DC offset filter / likspänningsdödare

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav philipbtz » 2015-08-31 16:54

Jag har ett mekaniskt brum från min Emotiva XPA-2 Gen 2 som jag nästan är säker på att det beror på att trafon får likspänning i sig. Enligt http://www.carlssonplanet.com/forum/vie ... =37&t=5931 kan det ha att göra med att den är gjort för amerikansk ström från början (60Hz) och nu körs den i 50Hz. Eller så är det bara en dålig konstruktion. Jag vet inte men jag får iaf samma typ av trafo-brum i högtalarna som jag hör när jag sätter örat mot slutsteget. Det hörs inte jättemycket, och inget alls i lyssningsposition men ändå störande.

Tydligen behöver jag något i stil med detta:
http://www.kempelektroniksshop.nl/line- ... nator.html (€395)

Finns även samma sak i Emotivas egna grenuttag( $99) som har detta inbyggt men inte för svenska kontakter..

Har även stött på forum där det rekommenderas http://www.lcaudio.com/index.php?page=316 men detta känns lite för hardcore att hålla på med starkström. För jag antar att den skall installeras i själva slutsteget.

Några tips på hur jag löser detta på ett billigt sätt. Kan tänka mig lägga 1000 spänn på en grendosa eller något som kopplas mellan vägguttaget och grendosan. Problemet är att jag behöver något som tål ett par tusen watt eller så.

Har ingen annan Emotiva-ägare stött på detta? Eller är detta bara ett problem i Gen2-produkterna eller kanske jag bara har riktigt dålig el? Bor ju i radhus så det kanske är något annat hus som skickar ut massa likström?

Användarvisningsbild
farbman
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2012-05-08
Ort: Götet

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav farbman » 2015-08-31 22:31

Jag har oxå problem med DC som jag inte riktigt får bukt med. Har dock blivit avsevärt bättre sen jag byggde en DC fälla från Sjöström audio.
http://sjostromaudio.com/pages/index.php/hifi-projects/109-dct02-the-dc-trap-high-end-style

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Svante » 2015-08-31 22:38

Varför tror ni att trafon får DC i sig?

Jag mätte precis mitt vägguttag och det var mindre än 0,5 V DC i det (prova inte om ni inte vet vad ni gör!). Jag har svårt att tro att det skulle ge problem. Jag har också svårt att förstå hur DCn skulle uppstå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Laila » 2015-08-31 23:03

Svante skrev:Varför tror ni att trafon får DC i sig?

Jag mätte precis mitt vägguttag och det var mindre än 0,5 V DC i det (prova inte om ni inte vet vad ni gör!). Jag har svårt att tro att det skulle ge problem. Jag har också svårt att förstå hur DCn skulle uppstå.


Hur mäter man bäst DC. från vägguttaget . . . typ ?
(Att bara koppla in en multimeter å mäta mellan + å - skall visst inte ge ett helt korrekt värde har det sagts mig).
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
farbman
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2012-05-08
Ort: Götet

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav farbman » 2015-08-31 23:06

Bygg en DC blockerade och mät över kondingen så ser du hur mycket som blockerats ;)

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Laila » 2015-08-31 23:18

farbman skrev:Bygg en DC blockerade och mät över kondingen så ser du hur mycket som blockerats ;)


Å hur mycket mätte du på din . . . typ. :wink:
En sådan byggde jag för ett tjugotal år sedan(då jag mätt upp över 2VDC i vägguttaget med en multimeter) men gillade inte det ljudliga resultatet, vill jag minnas. Den ligger nog å skräpar någonstans . . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Svante » 2015-09-01 00:14

Laila skrev:
Svante skrev:Varför tror ni att trafon får DC i sig?

Jag mätte precis mitt vägguttag och det var mindre än 0,5 V DC i det (prova inte om ni inte vet vad ni gör!). Jag har svårt att tro att det skulle ge problem. Jag har också svårt att förstå hur DCn skulle uppstå.


Hur mäter man bäst DC. från vägguttaget . . . typ ?
(Att bara koppla in en multimeter å mäta mellan + å - skall visst inte ge ett helt korrekt värde har det sagts mig).


Ok, varför då?

(Det är skillnad på "ger inte rätt värde" och "kan ge fel värde".)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

BosseS
 
Inlägg: 786
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav BosseS » 2015-09-01 07:31

philipbtz skrev:Jag har ett mekaniskt brum ...


Gummidistanser på trafon?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Laila » 2015-09-01 10:04

Svante skrev:
Laila skrev:
Svante skrev:Varför tror ni att trafon får DC i sig?

Jag mätte precis mitt vägguttag och det var mindre än 0,5 V DC i det (prova inte om ni inte vet vad ni gör!). Jag har svårt att tro att det skulle ge problem. Jag har också svårt att förstå hur DCn skulle uppstå.


Hur mäter man bäst DC. från vägguttaget . . . typ ?
(Att bara koppla in en multimeter å mäta mellan + å - skall visst inte ge ett helt korrekt värde har det sagts mig).


Ok, varför då?

(Det är skillnad på "ger inte rätt värde" och "kan ge fel värde".)


Om jag visste svaret så hade jag inte ställt frågan.
Du själv vet/har alltså inte svaret . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav philipbtz » 2015-09-01 10:20

BosseS skrev:
philipbtz skrev:Jag har ett mekaniskt brum ...


Gummidistanser på trafon?


Jag har inte kollat i slutsteget hur det ser ut men det kanske är ett alternativ. Men det jag läst om DC offset är att det räcker med en bråkdel av en volt för att det skall ge problem i trafon. Små trafos är inga problem utan det är de större som i mitt XPA-2 som får problem. Sen enligt något annat forum så är det tydligen ännu känsligare när slutsteget är gjort för amerikansk ström men kan köras i sverige. Enligt en admin på emotiva lounge så är det antagligen inte trafo-brummet som orsakar brummet i högtalarna. Men hade varit kul att testa med en pryl som tar bort likström för att se om det gör skillnad.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav philipbtz » 2015-09-01 10:23

Svante skrev:Varför tror ni att trafon får DC i sig?

Jag mätte precis mitt vägguttag och det var mindre än 0,5 V DC i det (prova inte om ni inte vet vad ni gör!). Jag har svårt att tro att det skulle ge problem. Jag har också svårt att förstå hur DCn skulle uppstå.


Vad jag har läst så behövs det otroligt lite DC för att skapa problemet och DC kan skapas från t.ex. LED-lampor, kaffemaskiner och allt möjligt annat enligt det jag läst. Jag har en multimeter men kan inte så mycket om el..Är det bara att stoppa in i uttaget och mäta eller?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Laila » 2015-09-01 11:50

Vill bara förtydliga för Svante att jag inte mätt som jag skrev, när det begav sig, mellan + å - i mitt vägguttag utan mellan fas å nolla(dedicerad jord saknades) . . . typ. :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
ATD
 
Inlägg: 18
Blev medlem: 2014-01-12

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav ATD » 2015-09-01 12:42

Hej,
Jag har inte läst igenom alla förslag på bakgrunder och lösningar.

Eftersom frågeställningen rör sig runt ljud som emitteras från själva förstärkaren, så brukar det historiskt sett vara någon spole/transformator som är dåligt lindad. Jag kan också tänka mig att någon gammal kondensator kan få sina dielektrika att självsvänga.
Om jag störde mig på det så skulle jag öppna stärkaren och försöka lyssna på komponenterna med något stetoskopliknande. Kanske ett sugrör. Var dock dj...ligt försiktig för starkströmmen är livsfarligt. Men om man håller undan tummarna så...
Har inte kollat om din förstärkare har rör eller halvledare. Rör vill jag minnas kan lida av att ta upp skakningar, sk. mikrofoni. Tror dock inte de kan avge sådant.

Vad gäller eventuella likspännings-nivåer från el-nätet, så kan det bara bli ett problem i relation till jord-kabeln, så länge det är sinus-vågor i vägg-uttaget. Skulle ena halvperioden vara olik den andra så skulle någon konstig offset i magnetfältet i trafon kunna uppstå. Den bör man ju kunna kortsluta med en "liten" konding nära där sladden går in i stärkaren.
För att utesluta att man har krypströmmar via skyddsjorden (som förutsätter att flera nätanslutna apparater sitter ihop), så räcker det att köra stärkaren utan annan utrustning ansluten. Brummar inte stärkaren då så koppla ihop grejerna tills problemet uppstår. Och se till att "vända" på stick-kontakterna tills problemet är väck! Detta brukar dock bara vara när man hör brum ur högtalarna.

I annat fall så är det nog stetoskop-analysen som gäller.

Lycka till!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav IngOehman » 2015-09-01 13:43

Hej alla!

Har just sett tråden och det är en knivig sak att utreda detta, av flera skäl. De viktigaste två är kanske att det ÄR en komplicerad fråga och att vi inte vet vad som orsakar problemet i det specifika fallet.

Men det finns fyra skäl till förstärkarbrum (mekaniskt från trafon) som enligt min erfarenhet är vanligare än andra.

1. Att trafon är "snålt dimensionerad", det vill säga att man ligger nära mättnad vid den spänning som trafon körs på. MIN uppfattning är att de flesta transformatorer dimensioneras på tok för snålt. Använder man de program som trafotillverkare använder för att dimensionera transformatorer så skall man välja en inspänning om 270 V för att få det att bli tyst vid 230 V. Ger man den sådan marginal så ligger man inte och naggar på mättnadsgränsen, och det är som regel mycket gynnsamt för ljudet. Det finns andra fördelar också, och en nackdel, trafon blir lite större än den hade varit annars. Är skälet till brum i en trafo att den är snålt dimensionerad så hjälper inte en DC-blockering.

2. Att trafon matas med (lite) likspänning, som leder till mättnad av kärnan. Inte nödvändigtvis själv, men bara en liten förskjutning behövs för att summan av magnetiska flödet genom kärnan från 50Hz 230 V OCH av DC-strömmen, skall ge mättning av järnet i ena periodens topp. Strömmen genom lindningen (som det är det som bestämmer magnetiska flödet genom kärnan) av 230 V 50 Hz begränsas till en väldigt liten ström när trafon är obelastad, av induktansen. En trafo avsedd för 50 Hz har väldigt stor induktans, och det är nödvändigt för att den skall fundera vid så låg frekvens. Utsätter man trafon för DC så spelar induktansen ingen roll dock, endast primärlindningens resistans begränsar strömmen genom primärlindningen. Så bara några hundra mV kan ge en påtaglig ström.

3. Transformatorn kan utsättas för en 230 V med mycket övertoner, och dessa kan direkt skaka trafon. Är så fallet så hjälper inte en DC-blockering.

4. Brum kan även uppstå på grund av att trafon är mekaniskt undermålig. Det är oundvikligen så att det uppstår tonfrekventa krafter i en trafo, och även om det är väsentligt mindre så när den kärnan inte är mättad (eller passerar mellan att vara mättad och att inte vara det) så kan krafterna vara tillräckliga för att trafons inre mobilitet skall vara stor nog för att krafterna skall ge hörbara rörelser. Är så fallet så hjälper inte en DC-blockerande kondensator.


Så summa summarum finns det (i varje fall ett) fall där en DC-blockerande kondensator gör nytta. Och som någon klok person skrev tidigare i tråden så kan man när man satt dit en dylik kondensator, passa på att mäta spänningen över den. :)

Om man är döv är det ett bra sätt att ta reda på om det är troligt att den gör nytta (troligen gör den det om några hundra mV faller över den). Är man inte döv så är det ju lättare att lyssna och på så vis avgöra om det gör nytta.

Men i många fall beror hörbart brum från kondensatorer på andra saker än DC-offset. Och i några fall beror det på trafon själv, och tyvärr är det väldigt vanligt. Då hjälper bara att byta den till en bättre.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav philipbtz » 2015-09-01 15:18

Tack IÖ för en utförlig beskrivning på vad som kan vara problemet. Alltså egentligen gör det väl inte jättemycket eftersom brummet inte verkar öka i volym när jag höjer volymen på musiken men samtidigt så är det inte så kul. Speciellt inte när jag snart har i32s som har en betydligt bättre känslighet än piPs som jag testat med. Jag antar också att detta brum inte kan skada högtalaren på något sätt samt att det inte påverkar ljudkvaliteten anmärkningsvärt?

Mvh Philip

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Svante » 2015-09-01 20:30

Annars tycker jag att det är smart att ordna så att ljudliga apparater hamnar i ett annat rum. Den lösningen är robust mot apparatbyte, vilket i längden är väldigt trevligt. Jag har i 20 år nu haft min dator i klädkammaren med sladdarna genom väggen. Det är sååå skönt att sitta och data sig utan fläktoljud.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
farbman
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2012-05-08
Ort: Götet

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav farbman » 2015-09-01 22:00

Philip. Säg till om du vill att jag kommer över med min fälla.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav philipbtz » 2015-09-01 22:04

Svante skrev:Annars tycker jag att det är smart att ordna så att ljudliga apparater hamnar i ett annat rum. Den lösningen är robust mot apparatbyte, vilket i längden är väldigt trevligt. Jag har i 20 år nu haft min dator i klädkammaren med sladdarna genom väggen. Det är sååå skönt att sitta och data sig utan fläktoljud.


För att tydliggöra problemet så är det inte att själva slutsteget i sig brummar utan att samma typ av brum finns i högtalarna. Ibland är det mer och ibland mindre. I alla fall är det inte hörbart från soffan där jag sitter. Problemet är ren feelgoods-fråga än så länge. Att flytta steget hade inte hjälp i detta fall. Eller jo kanske. Om jag flyttar steget till förrådet utanför bion och drar dedikerad ström dit som är isolerad från resten av huset så kanske det hade hjälpt. En dyr lösning som bara kanske fungerar. Hur jag än löser detta så har denna tråd hjälpt mig.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav philipbtz » 2015-09-01 22:08

farbman skrev:Philip. Säg till om du vill att jag kommer över med min fälla.


Vilket erbjudande :) är denna fälla något som måste installeras i slutsteget eller något jag kan koppla innan grenuttaget?

Användarvisningsbild
farbman
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2012-05-08
Ort: Götet

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav farbman » 2015-09-01 22:30

Jag har kopplat den på sladden till ett ojordat grenuttag. Lätt som bara den att koppla in/ur.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav philipbtz » 2015-09-01 22:41

farbman skrev:Jag har kopplat den på sladden till ett ojordat grenuttag. Lätt som bara den att koppla in/ur.


Hade jättegärna testat men om några veckor kanske. Har lite väl fullt upp på kvällarna framöver. Bor du nära Floda?

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Laila » 2015-09-01 23:48

Laila skrev:Vill bara förtydliga för Svante att jag inte mätt som jag skrev, när det begav sig, mellan + å - i mitt vägguttag utan mellan fas å nolla(dedicerad jord saknades) . . . typ. :oops:


Svante, jag kan ju naturligtvis inte avtvinga dig ett svar men, hur mätte du upp 0.5V DC från/i vägguttaget ?

Når jag mäter hemma mellan fas å nolla med en multimeter inställd för att mäta DC spänning så får jag en, med några sekunder varierande, spänning på ca 0.2 - 2.7 V. . . . typ.

Vad jag förstått(utan att helt förstå( :oops: )) så är det inte helt ovanligt att toroid-trafos som är större än ca 500VA kan drabbas av "partiell mättnad" å kan alstra ett mekaniskt brum om det finns DC-spänning på nätet. Kanske att det är en myt spridd av trafotillverkare för att förhindra reklamation av undermåliga produkter.

Vad tror du ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12070
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav rikkitikkitavi » 2015-09-02 08:36

Många multimeters mäter inte ren DC utan även lågfrekvent AC, som det kan finnas på elnätet.

Lågfrekvent = tiondelar av hertz.

In all effekt ger stor amplitud samma effekt.
Jag delarbdock inte Ingvars åsikt att trafos körs nära mättnad, utom i vissa specialfall (ex mikrovågar eller stabilisatorer) Man måste designa trafon för att tåla åtminstone 253 V utan att gå i mättnad.
Däremot är de kanske snålt dimensionerade map effekt, eller snarare ström.

Nu är det så beskaffat att ju mer ström du tar ut ur trafon desto mindre mättad blir den.
Inte mycket, speciellt inte för större trafos som har bättre reglering(spänningsfall under last)


Brum beror i de flesta fall på mekaniska problem enligt min erfarenhet.

DC på elnätet måste upp ialla fall 20-30V innan det börjar orsaka problem om nätspänningen håller sig nära 230VAC.

Övertoner kan såklart också orsaka ljudliga effekter men de bidrar ännu mindre till mättnad så länge amplituden håller sig låg.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav IngOehman » 2015-09-02 09:53

Du delar inte min åsikt skriver du, men det jag skrev var inte en åsikt.

Jag tror det vi inte är överens om är vad "nära" betyder bara. Och vad jag menar med det är inte att trafon inte tål 253 volt, bara att man är så nära att... den brummar! :) Den gör det när magnetiseringskurvan börjar kröka. Men från att den börjar kröka tills den inte längre tål spänningen är det ju långt.

Den som inte tror mig kan ta valfri brummande trafo, och dra ned inspänningen tills det slutar brumma. Jag tror få kommer att finna att man behöver dra ned mer än 230/270=0,851851851... alltså typ 15% eller till 196 volt.

Min poäng är bara att kriterierna för dimensioneringen är just de du nämner, och att det är det som är problemet. Man ser till vad den tål, inte om det naggar på kvaliteten. Man behöver marginal, och det får man om man ber trafotillverkaren att göra trafon för 270 V istället för 230 - enligt de kriterier de själva använde från början.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12070
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav rikkitikkitavi » 2015-09-02 10:16

"nära" är subjektivt, så det är som du säger.
Byt ut "åsikt" mot ett mera passande ord.jag är med.på att du baserar ditt utalande på erfarenhet.

Min erfarenhet är att brummet snarare kommer av dålig lindning och laminering, hade desaa varit bättre hade trafon tålt högre fältstyrka (samt tomgångström, aka magneriseringstrlm) i järnet utan att "vibrera".


Att dimensionera som du beskriver betyder att trafon blir både dyrare och tyngre (mer stål, mer koppar för att sänka fältstyrkan) alternativt bättre mangnetjärn som tål högre fältstyrkor (dyrare) utan att "gnissla"
(magnetostriktionseffekten som gör att plåtarna vibrerar)

Så bättre kvalitet är a och o.

Vi har nog sprungit på lite olika trafo s helt enkelt.

Ett exempel är mikrovågsugnstrafos, där är lindningarna limmade för att fältstyrkan är rejält uppe, lamineringarna svetsade för att tåla vibrationerna osv. De körs så långt in i mättnad att trafon överhettas i kontinuerlig drift.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav IngOehman » 2015-09-02 10:29

Jomenvisst. (Ja, den blir större och dyrare för en given nominell VA.)

Men om du läser mitt första inlägg i tråden så ser du att jag även har med mekanisk undermålighet i min lista av egenskaper som kan orsaka brum. Problemet med att inte adressera närheten till mättnad och istället bara fokusera på att få trafotillverkaren att göra den mekaniskt bättre, är att de kan få ihop några fungerande (brumfria) prototyper, men det betyder inte att de som sedan serieproduceras kommer att vara tysta... ;)

Att skapa mättnadsmarginal är en robustare åtgärd helt enkelt.

- - -

Till TS vill jag nämna att mekaniskt brum från trafon inte har något egentlig annan koppling till hörbart brum i högtalarna än att brummet innehåller typ samma frekvenskomponenter, då det kommer från själva nätspänningens frekvens (från vilken det även bildas övertoner). Så bara för att de låter lite lika betyder det inte att det blir tyst i högtalarna bara för att man får tyst på trafon. Det är två skilda saker. Det ena är inte lösningen på det andra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Svante » 2015-09-02 20:36

Laila skrev:
Laila skrev:Vill bara förtydliga för Svante att jag inte mätt som jag skrev, när det begav sig, mellan + å - i mitt vägguttag utan mellan fas å nolla(dedicerad jord saknades) . . . typ. :oops:


Svante, jag kan ju naturligtvis inte avtvinga dig ett svar men, hur mätte du upp 0.5V DC från/i vägguttaget ?

Når jag mäter hemma mellan fas å nolla med en multimeter inställd för att mäta DC spänning så får jag en, med några sekunder varierande, spänning på ca 0.2 - 2.7 V. . . . typ.

Vad jag förstått(utan att helt förstå( :oops: )) så är det inte helt ovanligt att toroid-trafos som är större än ca 500VA kan drabbas av "partiell mättnad" å kan alstra ett mekaniskt brum om det finns DC-spänning på nätet. Kanske att det är en myt spridd av trafotillverkare för att förhindra reklamation av undermåliga produkter.

Vad tror du ?


Jag satte multimetern på DC-mätning helt enkelt, det lilla antalet värdesiffror beror på att jag använde 600V-området (där siffrorna går till 1 999V) och den visade noll. Om den rundar av korrekt ger det mindre än 0,5 V. Det är ju frestande att vrida multimetern till ett känsligare område när den visar så lite och det gjorde jag, men inte lägre än 200V-området. Då visade den inom +/-0,3 V som mest kanske, men den siffran skulle jag inte lita på eftersom spänningen faktiskt pendlar mellan +/-325 V AC-mässigt. Det finns risk att det finns något förstärkarsteg som blir överstyrt och finns det då en assymmetri så uppstår det DC av det. Dessutom är det nog inte helt säkert att multimetern överlever på de lägsta områdena.

Mättnad eller inte beror av ström och ström DC-mässigt beror av vad som alstrar DCn. Man kan inte mäta DC-spänningen utan att ha trafon inkopplad och beräkna strömmen som I=U/R, DC-spänningskällan har en utresistans också. I många fall lönar det sig nog att se källan som en strömkälla i stället och trafon som en kortslutning (DC-mässigt).

Om trafon mättas så beror det inte på bara ATT det finns DC på nätet utan att det finns tillräckligt mycket. Hur mycket detta tillräckliga är vet jag inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Svante » 2015-09-02 20:39

IngOehman skrev:Till TS vill jag nämna att mekaniskt brum från trafon inte har något egentlig annan koppling till hörbart brum i högtalarna än att brummet innehåller typ samma frekvenskomponenter, då det kommer från själva nätspänningens frekvens (från vilken det även bildas övertoner). Så bara för att de låter lite lika betyder det inte att det blir tyst i högtalarna bara för att man får tyst på trafon. Det är två skilda saker. Det ena är inte lösningen på det andra.


Jag tänkte skriva något liknande, men hejdade mig. Nog måste det väl vara så att en trafo som drivs i mättnad får ett kraftigare läckfält och därmed kan ge starkare inducerat elektriskt brum i kretsarna?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12070
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav rikkitikkitavi » 2015-09-02 21:16

Fast om fältet läcker utanför så driver ju trafon bort från mättnad...

Permeabiliteten faller inte till noll direkt heller utan avtar,förvisso brant, långt innan dess är trafon rykande het pga högre tomgångström.

Note, jag har drivit en trafo till mättnad. Silent but deadly, när den drog ca 3 A i "tomme" gav jag upp...(trafon var på ca 200VA, så den förbrukade ca 700VA reaktivt) gav inte ett ljud ifrån sig. Svensktillverkad , hårdlindad supertrafo :)

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Adhoc » 2015-09-02 22:19

Hur står Emotiva-steget rent fysiskt i förhållande till andra apparater? Jag hade tidigare ett amerikanskt ganska biffigt slutsteg och ett Rotelsteg RMB 1572 inkopplade samtidigt mot försteget. Det gav hörbart brum i högtalarna när slutstegen stod i hyllor ca 20 cm från varandra. Brummet varierade inte med volyminställningen. Slogs endera steget av upphörde brummet helt. Flyttade jag isär stegen ca 75-100 cm försvann brummet också. Jag blev aldrig klok på om det var det ena eller andra steget som var boven men uppenbarligen "trivdes" dom inte nära varandra.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Svante » 2015-09-02 22:57

rikkitikkitavi skrev:Fast om fältet läcker utanför så driver ju trafon bort från mättnad...


Ja, det infinner sig väl en jämvikt där, men man kan tänka sig att det läcker proportionellt mer i topparna på sinusen eftersom järnet blir mer mättat där, och det borde göra att läckfältet får övertoner.

Kan jag tycka.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav IngOehman » 2015-09-03 09:15

Man kan tänka sig att det finns förutsättningar som genererar både mekaniskt brum och hörbart brum via högtalarna, visst, men min poäng var att det inte behöver finnas något samband.

Man kan ha brum i högtalarna utan minsta mekaniska brum, och man kan ha ett klart hörbart mekaniskt brum från trafon, utan minsta hörbara brum i högtalarna. Den enas eliminering är typiskt inte lösningen på det andra problemet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
farbman
 
Inlägg: 221
Blev medlem: 2012-05-08
Ort: Götet

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav farbman » 2015-09-03 09:38

philipbtz skrev:
farbman skrev:Jag har kopplat den på sladden till ett ojordat grenuttag. Lätt som bara den att koppla in/ur.


Hade jättegärna testat men om några veckor kanske. Har lite väl fullt upp på kvällarna framöver. Bor du nära Floda?


Du har PM.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav philipbtz » 2015-09-03 11:04

IngOehman skrev:Man kan tänka sig att det finns förutsättningar som genererar både mekaniskt brum och hörbart brum via högtalarna, visst, men min poäng var att det inte behöver finnas något samband.

Man kan ha brum i högtalarna utan minsta mekaniska brum, och man kan ha ett klart hörbart mekaniskt brum från trafon, utan minsta hörbara brum i högtalarna. Den enas eliminering är typiskt inte lösningen på det andra problemet.


Vh, iö


Bra att veta jag drog lite förhastade slutsatser tror jag. Emotiva svarade så här angående "problemet":

Hi Philip,

This is somewhat expected when putting your ear right up to the speaker. I am sorry for this. Also, 230V 50Hz does make this a little more apparent. We don't normally suggest going through a power conditioner, because of the current limiting possibility, but you may want to try and "clean up" the power.


Funderar på att bara släppa detta så länge jag inte hör det vid lyssningsplats med nya högtalarna.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Svante » 2015-09-03 20:23

philipbtz skrev:Funderar på att bara släppa detta så länge jag inte hör det vid lyssningsplats med nya högtalarna.


Det låter sunt.

Det är ju så att alla förstärkare som inte genererar brum som är hörbart på lyssningsplatsen genererar brum som inte är hörbart vid lyssningsplatsen. I fysikens värld finns inte "noll" utan bara "tillräckligt lite".

Med den insikten, att brum aldrig går att få bort helt, är det mycket lättare att fråga sig den vettigare frågan hur svagt brummet behöver vara (i stället för hur får jag bort brummet). Svaret blir nog i de flesta fall att det ska inte vara hörbart från lyssningsplats, möjligen med någon marginal. Möjligen kan man tom tillåta lite brum som är hörbart från lyssningsplats. När man sitter där och lyssnar så brukar man ju spela musik, och den maskerar ju.

Typ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lemmts
 
Inlägg: 417
Blev medlem: 2006-10-20
Ort: Stockholm

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav lemmts » 2015-09-03 21:34

Svante skrev:Möjligen kan man tom tillåta lite brum som är hörbart från lyssningsplats. När man sitter där och lyssnar så brukar man ju spela musik, och den maskerar ju.


Just de här sista meningarna tror jag inte gäller mig. Då kommer man höra brummet då och då och börja fundera om allt verkligen står rätt till. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Svante » 2015-09-03 21:50

lemmts skrev:
Svante skrev:Möjligen kan man tom tillåta lite brum som är hörbart från lyssningsplats. När man sitter där och lyssnar så brukar man ju spela musik, och den maskerar ju.


Just de här sista meningarna tror jag inte gäller mig. Då kommer man höra brummet då och då och börja fundera om allt verkligen står rätt till. :)


Jo, jag håller med. Samtidigt finns det många gitarrister som helt hör bort brummet från sin gitarrförstärkare. Så det är olika vad som är ok, det var väl ungefär det jag ville säga.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
murgatroyd
 
Inlägg: 3014
Blev medlem: 2012-01-18
Ort: Metropolis

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav murgatroyd » 2015-09-03 22:17

lemmts skrev:
Svante skrev:Möjligen kan man tom tillåta lite brum som är hörbart från lyssningsplats. När man sitter där och lyssnar så brukar man ju spela musik, och den maskerar ju.


Just de här sista meningarna tror jag inte gäller mig. Då kommer man höra brummet då och då och börja fundera om allt verkligen står rätt till. :)


Ett tips: Lyssna inte på John Cage..... :lol:
'Audiophile in hibernation'

Användarvisningsbild
lemmts
 
Inlägg: 417
Blev medlem: 2006-10-20
Ort: Stockholm

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav lemmts » 2015-09-05 14:04

Om det är 4:33 du syftar på så ska jag tänka på det :) Men det är ju tyst mellan låtarna och då kan brummet höras. Jag blir nervös när det står en bil på tomgång nere på gatan och måste undersöka att det inte är något nytt missljud som uppstått i anläggningen ...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav IngOehman » 2015-09-05 19:29

Håller med dem som tycker att anläggningen som sådan inte får ha något på lyssningsplatsen hörbart brum eller brus.

Vet inte om det är meningsfullt att formulera någon sorts acceptansgräns, men jag tror jag tycker det är okej om man hör lite oljud (brum/brus) när man är några dm från högtalarna. Men längre bort vill jag att det skall vara tyst. En bra grundtystnad är en viktig komponent i upplevelsen. Det gäller även ljud som kommer från andra håll än anläggningen.

Däremot har jag inga svårigheter att acceptera att medierna som musiken ligger på i förekommande fall inte medger ett S/N som leder till ohörbara störljud när man drar på lite. Jag lyssnar ju även på stenkakor för bövelen! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2269
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav AndersP » 2015-09-06 20:12

Om jag sitter uppe nån natt och läser och lyssnar på radio kan jag på morgonen och på 3 m avstånd höra ett distinkt brum från förstärkarna på morgonkvisten. Det går igång tvärt och låter som när man slår på ett slutsteg med örat nära trafon: BOOIING.
Jag antar att det är nån granne som slår på tv eller kaffebryggare?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav IngOehman » 2015-09-07 22:13

Jag har hört liknande saker, och jag har inte minst hört många rapportera att det hört sådant, och då ofta vid en rätt så exakt tidpunkt på dygnet.

Det skulle vara kul om något sådant fall gicks på djupet med, så till den grad att man fick visshet i exakt vad som händer, just det klockslaget.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5948
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: DC offset filter / likspänningsdödare

Inläggav Michael » 2015-09-07 22:39

Vild gissning: Hårtork på halvfart (en serie diod) - har svagt minne jag läst om det.

//Michael


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster