BIS inspelningsteknik, hur gör de?

av **Strmbrg** » 2016-03-27 08:09

Har nyligen fått upp höronen för inspelningar av BIS.
Jag slås av hur naturligt det låter. Inga närmikningar, som det verkar och ett detaljerat och väldigt klart ljudsceneri.

Är det möjligen så att någon härest kan lägga ut texten lite i detta spörsmål? Är det någon unik metod de kör med för mikrofonsättning till exempel?

av **Alexi** » 2016-03-27 08:40

A-B mikrofonupsättning är den inspelningsteknik som ger bästa inspelningen om den görs rätt och de akustiska förhållandena är goda. Det är ingen hemlighet men det är som skillnaden mellan teater och film. På teater/A-B så måste man ordna allt på plats. Med film/multi, så kan man fixa till det mesta post production.

av **Kalejdokom** » 2016-03-27 10:57

Vid inspelning av stora orkestrar blir det ofta problem med ren A-B-mickning beroende på de stora avståndsskillnaderna mellan instrumenten och mikrofonerna.
Jag var nyligen i Gbg's konserthus på ett studiebesök vid pågående inspelning av Richard Strauss Alpsymfoni och fick då en föreläsning om inspelningstekniken (av Felix Gargerle, Farao Classics) och varför det finns många problem med ren A-B. Den teknik som de flesta använder, kallas för Decca-tree där man kompletterar de två stereomikrofonerna med en centralt placerad mik och två ytterligare längre ut på sidorna. Tekniken har använts i över femtio år men vidareutvecklats när den digitala tekniken öppnat nya möjligheter. Idag används ofta ytterligare ett antal mikrofoner som anpassas i tid för att eliminera problemen med avståndsfördröjningen. Hur BIS gör vet jag inte, men Decca-tree lär vara vanligt förekommande:

https://www.bing.com/images/search?q=de ... ORM=HDRSC2
https://en.wikipedia.org/wiki/Decca_tree

Edit: BIS är ju svenskt. Är man nyfiken kan man ju kontakta dem för lite mer information. Det finns säkert någon inspelningstekniker som uppskattar att man intresserar sig för deras jobb

.

av **lennartj** » 2016-03-27 13:18

I "tidernas begynnelse", i BIS fall från 1973 gjorde Robert von Bahr alla inspelningar själv, med ett par rundtagande Sennheiser MKH 105 och en Revox A77, med A/B-teknink, förmodar jag. När jag var på studiebesök i övervåningen på Djursholmsvillan i början av 1980-talet, hade han gjort en studio däruppe med en fin flygel, skaffat en mixer och ett mikrofonpar till som han vanligen placerade lite längre bort och försiktigt mixade in för lite ökad ambiens. Huvudparet (MKH 105) placerade han relativt nära, för tydlighetens skull och inspelningarna blev lätt alltför torra utan ambiensparet.

På de tidiga LP-utgåvorna (min första är BIS LP-3) finns en del info om tekniken i början.
När BIS blivit stora och började ge ut orkestermusik, bland annat Sibelius med Järvi och GSO anlitade BIS såvitt jag vet, inspelningstekniker som var väl förtrogna med lokalen. I Göteborgs konserthus bör det ha varit Michael Bergek och Lennart Dehn, men trots att mycket skrivs om inspelningarna på sid 17-19 i länken http://www.eclassical.com/shop/17115/art25/4903325-c30295-BIS-1496-98_booklet_x.pdf nämns väldigt lite om hur och inget om vem förrän på sid 51.
Jag har svårt att hitta någon djupare information om BIS inställning till olika inspelningstekniker på senare år.
Här står inte heller mycket http://www.bis.se/bis_pages/bis_sacd.php

av **Almen** » 2016-03-27 15:20

Välkommen tillbaka, Strmbrg! Följer dig i och för sig med nöje på fb.

Jag tror inte man kan säga något entydigt, och helt renodlat A/B är nog ganska ovanligt. Bra lokaler, noga med placering av musiker och mikrofoner, och ett förmodligen pragmatiskt förhållningssätt till vilken teknik som används.

av **RogerGustavsson** » 2016-03-27 16:44

Såväl BIS som DG har ofta anlitat Michael Bergek för inspelningar med GSO. Bertil Alving har också gjort en del med BIS och då brukar det vara en del information om hur inspelningarna har gjorts, ofta med ett mindre antal mikrofoner. Hur Bergek har gått tillväga vet jag inte men då det ofta varit lite större verk kanske det varit lite annorlunda inte minst vid t.ex. Grieg's Peer Gynt. Sångupptagning brukar väl ofta vara gjord separat och en hel del mixning/redigering ska väl till. Vid ett besök hos DG beskrevs processen när det är internationellt ryktbara orkestrar/solister. Många kanaler och snabb insamling för senare mixning och redigering, om inte annat så av kostnadsskäl.

av **Rille** » 2016-03-27 17:33

Det står på en del BIS skivor hur det är upptaget. När jag läst så har det typiskt varit A-B, eventuellt med ett par ambiensmikar och/eller stödmikar. Detta avslöjas även av hur det låter på fler platser i soffan och inte bara på egoplatsen i mitten, samt att efterklangen inte klingar för ljust och att det finns basinformation att tillgå i en naturlig mängd.

av **Piotr** » 2016-03-27 19:01

Alexi skrev:A-B mikrofonupsättning är den inspelningsteknik som ger bästa inspelningen om den görs rätt och de akustiska förhållandena är goda. Det är ingen hemlighet men det är som skillnaden mellan teater och film. På teater/A-B så måste man ordna allt på plats. Med film/multi, så kan man fixa till det mesta post production.

Denna uppfattning finns det nog många som delar.. och lika många som inte delar.

Det sagt så är Rille en fena på att få till det med A-B.

av **Rille** » 2016-03-27 19:11

Piotr skrev:
Alexi skrev:A-B mikrofonupsättning är den inspelningsteknik som ger bästa inspelningen om den görs rätt och de akustiska förhållandena är goda. Det är ingen hemlighet men det är som skillnaden mellan teater och film. På teater/A-B så måste man ordna allt på plats. Med film/multi, så kan man fixa till det mesta post production.

Denna uppfattning finns det nog många som delar.. och lika många som inte delar.

Det sagt så är Rille en fena på att få till det med A-B.

Tack för de snälla orden! :-)

Du är inte så pjåkig på inspelning själv!
Vi ses väll för orgelupptagning om någon vecka?

av **Strmbrg** » 2016-03-27 19:53

Jag spelade in Akademiska Kören en gång på nittiotalet. Två ganska billiga mickar på ett stativ i AB med någon halvmeters mellanrum. Detta togs upp av en Minidisc-manick. När vi lyssnade av detta hemma sedan, så vill jag minnas att det lät avsevärt naturligare än flertalet professionella inspelningar vi hade hört.
Detta var min första och enda inspelning. Kanske att de som är mer "insatta" i tekniken har en tendens att krångla sönder och komplicera saken, bara för att de har en bred kännedom om olika tekniker, utrustning och vad man "kan" göra?

av **Piotr** » 2016-03-27 20:34

Rille skrev:Vi ses väll för orgelupptagning om någon vecka?

Yes!

av **n3mmr** » 2016-03-28 11:24

Piotr skrev:
Rille skrev:Vi ses väll för orgelupptagning om någon vecka?

Yes!

Vilken orgel är det?

av **Rille** » 2016-03-28 18:55

n3mmr skrev:
Piotr skrev:
Rille skrev:Vi ses väll för orgelupptagning om någon vecka?

Yes!

Vilken orgel är det?

Lämnar mer info när jag vet att jag får..

av **Ogjort** » 2016-03-29 20:14

Strmbrg skrev:
Är det möjligen så att någon härest kan lägga ut texten lite i detta spörsmål?

Ja, jo det kan jag - eftersom jag var närvarande vid BIS senaste symfoniorkesterinspelning.

Det hela kommer också i radio som P2 Dokumentär den första maj.

BIS har historiskt sett förespråkat fåmikrofonteknik. Lite av "trial and error" med ojämna resultat.
Ibland sissådär - ibland fantastiskt.

Vid inspelningen av Allan Petterssons 14:e symfoni nu i januari i Norrköping användes 34 mikrofoner. (100% Neumann KM 100-serien)
Ett centralt A/B-par (omni) och 30-talet närplacerade njurar fördelade på de olika instrumentgrupperna.
Mikstärkare och AD på podiet, således digitala signalvägar upp till kontrollrummet - in i dator.

Beskrivningen var att ca 80 - 85% av ljudbilden levereras av stereoparet - medan närmikrofonerna ger möjlighet till detaljstyrning.
Huruvida tidskompensation användes gick vi dock inte närmare in på. Att så var fallet förutsatte jag på nå vis...

Med avseende på balanskomplexiteten i Petterssons musik, kan det ha varit ett enskilt ställningstagande. Men eftersom BIS numera
gärna engagerar tyska tonmeisters - inte minst för deras de fakto MYCKET gedigna musikutbildning. (tonmeisterutbildningen är 5-årig)
Så tror jag multimikrofonuppställningar blivit legio. (vilket trots DECCA-påpekandet i tråden, nog får anses förhärskande numera, hos de flesta stora bolagen.

Min stora tveksamhet i sammanhanget var dock placeringen av surround-mikrofonerna. Som alltså stod typ 12-15m ute i salongen - men riktade framåt,
Alltså mot direktljudet.

Vi pratade om detta och de menade att i just DeGeer-Hallen, så visade det sig vara den mest fördelaktiga placeringen.

Där är jag väldigt skeptisk tills jag ev. motbevisas av den färdiga SACD-produktionen.
Tyvärr upplever jag väldigt ofta surroundproduktionen - även vid klassiska inspelningar som väldigt bristfällig, oavsett bolag.
De få gånger det är bra gjort blir man nästan lycklig över mervärdet - annars mest irriterad.

Min eviga misstanke är att det beror på fel uppställning i mix-sistuationen. Men det är gissning.
Jag har så svårt att tro att man medvetet är nöjd med resultatet.

Skivan lär vara ute framåt hösten, så då får vi facit.
Tills dess kanske det kan vara kul att lyssna i radio HUR man spelar in en symfoni!
(när det finns en programlänk, återkommer jag med den)

av **Bill50x** » 2016-03-29 20:31

Ogjort skrev:Skivan lär vara ute framåt hösten, så då får vi facit.
Tills dess kanske det kan vara kul att lyssna i radio HUR man spelar in en symfoni!
(när det finns en programlänk, återkommer jag med den)

Ja, tack. Glöm inte länken!

/ B

av **Ogjort** » 2016-03-30 18:18

Här syns stereoparet och surroundmikrofonerna tydligt

av **n3mmr** » 2016-03-30 23:25

Frågan är väl om man vill ÅTERGE eller PRODUCERA ljud.
Och i båda fallen vilket intryck man vill ge lyssnaren.

av **Max_Headroom** » 2016-03-31 16:35

Ogjort skrev:<img onclick="viewableArea(this);" alt="Stereo.jpg" src="./download/file.php?id=4920">

Det där sättet att placera mickarna på gillar jag inte alls. Hänger du ofta i byxbaken över orkestern och lyssnar? Inte jag.
Jag har svårt att se poängen med metoden, om man nu vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats. Och om man inte vill det, vafrör då göra sig besväret att micka upp något över huvudtaget?
En mickning rakt uppifrån kommer att låta radiklat annorlunda, klangmässigt. Så annorlunda att jag finner det ganska meningslöst att besvära sig med mikrofoner över huvudtaget. Gör hela rubbet i synclavier eller dator så har man kontroll på läget. Nu blir det en halvmessyr med uppmickning som i grunden blir konstigt och sedan skall allt lik förbannant panoreras ut i mixningen.
Max menar att det här blir en metod då man får en kombination av bristerna från analog upptagning och datamix.

Bättre då att micka upp ordentligt, med få mikrofoner, i salongen, som man uppenbart gjorde förr med bra resultat.
Eller göra hela rubbet elektroniskt. Nu blir det en medelväg som jag inte gillar.

av **Piotr** » 2016-03-31 17:45

Max, hur många symfoniorkestrar har du spelat in?

Mikrofonplacering ovan betyder ju inte nödvändigtvis att det är i linje med en stark högfrekvensloob från ett specifikt instrument. Vidare låser man inte klangen på det sättet du beskriver i din text. Mikrofonens inspelade resultat kan ju EQ'as i post. Man har inte möjlighet att göra det vid en enkel tvåmikrofonsinspelning (dvs. för individuella stämmor/instrument).

Vidare använder man mikrofoner med olika riktnigskaraktäristik och on axis frekvensresponstonkurvsgångsvar för olika instrument och instrumentgrupper samt placeringar.

Det är ett misstag att tänka sig "ett huvud med två öron".. och att det per automatik betyder att man bör spela in med ett par mickar på samma punkt där man själv skulle föredra att sitta. För konstuvudstereo gäller det, men inte nödvändigtvis för en komplex ljudkälla som skall spelas upp i högtalare i ett rum.

Det finns stora problem och mått av imperfektion vid ljudproduktion, trial and error är bästa vägen fram. Förenklade puristiska tankar räcker ofta inte.

Ibland funkar det mumma med ett par i AB, ibland mindre bra.

Kan man sin multimikrofonteknik så kan resultatet bli väldigt bra.

Små ensembler funkar oftast bra med 2-4 mikrofoner. Stor orkester kräver nästan alltid fler än så för bra balans.. för att inte tala om opera med stor orkester, kör samt både instrumentsolister samt sångsolister.

Jag spelar ofta in med 8st mikrofoner. Ibland hamnar samtliga i mixen, ibland blir det bara ett par.

Sen finns det i realiteten iofs oftast en fråga om budget också. Har man begränsat med tid så är det ett säkrare kort att använda många mikrofoner för att tillåta sig att skruva runt lite hemma i studion. Den tiden kan vara fråga om en dag eller mindre för att hitta det som funkar för varje spår (det kan bli olika beroende på vilka instrument som finns i resp. stycke/spår). Den kostnaden är en spott i havet jämfört med vad en hel orkester med hall kostar en halvdag för experimenterande.

Bara för att man ser en massa mikrofoner riggade i bild betyder det inte att alla finns med i mixen. Vissa finns med i vissa stycken vissa kanske inte används alls.

av **Ogjort** » 2016-03-31 19:02

Piotr skrev:Sen finns det i realiteten iofs oftast en fråga om budget också. Har man begränsat med tid så är det ett säkrare kort att använda många mikrofoner för att tillåta sig att skruva runt lite hemma i studion. Den tiden kan vara fråga om en dag eller mindre för att hitta det som funkar för varje spår (det kan bli olika beroende på vilka instrument som finns i resp. stycke/spår). Den kostnaden är en spott i havet jämfört med vad en hel orkester med hall kostar en halvdag för experimenterande.

Japp. Jag tror det är mycket där skon klämmer. Det är en så stor och kostsam apparat med en symfoniinspelning, att man vill "sejfa".
OM något blir fel så finns möjligheten att minimera felet även i efterhand. Att släpa upp orkestern på podiet igen, låter sig inte göras.
Ofta kan man springa på föreställningen att en ljudtekniker är fullständigt ute å cyklar. Men på hyfsat höga nivåer är så sällan fallet.
De här avvägningarna är ofta väl genomtänkta, kanske inte helt önskade - men praktiskt nödvändiga.

När jag t.ex. frågar herr "Tonmeister" om styrkereglage medelst närmikrofonerna, så blir svaret: Att det bästa är att ta om partiet
tills det blir rätt balans för huvudparet. Men saknas tid, eller något missats, så FINNS i alla fall möjligheten till kompensering.

Alltså - man har visserligen sin mikrofonskog. Men undviker den helst.

Min egen erfarenhet säger att man kan få till en fantastisk ljudbild av en fullstor symfoniorkester med "bara" ett A/B-par.
Men samtidigt använder jag själv helst kombinationen med närmikar, även om det handlar om mindre ensembler.
Kanske behövs dom. Ofta blir det bättre om inte. Men man känner i alla fall att räddningen finns där - om det skiter sig.

Alla som spelar in musik är faktiskt inte miffon. Även om resultatet pekar ditåt... De kan t.ex. bara ha tilldelats alldeles för kort produktionstid.
Men jag hoppas nog att fler skulle våga sig på en A/B-uppställning - oftare.

av **RogerGustavsson** » 2016-03-31 19:06

BIS CD-285 är ett exempel som jag har för mig är inspelad med få mikrofoner, ett huvudpar + ett ambienspar.

https://www.discogs.com/Dag-Wir%C3%A9n- ... ter/579432

Kan tänka mig att man ofta garderar sig med många mikrofoner då det är kostsamt med inspelning av symfoniorkestrar. En massa folk och stora lokaler, någon ska betala kalaset.

av **Ogjort** » 2016-03-31 19:12

Max_Headroom skrev:

Jag har svårt att se poängen med metoden, om man nu vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats.

Om man "vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats". Så innebär det i stort sett aldrig att den illusionen kan
åstadkommas genom att spela in på "salongsplats". (undantaget som sagts ovan - vid konsthuvudinspelning).

av **petersteindl** » 2016-04-01 02:45

Visste ni att Bis har köpt in en Didrikmikrofon och att de har annammat Didriks filosofi och skall från och med idag enbart spela in på rullbandspelare i mono.

av **Conan** » 2016-04-01 08:04

Ogjort skrev:Om man "vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats". Så innebär det i stort sett aldrig att den illusionen kan åstadkommas genom att spela in på "salongsplats". (undantaget som sagts ovan - vid konsthuvudinspelning).

Jag är nyfiken på vad det innebär för "klangen" på inspelningen att stereoparet är placerat avsevärt högre upp än platserna i salongen?

av **Bill50x** » 2016-04-01 08:10

petersteindl skrev:Visste ni att Bis har köpt in en Didrikmikrofon och att de har annammat Didriks filosofi och skall från och med idag enbart spela in på rullbandspelare i mono.

Du kommer med gamla nyheter :-)

/ B

av **lennartj** » 2016-04-01 08:23

Conan skrev:
Ogjort skrev:Om man "vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats". Så innebär det i stort sett aldrig att den illusionen kan åstadkommas genom att spela in på "salongsplats". (undantaget som sagts ovan - vid konsthuvudinspelning).

Jag är nyfiken på vad det innebär för "klangen" på inspelningen att stereoparet är placerat avsevärt högre upp än platserna i salongen?

Känner du någon som spelar fiol?
Mik'a 1m rakt ovanför och jämför med 1m framifrån så blir det nog uppenbart...

av **Rille** » 2016-04-01 08:40

petersteindl skrev:Visste ni att Bis har köpt in en Didrikmikrofon och att de har annammat Didriks filosofi och skall från och med idag enbart spela in på rullbandspelare i mono.

Ja visst! Via en äldre rörförsedd mikrofonförstärkare. Ska bli top notch upptagningar, äntligen!

av **Rille** » 2016-04-01 08:46

lennartj skrev:
Conan skrev:
Ogjort skrev:Om man "vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats". Så innebär det i stort sett aldrig att den illusionen kan åstadkommas genom att spela in på "salongsplats". (undantaget som sagts ovan - vid konsthuvudinspelning).

Jag är nyfiken på vad det innebär för "klangen" på inspelningen att stereoparet är placerat avsevärt högre upp än platserna i salongen?

Känner du någon som spelar fiol?
Mik'a 1m rakt ovanför och jämför med 1m framifrån så blir det nog uppenbart...

Ja fiolerna "strålar" övertoner i massor upp/ut från f-hålen. Så 1m ovan klingar avsevärt ljusare än 1m framför. Vilken mikplacering som sen är "rätt" beror på vilken klang man är ute efter..

av **Max_Headroom** » 2016-04-01 10:55

Max, hur många symfoniorkestrar har du spelat in?

Öhh.... Inga.

Mikrofonens inspelade resultat kan ju EQ'as i post.

Varför inte micka upp det ordentligt från början? Med multi-mic inspelning blir det väldigt mycket postprocessning, så mycket att jag menar att man kunde lika gärna ha processat alltihop från skratch istället.

Det är ett misstag att tänka sig "ett huvud med två öron".. och att det per automatik betyder att man bör spela in med ett par mickar på samma punkt där man själv skulle föredra att sitta.

Det gör jag inte heller. Det jag är emot är att använda en skog av mikrofoner och sedan sitta och EQa och panorera ut det i stereomixen. Fel ansats för upptagning av aukustiskt förlopp, enligt mig.

Jag spelar ofta in med 8st mikrofoner. Ibland hamnar samtliga i mixen, ibland blir det bara ett par.

Alltså går det. Om man vill. Det är liksom det jag ville ha fram.

av **Bill50x** » 2016-04-01 11:13

Jag menar att, hur man gör har mindre betydelse, det är det slutliga resultatet som räknas. Man kan ha en hel skog av mikrofoner och lägga ner all tid i slutmixen, eller man kör en 2-mikuppställning och lägger tiden på att trimma in placering av mik'ar och musiker - och naturligtvis alla varianter däremellan. Huvudsaken är att det blir bra. Det är synd bara när ekonomiska hänsyn får styra, men så är livet i stort också.

Vad som rent spontant känns logiskt är när man har ett par huvudmikrofoner och kompletterar med stödmikrofoner. Kan vara för att fånga upp lokalen bättre, eller enskilda soloinsatser som behöver förtydligas i brist på visuell upplevelse. Vad som är riktigt trist är dock när man spelar in en ensam singer/songwriter, närmik'ar röst och gitarr, komprimerar och limiterar skiten ur musiken. Slutresultatet ett distat trist ljud som trycks upp i ansiktet på en och som har noll korrelation med verkligheten. Och distade singer/songwriter-röster har ju varit på mode i vårt Sverige ganska länge nu, aldrig någon som vill prova något annat?

Klassisk/akustisk musik har än så länge behandlats någorlunda bra och är ofta relativt njutbart, även om det finns avskräckande exempel där också. Tidigare DG låter ofta förfärligt men även de har ju ändrat inriktning.

/ B

av **Piotr** » 2016-04-01 11:30

Max_Headroom skrev:
Max, hur många symfoniorkestrar har du spelat in?

Öhh.... Inga.

Eeh, jag misstänte det!

Max_Headroom skrev:
Mikrofonens inspelade resultat kan ju EQ'as i post.

Varför inte micka upp det ordentligt från början? Med multi-mic inspelning blir det väldigt mycket postprocessning, så mycket att jag menar att man kunde lika gärna ha processat alltihop från skratch istället.

Det är resultatet som räknas, inte en in i absurdum förenklad metod baserad en puristisk tanke.
Dessutom så använder man inte alltid en skog, utan ett antal väl valda och tidigare beprövade mikrofoner och placeringar. Det blir inte mycket post processing när man har erfarenhet. Den tiden det tar att välja nivå och ställa lite klang, kanske införa lite delay på vissa mikrofoner, är försvinnande liten jämfört med tiden för att editera materialet. Vi pratar i storleksordningen ett par timmar mot ett par dagar.

Piotr skrev:Det är ett misstag att tänka sig "ett huvud med två öron".. och att det per automatik betyder att man bör spela in med ett par mickar på samma punkt där man själv skulle föredra att sitta.
Max_Headroom skrev:Det gör jag inte heller. Det jag är emot är att använda en skog av mikrofoner och sedan sitta och EQa och panorera ut det i stereomixen. Fel ansats för upptagning av aukustiskt förlopp, enligt mig.

Då får du gå ut och möta en majoritet av proffs som jobbat dagligen med det här i decennier.. och tala om för dem att du Max, har en bättre metod som dom borde använda.. för att du förstår bättre vad som är rätt ansats för ett akustiskt förlopp.

Förstår inte hur du kan vara mot något som du inte har förståelse för eller erfarenhet av.

Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

Vid liveinspelningar, skall man sluta använda ambiencemikrofoner och mikrofoner för att ta upp publik/applåder?
Skall applåderna vara med.. men alltid fångas utav ditt enda par? Om Applåderna låter illa i det enda paret.. och faktiskt låter bättre i ett eller två för ändamålet (applåder) speciella mikrofoner.. skall man då undvika det bättre ljudande resultatet för att det strider mot din idé om hur "ett akustiskt förlopp" skall spelas in?

Piotr skrev:Jag spelar ofta in med 8st mikrofoner. Ibland hamnar samtliga i mixen, ibland blir det bara ett par.

Max_Headroom skrev:Alltså går det. Om man vill. Det är liksom det jag ville ha fram.

Nej, det "går inte" att få samma resultat med två mikrofoner som med åtta mikrofoner och ibland (ofta om man spelar olika typer av ensembler) så ger fler mikrofoner bättre resultat än få mikrofoner.

av **RogerGustavsson** » 2016-04-01 11:52

Bill50x skrev:Jag menar att, hur man gör har mindre betydelse, det är det slutliga resultatet som räknas. Man kan ha en hel skog av mikrofoner och lägga ner all tid i slutmixen, eller man kör en 2-mikuppställning och lägger tiden på att trimma in placering av mik'ar och musiker - och naturligtvis alla varianter däremellan.

Pratade med Bertil Alving om detta för några år sedan. Det är en helt annan tidspress idag än för 40 år sedan. Den tid han lade ner på riggningen av Cantate Domino skulle inte tolereras idag, knappt det gjordes då heller...

Jo, violiner låter markant olika beroende på utstrålningsriktning. Nu är det många faktorer som ska vägas samman för en balanserad upptagning av en stor orkester. En anledning till att man oftast har en hög mikrofonplacering är väl att man inte vill få alltför stora gångvägsskillnader mellan instrumenten längst fram och de längst bak. Sitter mikrofonerna lågt prioriteras de längst fram och de längre bak blir svaga. Det brukar upplysas om fenomenet i samband med körupptagningar, 1 till 3-regeln brukar finnas med i div. facklitteratur.

En artikel om orkesterupptagning, http://www.linkwitzlab.com/Audio_produc ... mphony.htm

Lite intressant är att en hel del orkesterupptagningar inte görs i konsertsalarna utan i mera dedikerade studiosalar. En konsertsal är inte nödvändigtvis en optimal plats för inspelning. Inspelningen av Värmlands Nations Kör är ju riggad på ett annat sätt än vad som hade varit aktuellt vid ett verkligt framträdande. Jag antar att även upptagning av stora orkestrar kan må bra av att dra nytta av annorlunda placering i lokalen eller andra lokaler. Har sett bilder från inspelningar av de stora orkestrarna i Dresden och Berlin där de inte huserar i konsertlokalerna. Hur bra blir det egentligen i tomma och stora lokaler för kanske 2000 personer? Vill man inte ha en lite torrare klang vid inspelning än vid rena konsertframträdanden?

av **lennartj** » 2016-04-01 12:41

Vid gårdagens konsert med GSO som SR kommer att sända den 12 maj (klockslag vet jag ännu inte) användes ett Decca-träd längst bak, men det var inte längre bak än första bänkraden ungefär, bestyckat med de där relativt nya mikofonerna med cylindriskt nät och fäste på mitten.
Vad är det för fabrikat och modell?
Drygt en meter framför hängde ett A/B-par utseendemässigt liknande Neumann U87, men det är väl en nyare modell.
Mitt på podiegolvet stod ett högt upphissat ORTF-par, en mono-stödmik för träblåset och en precis vid podiets kant för Barbara Hannigan.

Det var en strålande konsert, ni som inte var där, ta chansen och lyssna på P2 den 12/5!

BOULEZ MESSAGESQUISSE 07 min
DUTILLEUX CORRESPONDANCES 22 min
VILLA-LOBOS BACHIANAS BRASILEIRAS NR 5: ARIA 07 min
PAUS 25 min
MUSORGSKIJ TAVLOR PÅ EN UTSTÄLLNING 29 min

GÖTEBORGS SYMFONIKER
DIRIGENT KENT NAGANO
BARBARA HANNIGAN sopran
CLAES GUNNARSSON cello

http://www.gso.se/sv/event/2016-03-31/19:30/Tavlor-p%C3%A5-en-utst%C3%A4llning

av **Max_Headroom** » 2016-04-01 13:16

Piotr skrev:
Max_Headroom skrev:
Max, hur många symfoniorkestrar har du spelat in?

Öhh.... Inga.

Eeh, jag misstänte det!

Max_Headroom skrev:
Mikrofonens inspelade resultat kan ju EQ'as i post.

Varför inte micka upp det ordentligt från början? Med multi-mic inspelning blir det väldigt mycket postprocessning, så mycket att jag menar att man kunde lika gärna ha processat alltihop från skratch istället.

Det är resultatet som räknas, inte en in i absurdum förenklad metod baserad en puristisk tanke.

Ikke enig! Jag menar att metoden I sig har ett värde. Men, å andra sidan finns det väl små skumma bolag som håller på just med detta?

Piotr skrev:Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

5 är väl bra?

av **Piotr** » 2016-04-01 13:59

Max_Headroom skrev:Ikke enig! Jag menar att metoden I sig har ett värde. Men, å andra sidan finns det väl små skumma bolag som håller på just med detta?

Alltså, visst kan det vara tjusigt med enkelhet. Det sa jag till Rille sist vi träffades också.. alltså att även om resultatet blir bättre med en mer komplex rig så finns det en tjusning med att bara ha två kanaler till förfogande och that's it! Jag har ju gjort helt ok sådana inspelningar själv och Rille har ett antal mycket fina inspelningar av mindre ensembler med AB. Alving, Wettebrant mfl. är ytterligare exempel.

Det är betyder dock inte att det alltid ger det bästa resultatet.

Om man är en man av principer och dogmer så är det ju fritt fram att köra AB (eller iaf. endast två mickar) i alla lägen om man känner för det. Man får nog leva med att man förlorar de stora jobben till andra aktörer då.

Piotr skrev:Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

Max_Headroom skrev:5 är väl bra?

Ja dom tycker väl det iaf. Dvs. att 5 är bättre än 2.

Det är trädet i sig.. sen händer det att dom använder stödmikrofoner också, precis som Lennart beskrev precis här ovan.

av **jockewe** » 2016-04-01 15:03

Hur gör de? - De gör det bra är väl det korta svaret! (många mikar som används på många olika sätt, olika i varje akustik)

Sedan har ju alla tidigare kommentarer rätt på sina sätt?
Konstatera kan man att resultatet låter bättre än det gör i salen vilken sal det än är. Musiken/musikerna först, sedan ljudbild och rum.

Ingenting kan kompensera för hur man upplever ljud när man samtidigt tittar på t.ex en orkester, det blir därför en annan sorts
upplevelse än att höra en bra inspelning.

av **RogerGustavsson** » 2016-04-01 15:15

lennartj skrev:Vid gårdagens konsert med GSO som SR kommer att sända den 12 maj (klockslag vet jag ännu inte) användes ett Decca-träd längst bak, men det var inte längre bak än första bänkraden ungefär, bestyckat med de där relativt nya mikofonerna med cylindriskt nät och fäste på mitten.
Vad är det för fabrikat och modell?

Såg liknande ut senast jag var där. Tror det är de svenska Turesson-mikrofonerna. Opus 3 använder dem också.

av **Kalejdokom** » 2016-04-01 19:43

Jag skrev tidigare i tråden om ett studiebesök på Gbg konserthus i samband med pågående inspelning av Richard Strauss Alpsymfonin. Felix Gargele från skivbolaget Farao Classics förklarade att det inte finns några tumregler vid orkesterinspelning. Det beror på alldeles för många parametrar. Dessutom påverkas varje inspelning mycket av hur mycket tid som finns att tillgå. Kan man göra många omtagningar? Sker kanske inspelningar av olika stämmor vid olika tillfällen och på olika platser? Hur stor är orkestern, vilka instrument ingår, hur ser lokalen ut osv.

Även tid och budget för efterarbete påverkar mycket valet av teknik och tillvägagångssätt. I fallet med Alpsymfonin var det ett uttalat mål, att göra en så tekniskt fulländad produktion som möjligt. Det fick ta lång tid och kosta mycket pengar.

Vid besöket fick vi en mycket övertygande demo, som visade att valet av teknik verkligen gjorde avtryck i den inspelade ljudupplevelsen. Vi fick se hela mixerbordet (digitalt) på storbildskärm och höra skillnaden på de olika mickarnas upptagning - Decca-trädet kontra närmickning och ambiensmickning. Vi fick även höra skillnaden på det direktmickade ljudet kontra tidskompenserat dito - och vilken skillnad! När allt var synkat i tid och balanserat mellan närmickat och "huvudmikrofoner" fick man ståpäls! Varje stämma i orkestern hade "egen" mick som komplement till huvudmickarna.

Mycket intressant föreläsning/demo för en lekman, med begränsade erfarenheter. Själv har jag ett stort intresse för ljudteknik och assisterat vid olika event och gjort en del egna upptagningar av körer, storband etc, men inget som producerats kommersiellt.

lennartj skrev:Det var en strålande konsert, ni som inte var där, ta chansen och lyssna på P2 den 12/5!

Vi har abonnemang på stora lördags-serien, så i morgon em bänkar jag mig också för Barbara i konserthuset - ser fram emot den konserten!

av **n3mmr** » 2016-04-14 14:37

Piotr skrev:
Max_Headroom skrev:Ikke enig! Jag menar att metoden I sig har ett värde. Men, å andra sidan finns det väl små skumma bolag som håller på just med detta?

Alltså, visst kan det vara tjusigt med enkelhet. Det sa jag till Rille sist vi träffades också.. alltså att även om resultatet blir bättre med en mer komplex rig så finns det en tjusning med att bara ha två kanaler till förfogande och that's it! Jag har ju gjort helt ok sådana inspelningar själv och Rille har ett antal mycket fina inspelningar av mindre ensembler med AB. Alving, Wettebrant mfl. är ytterligare exempel.

Det är betyder dock inte att det alltid ger det bästa resultatet.

Om man är en man av principer och dogmer så är det ju fritt fram att köra AB (eller iaf. endast två mickar) i alla lägen om man känner för det. Man får nog leva med att man förlorar de stora jobben till andra aktörer då.

Piotr skrev:Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

Max_Headroom skrev:5 är väl bra?

Ja dom tycker väl det iaf. Dvs. att 5 är bättre än 2. Det är trädet i sig.. sen händer det att dom använder stödmikrofoner också, precis som Lennart beskrev precis här ovan.

Fördelen med bara två mikar är ju just det där med "bara". Dvs minsta möjliga -> väger minst och tar minst plats. Att som hobbyinspelare släpa runt på fler mikar än man måste är lite destruktivt mot hobbyn som hobby och den glädje man bör känna inför verksamheten.

Fast nästa gång jag spelar in mitt lokala lilla swingband så ska jag ha med mig två s k shotguns ba fö att prova om det kan hjälpa till att ta sig runt bandets idiosynkrasier. T ex att sångaren alltid kör via PA och man mixar in klarinetten där också....
Men mest provar jag därför att jag fick mikarna för 400:- stycket.... :-)

av **Almen** » 2016-04-14 16:15

n3mmr skrev:Fördelen med bara två mikar är ju just det där med "bara". Dvs minsta möjliga -> väger minst och tar minst plats. Att som hobbyinspelare släpa runt på fler mikar än man måste är lite destruktivt mot hobbyn som hobby och den glädje man bör känna inför verksamheten.

Fast nästa gång jag spelar in mitt lokala lilla swingband så ska jag ha med mig två s k shotguns ba fö att prova om det kan hjälpa till att ta sig runt bandets idiosynkrasier. T ex att sångaren alltid kör via PA och man mixar in klarinetten där också....

En del inspelningsburkar typ Zoom har ju även två line in där man skulle kunna plugga in från PA:t.

av **Morello** » 2016-04-19 08:35

Den här tråden påminner i någon mening om del andra trådar (tex digitala filter, analoga konsoler, semantik&tonkurva med flera) - det saknas förankring i verkligheten och man tillåter sig att dra långtgående slutsatser enkom baserade på mentala experiment.

av **n3mmr** » 2016-04-19 09:12

Morello skrev:Den här tråden påminner i någon mening om del andra trådar (tex digitala filter, analoga konsoler, semantik&tonkurva med flera) - det saknas förankring i verkligheten och man tillåter sig att dra långtgående slutsatser enkom baserade på mentala experiment.

Har du sagt A får du säga B så vi får C hur D E...

Alltså, exemplifiera gärna..

av **Piotr** » 2016-04-19 11:29

n3mmr skrev:Har du sagt A får du säga B så vi får C hur D E...

av **Almen** » 2016-04-19 12:10

Morello skrev:Den här tråden påminner i någon mening om del andra trådar (tex digitala filter, analoga konsoler, semantik&tonkurva med flera) - det saknas förankring i verkligheten och man tillåter sig att dra långtgående slutsatser enkom baserade på mentala experiment.

Och även i de trådarna kom det väl ospecificerade, negativa oneliners.

av **Morello** » 2016-04-19 14:02

Almen skrev:
Morello skrev:Den här tråden påminner i någon mening om del andra trådar (tex digitala filter, analoga konsoler, semantik&tonkurva med flera) - det saknas förankring i verkligheten och man tillåter sig att dra långtgående slutsatser enkom baserade på mentala experiment.

Och även i de trådarna kom det väl ospecificerade, negativa oneliners.

Jag syftade alltså på den helt dogmatiska inställningen att AB-teknik är det enda rätta. I ivern att låsa sig vid denna dogm, glömde man bort en massa saker. Sådant som Piotr har redogjort för och säkert många andra; man gör ett enkelt mentalt experiment utan ordentlig förankring i verkligheten (som kan innebära tex att den inbördes styrkan mellan instrumenten inte är perfekt vilket i sin tur kan bero på att det ingående muskerna inte är perfekta osv osv osv osv)

av **n3mmr** » 2016-04-19 16:12

n3mmr skrev:
Piotr skrev:
Max_Headroom skrev:Ikke enig! Jag menar att metoden I sig har ett värde. Men, å andra sidan finns det väl små skumma bolag som håller på just med detta?

Alltså, visst kan det vara tjusigt med enkelhet. Det sa jag till Rille sist vi träffades också.. alltså att även om resultatet blir bättre med en mer komplex rig så finns det en tjusning med att bara ha två kanaler till förfogande och that's it! Jag har ju gjort helt ok sådana inspelningar själv och Rille har ett antal mycket fina inspelningar av mindre ensembler med AB. Alving, Wettebrant mfl. är ytterligare exempel.

Det är betyder dock inte att det alltid ger det bästa resultatet.

Om man är en man av principer och dogmer så är det ju fritt fram att köra AB (eller iaf. endast två mickar) i alla lägen om man känner för det. Man får nog leva med att man förlorar de stora jobben till andra aktörer då.

Piotr skrev:Har du talat om för gubbarna på Decca att dom skulle ha använt två Neumans i AB i stället för fem i sitt träd?

Max_Headroom skrev:5 är väl bra?

Ja dom tycker väl det iaf. Dvs. att 5 är bättre än 2. Det är trädet i sig.. sen händer det att dom använder stödmikrofoner också, precis som Lennart beskrev precis här ovan.

Fördelen med bara två mikar är ju just det där med "bara". Dvs minsta möjliga -> väger minst och tar minst plats. Att som hobbyinspelare släpa runt på fler mikar än man måste är lite destruktivt mot hobbyn som hobby och den glädje man bör känna inför verksamheten.

Fast nästa gång jag spelar in mitt lokala lilla swingband så ska jag ha med mig två s k shotguns ba fö att prova om det kan hjälpa till att ta sig runt bandets idiosynkrasier. T ex att sångaren alltid kör via PA och man mixar in klarinetten där också....
Men mest provar jag därför att jag fick mikarna för 400:- stycket....

Jag kan rapportera att korta shotguns som sång- och träblåsmikar var överraskande bra. Vid 20cm avstånd till munnen är de här rätt neutrala i klangen dessutom. Det blir ändå en annan lösning, en av mikarna har nåt som brummar lite. Ska prova med en annan riktmik på längre håll och en mygga, kanske.
PAn är för dålig ...

av **Hamster** » 2016-04-23 08:43

Den här artikeln har jag läst med stort intresse, inspelningen eller i alla fall framförandet ligger högt på min lista över personliga favoriter: http://www.soundonsound.com/sos/may08/a ... s_0508.htm

/tomas j

av **Anders J** » 2016-04-23 09:14

Bra artikel. Många av Deccas inspelningar ända från 60-talet är otroligt bra.

av **jockewe** » 2016-04-23 23:50

http://awards.classical-music.com/taxonomy/term/1

Gick ju bra, BIS vann

av **RogerGustavsson** » 2016-04-24 13:58

Hamster skrev:Den här artikeln har jag läst med stort intresse, inspelningen eller i alla fall framförandet ligger högt på min lista över personliga favoriter: http://www.soundonsound.com/sos/may08/a ... s_0508.htm

/tomas j

Kul läsning! Noterade att mikrofonerna för solisterna var placerade 8 fot från dem, lite annat än de där mikrofonerna nästan nedstuckna i halsen man ofta ser.

av **Ogjort** » 2016-04-25 13:44

Som utlovat kommer här länken till programmet, som alltså sänds 1a maj kl 14 - P2
(och sen via webben då förstås)

"Det går inte att värja sig"

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/71 ... ramid=4112

https://soundcloud.com/ogjort/alt-tralla-bis-pettersson

av **Ogjort** » 2016-04-27 04:36

En kanske intressant aspekt - kopplat till tidigare program och trådar här på forumet rörande "Loudness War" -
är att Pettersson-programmet som är satt till EBU R 128, alltså med en medelnivå på -23 dB LUFS, har en absolut
peaknivå på -2,3 dB FS.
Det är sällan som ett programmaterial på en timme hamnar så högt i peak om medelnivån skall hållas till -23dBLUFS.
(normalfallet brukar hamna kring -5 - -7 dBFS ungefär, även på material man upplever som väldigt dynamiskt)

Jo, man skulle ju kunna konstruera ett material med extrem crestfaktor och ännu högre peak. Men då blir det ju liksom inte ett
radioprogram som upplevs som jämnt i lyssningssituationen. Men här blev det så ändå, vilket är lite kul.

Förhoppningsvis upplever lyssnaren det som tydligt hörbart innehåll - trots personligt rekord i faktisk dynamik.

Sen vad sr:s egen dynamikprocess (Cadenza) gör med materialet återstår att höra - det gör mig lite nervös...

av **momus** » 2016-05-03 13:48

Har med intresse följt tråden om BIS.
Har själv en viss erfarenhet av inspelningar och det är en sak som betyder oerhört mycket. Som nästan ingen skriver om. Rummet!
Det finns ett rum på Kalmar Slott som jag skulle vilja spela in stråkkvartetter i. När jag klappar med händerna så finns det en oerhört attraktiv efterklang som jag vet skulle låta himmelskt med mina Telefunken/Schoeps m 221. Nu spelar jag inte längre i stråkkvartett och känner ingen som spelar heller. Så jag får väl sälja mina mikrofoner.

I dagarna laddade jag ner en livekonsert med Prefab Sprout. Från 1985. Det är BBC som gjort inspelningen. Dom är duktiga. Vad jag kan höra är att dom har mickat upp varje stärkare och PA. Men också jobbat med minst två ambientmickar för att ”fånga livekänslan”. Resultatet är en mycket tydlig inspelning som är långt ifrån ”steril” (Som t ex Genesis live dubbel).

Karajan och DG är det flera som nämner. Som jag skrivit på andra ställen så dirigerade Karajan ofta i efterhand; dvs varje instrument var uppmickat så Karajan kunde dra i en regel efteråt om han t ex ville ha lite mer oboe under ett visst moment. Akustiken i den kyrka i Berlin som DG använde sig av hördes knappt.

DG får ofta klä skott för dåliga inspelningar. Jag kan delvis hålla med. Undantag finns: en operainspelning från början på sextiotalet (Ravel L´heure espangnol, Les enfant et les Sortilèges, Lorin Maazel) är bland det bästa jag har hört. Annars så var dom tidiga Deccainspelningarna med Solti (Bartok) något helt sensationellt rent ljudmässigt (Deccaträdet). Att DG lät så illa handlar kanske mer om att man graverade sina skivor så lågt att knaster och knäppar från statisk elektricitet hördes tydligt i pianissimon. Det fixar man hyfsat lätt med en modern pickup och inte minst ett kapabelt RIAA-steg.

Om rummet inte stämmer med akustiken så kan man ibland fixa till det på ett aningen oortodoxt sätt. Vi en inspelning i Stockholms Konserthus på sextiotalet så lät Stig Carlsson lägga masonitplattor över det första bänkraderna. För att hjälpa efterklangen lite i den ganska ”stumma” lokalen.

Ett rum som fick mig att tappa andan var (och är) Helsingborgs Konserthus. En ”skolåda” där brasset från en gästande rysk orkester nästan blåste mig av stolen vid en konsert för ca 30 år sedan.

Till slut. Köpte för några år sedan en inspelning av Poulencs Konsert för två pianon. Med min favoritorkester Anima Eterna. Fantastiskt ljud. Hörde sen en inspelning med två serbiska systrar och en fransk orkester. Köpte den också. Fantastisk tolkning och hyfsat bra ljud. Men den äldre inspelningen är nog den som jag spelar mest. Fantastiskt ljud men marginellt sämre tolkning.

Rummet!

(I en av de nämnda inspelningarna gjorda av BIS i Göteborgs Konserthus så las det på ett litet mått av plåteko. Inspelningsteknikern nästan skämdes när han avslöjade det).

av **Almen** » 2016-05-03 14:51

Faktiskt-medlemmen Thorecb jobbade på BIS, men han har inte varit inne på ett tag, tror jag.