. Undrar om jag inte hade det själv också när jag byggde förstärkare för 30 år sedan.

Många normala elektrolytkondingar tål lite under 1v växelspänning utan att bli särskilt olinjära. Det beror på vad det är för elektrolyt som används. Testa!

[aisopos]

Lite imponerad av sådan sakkunskap så vill jag bara tacka främst soundbrigade, och även DQ-20 och Svante för att ni delar med er av sådan förnämlig kunskap, utan hokus-pokus.


Själv skulle jag möjligen skrivit, för att få en kondensator snabb så får man placera den i en Ferrari, eller jaktplan, eller raket.

Men det hade ju varit ett dåligt raljerande jämfört med att förklara hur det fungerar.

[Rille]

Lite imponerad av sådan sakkunskap så vill jag bara tacka främst soundbrigade, och även DQ-20 och Svante för att ni delar med er av sådan förnämlig kunskap, utan hokus-pokus.


Själv skulle jag möjligen skrivit, för att få en kondensator snabb så får man placera den i en Ferrari, eller jaktplan, eller raket.

Men det hade ju varit ett dåligt raljerande jämfört med att förklara hur det fungerar.

Fast jag och säkert fler med mig hade fått ett leende på läpparna då.. Jag håller med för övrigt, mycket spetskunskap finns här. Mycket trivsamt att ta del av

[soundbrigade]

Lite imponerad av sådan sakkunskap så vill jag bara tacka främst soundbrigade, och även DQ-20 och Svante för att ni delar med er av sådan förnämlig kunskap, utan hokus-pokus.


Själv skulle jag möjligen skrivit, för att få en kondensator snabb så får man placera den i en Ferrari, eller jaktplan, eller raket.

Men det hade ju varit ett dåligt raljerande jämfört med att förklara hur det fungerar.

Jag hade nog laddat kodningen med takyoner ....

[Michael]

Det som väckte intresse/förvåning hos mig i den där artikeln var seriekoppling av bipolär gav lägre dist. Är det så?

Jag har inte sett det förut, däremot så har jag sett parallellkoppling av bipolära och då snurra ena nittiograder.

Är någon av dessa två kopplingar något som bör övervägas?

//Michael

[darkg]

Vid seriekoppling delas ju spänningsfallet, så där finns en logik om disten ökar mer än linjärt med spänningen.

[soundbrigade]

Varför skulle distorsionen öka med ökad spänning. Och avses DC eller AC?

[Svante]

Alltså om en ökad signalspänning ger ökad dist är det ju inte så konstigt. Men man måste ha klart för sig vad man jämför. Visst är det så att två seriekopplade kondensatorer får halva signalspänningen över sig, men samtidigt måste man ju dubbla kapacitansen på kondensatorerna, och då är frågan om de dubbelt så stora kondensatorerna har samma distegenskaper som en enskild. Det kanske de har, jag vet inte.

[paa]

Alltså om en ökad signalspänning ger ökad dist är det ju inte så konstigt.

Det kan väl också vara så att väldigt låg signalspänning kan ger ökad dist, när bara några få elektroner ska hoppa fram och tillbaka.

[darkg]

Varför skulle distorsionen öka med ökad spänning.

Jag vet inte, kanske är det inte så? Hur är det?

[soundbrigade]

Alltså om en ökad signalspänning ger ökad dist är det ju inte så konstigt.

Det kan väl också vara så att väldigt låg signalspänning kan ger ökad dist, när bara några få elektroner ska hoppa fram och tillbaka.

Pratar vi typ det klirr som uppkommer pga av smått foliefladder ger lägre signalspaning lägre dist.

[Svante]

Alltså om en ökad signalspänning ger ökad dist är det ju inte så konstigt.

Det kan väl också vara så att väldigt låg signalspänning kan ger ökad dist, när bara några få elektroner ska hoppa fram och tillbaka.

Ja, båda typerna av distorsionsmekanismer finns (mer vid låga nivåer eller mer vid höga), jag vet inte hur det är med lytar dock, om det finns några som gör att disten ökar mot låga nivåer.

[Rille]

I dag kom kondingarna i brevlådan
jag ska försöka orka löda ihop och återkoppla snarast om hur det låter.

[darkg]

Det skulle vi ha utbyte av, en kondenserad återkoppling på nätet angående byte av återkopplingsnätets kondensator - oemotståndligt, motståndet å sido.

[Laila]

Herrn(?) tog faktiskt.se det tänkta ordet ur min mun, men var fasen så mycket snabbare . . . typ.

[Rille]

[darkg]

Herrn(?)

Jo.