BIS inspelningsteknik, hur gör de?

[Strmbrg]

Har nyligen fått upp höronen för inspelningar av BIS.
Jag slås av hur naturligt det låter. Inga närmikningar, som det verkar och ett detaljerat och väldigt klart ljudsceneri.

Är det möjligen så att någon härest kan lägga ut texten lite i detta spörsmål? Är det någon unik metod de kör med för mikrofonsättning till exempel?

[Alexi]

A-B mikrofonupsättning är den inspelningsteknik som ger bästa inspelningen om den görs rätt och de akustiska förhållandena är goda. Det är ingen hemlighet men det är som skillnaden mellan teater och film. På teater/A-B så måste man ordna allt på plats. Med film/multi, så kan man fixa till det mesta post production.

[Kalejdokom]

Vid inspelning av stora orkestrar blir det ofta problem med ren A-B-mickning beroende på de stora avståndsskillnaderna mellan instrumenten och mikrofonerna.
Jag var nyligen i Gbg's konserthus på ett studiebesök vid pågående inspelning av Richard Strauss Alpsymfoni och fick då en föreläsning om inspelningstekniken (av Felix Gargerle, Farao Classics) och varför det finns många problem med ren A-B. Den teknik som de flesta använder, kallas för Decca-tree där man kompletterar de två stereomikrofonerna med en centralt placerad mik och två ytterligare längre ut på sidorna. Tekniken har använts i över femtio år men vidareutvecklats när den digitala tekniken öppnat nya möjligheter. Idag används ofta ytterligare ett antal mikrofoner som anpassas i tid för att eliminera problemen med avståndsfördröjningen. Hur BIS gör vet jag inte, men Decca-tree lär vara vanligt förekommande:

https://www.bing.com/images/search?q=de ... ORM=HDRSC2
https://en.wikipedia.org/wiki/Decca_tree

Edit: BIS är ju svenskt. Är man nyfiken kan man ju kontakta dem för lite mer information. Det finns säkert någon inspelningstekniker som uppskattar att man intresserar sig för deras jobb .

[lennartj]

I "tidernas begynnelse", i BIS fall från 1973 gjorde Robert von Bahr alla inspelningar själv, med ett par rundtagande Sennheiser MKH 105 och en Revox A77, med A/B-teknink, förmodar jag. När jag var på studiebesök i övervåningen på Djursholmsvillan i början av 1980-talet, hade han gjort en studio däruppe med en fin flygel, skaffat en mixer och ett mikrofonpar till som han vanligen placerade lite längre bort och försiktigt mixade in för lite ökad ambiens. Huvudparet (MKH 105) placerade han relativt nära, för tydlighetens skull och inspelningarna blev lätt alltför torra utan ambiensparet.

På de tidiga LP-utgåvorna (min första är BIS LP-3) finns en del info om tekniken i början.
När BIS blivit stora och började ge ut orkestermusik, bland annat Sibelius med Järvi och GSO anlitade BIS såvitt jag vet, inspelningstekniker som var väl förtrogna med lokalen. I Göteborgs konserthus bör det ha varit Michael Bergek och Lennart Dehn, men trots att mycket skrivs om inspelningarna på sid 17-19 i länken http://www.eclassical.com/shop/17115/art25/4903325-c30295-BIS-1496-98_booklet_x.pdf nämns väldigt lite om hur och inget om vem förrän på sid 51.
Jag har svårt att hitta någon djupare information om BIS inställning till olika inspelningstekniker på senare år.
Här står inte heller mycket http://www.bis.se/bis_pages/bis_sacd.php

[Almen]

Välkommen tillbaka, Strmbrg! Följer dig i och för sig med nöje på fb.

Jag tror inte man kan säga något entydigt, och helt renodlat A/B är nog ganska ovanligt. Bra lokaler, noga med placering av musiker och mikrofoner, och ett förmodligen pragmatiskt förhållningssätt till vilken teknik som används.

[RogerGustavsson]

Såväl BIS som DG har ofta anlitat Michael Bergek för inspelningar med GSO. Bertil Alving har också gjort en del med BIS och då brukar det vara en del information om hur inspelningarna har gjorts, ofta med ett mindre antal mikrofoner. Hur Bergek har gått tillväga vet jag inte men då det ofta varit lite större verk kanske det varit lite annorlunda inte minst vid t.ex. Grieg's Peer Gynt. Sångupptagning brukar väl ofta vara gjord separat och en hel del mixning/redigering ska väl till. Vid ett besök hos DG beskrevs processen när det är internationellt ryktbara orkestrar/solister. Många kanaler och snabb insamling för senare mixning och redigering, om inte annat så av kostnadsskäl.

[Rille]

Det står på en del BIS skivor hur det är upptaget. När jag läst så har det typiskt varit A-B, eventuellt med ett par ambiensmikar och/eller stödmikar. Detta avslöjas även av hur det låter på fler platser i soffan och inte bara på egoplatsen i mitten, samt att efterklangen inte klingar för ljust och att det finns basinformation att tillgå i en naturlig mängd.

[Piotr]

A-B mikrofonupsättning är den inspelningsteknik som ger bästa inspelningen om den görs rätt och de akustiska förhållandena är goda. Det är ingen hemlighet men det är som skillnaden mellan teater och film. På teater/A-B så måste man ordna allt på plats. Med film/multi, så kan man fixa till det mesta post production.

Denna uppfattning finns det nog många som delar.. och lika många som inte delar.

Det sagt så är Rille en fena på att få till det med A-B.

[Rille]

A-B mikrofonupsättning är den inspelningsteknik som ger bästa inspelningen om den görs rätt och de akustiska förhållandena är goda. Det är ingen hemlighet men det är som skillnaden mellan teater och film. På teater/A-B så måste man ordna allt på plats. Med film/multi, så kan man fixa till det mesta post production.

Denna uppfattning finns det nog många som delar.. och lika många som inte delar.

Det sagt så är Rille en fena på att få till det med A-B.

Tack för de snälla orden!
Du är inte så pjåkig på inspelning själv!
Vi ses väll för orgelupptagning om någon vecka?

[Strmbrg]

Jag spelade in Akademiska Kören en gång på nittiotalet. Två ganska billiga mickar på ett stativ i AB med någon halvmeters mellanrum. Detta togs upp av en Minidisc-manick. När vi lyssnade av detta hemma sedan, så vill jag minnas att det lät avsevärt naturligare än flertalet professionella inspelningar vi hade hört.
Detta var min första och enda inspelning. Kanske att de som är mer "insatta" i tekniken har en tendens att krångla sönder och komplicera saken, bara för att de har en bred kännedom om olika tekniker, utrustning och vad man "kan" göra?

[Piotr]

Vi ses väll för orgelupptagning om någon vecka?

Yes!

[n3mmr]

Vi ses väll för orgelupptagning om någon vecka?

Yes!

Vilken orgel är det?

[Rille]

Vi ses väll för orgelupptagning om någon vecka?

Yes!

Vilken orgel är det?

Lämnar mer info när jag vet att jag får..

[Ogjort]

Är det möjligen så att någon härest kan lägga ut texten lite i detta spörsmål?

Ja, jo det kan jag - eftersom jag var närvarande vid BIS senaste symfoniorkesterinspelning.
Det hela kommer också i radio som P2 Dokumentär den första maj.

BIS har historiskt sett förespråkat fåmikrofonteknik. Lite av "trial and error" med ojämna resultat.
Ibland sissådär - ibland fantastiskt.

Vid inspelningen av Allan Petterssons 14:e symfoni nu i januari i Norrköping användes 34 mikrofoner. (100% Neumann KM 100-serien)
Ett centralt A/B-par (omni) och 30-talet närplacerade njurar fördelade på de olika instrumentgrupperna.
Mikstärkare och AD på podiet, således digitala signalvägar upp till kontrollrummet - in i dator.

Beskrivningen var att ca 80 - 85% av ljudbilden levereras av stereoparet - medan närmikrofonerna ger möjlighet till detaljstyrning.
Huruvida tidskompensation användes gick vi dock inte närmare in på. Att så var fallet förutsatte jag på nå vis...

Med avseende på balanskomplexiteten i Petterssons musik, kan det ha varit ett enskilt ställningstagande. Men eftersom BIS numera
gärna engagerar tyska tonmeisters - inte minst för deras de fakto MYCKET gedigna musikutbildning. (tonmeisterutbildningen är 5-årig)
Så tror jag multimikrofonuppställningar blivit legio. (vilket trots DECCA-påpekandet i tråden, nog får anses förhärskande numera, hos de flesta stora bolagen.

Min stora tveksamhet i sammanhanget var dock placeringen av surround-mikrofonerna. Som alltså stod typ 12-15m ute i salongen - men riktade framåt,
Alltså mot direktljudet.

Vi pratade om detta och de menade att i just DeGeer-Hallen, så visade det sig vara den mest fördelaktiga placeringen.

Där är jag väldigt skeptisk tills jag ev. motbevisas av den färdiga SACD-produktionen.
Tyvärr upplever jag väldigt ofta surroundproduktionen - även vid klassiska inspelningar som väldigt bristfällig, oavsett bolag.
De få gånger det är bra gjort blir man nästan lycklig över mervärdet - annars mest irriterad.

Min eviga misstanke är att det beror på fel uppställning i mix-sistuationen. Men det är gissning.
Jag har så svårt att tro att man medvetet är nöjd med resultatet.

Skivan lär vara ute framåt hösten, så då får vi facit.
Tills dess kanske det kan vara kul att lyssna i radio HUR man spelar in en symfoni!
(när det finns en programlänk, återkommer jag med den)

[Bill50x]

Skivan lär vara ute framåt hösten, så då får vi facit.
Tills dess kanske det kan vara kul att lyssna i radio HUR man spelar in en symfoni!
(när det finns en programlänk, återkommer jag med den)

Ja, tack. Glöm inte länken!

/ B

[Ogjort]

Här syns stereoparet och surroundmikrofonerna tydligt

[n3mmr]

Frågan är väl om man vill ÅTERGE eller PRODUCERA ljud.
Och i båda fallen vilket intryck man vill ge lyssnaren.

[Max_Headroom]

<img onclick="viewableArea(this);" alt="Stereo.jpg" src="./download/file.php?id=4920">

Det där sättet att placera mickarna på gillar jag inte alls. Hänger du ofta i byxbaken över orkestern och lyssnar? Inte jag.
Jag har svårt att se poängen med metoden, om man nu vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats. Och om man inte vill det, vafrör då göra sig besväret att micka upp något över huvudtaget?
En mickning rakt uppifrån kommer att låta radiklat annorlunda, klangmässigt. Så annorlunda att jag finner det ganska meningslöst att besvära sig med mikrofoner över huvudtaget. Gör hela rubbet i synclavier eller dator så har man kontroll på läget. Nu blir det en halvmessyr med uppmickning som i grunden blir konstigt och sedan skall allt lik förbannant panoreras ut i mixningen.
Max menar att det här blir en metod då man får en kombination av bristerna från analog upptagning och datamix.

Bättre då att micka upp ordentligt, med få mikrofoner, i salongen, som man uppenbart gjorde förr med bra resultat.
Eller göra hela rubbet elektroniskt. Nu blir det en medelväg som jag inte gillar.

[Piotr]

Max, hur många symfoniorkestrar har du spelat in?

Mikrofonplacering ovan betyder ju inte nödvändigtvis att det är i linje med en stark högfrekvensloob från ett specifikt instrument. Vidare låser man inte klangen på det sättet du beskriver i din text. Mikrofonens inspelade resultat kan ju EQ'as i post. Man har inte möjlighet att göra det vid en enkel tvåmikrofonsinspelning (dvs. för individuella stämmor/instrument).

Vidare använder man mikrofoner med olika riktnigskaraktäristik och on axis frekvensresponstonkurvsgångsvar för olika instrument och instrumentgrupper samt placeringar.

Det är ett misstag att tänka sig "ett huvud med två öron".. och att det per automatik betyder att man bör spela in med ett par mickar på samma punkt där man själv skulle föredra att sitta. För konstuvudstereo gäller det, men inte nödvändigtvis för en komplex ljudkälla som skall spelas upp i högtalare i ett rum.

Det finns stora problem och mått av imperfektion vid ljudproduktion, trial and error är bästa vägen fram. Förenklade puristiska tankar räcker ofta inte.

Ibland funkar det mumma med ett par i AB, ibland mindre bra.

Kan man sin multimikrofonteknik så kan resultatet bli väldigt bra.

Små ensembler funkar oftast bra med 2-4 mikrofoner. Stor orkester kräver nästan alltid fler än så för bra balans.. för att inte tala om opera med stor orkester, kör samt både instrumentsolister samt sångsolister.

Jag spelar ofta in med 8st mikrofoner. Ibland hamnar samtliga i mixen, ibland blir det bara ett par.

Sen finns det i realiteten iofs oftast en fråga om budget också. Har man begränsat med tid så är det ett säkrare kort att använda många mikrofoner för att tillåta sig att skruva runt lite hemma i studion. Den tiden kan vara fråga om en dag eller mindre för att hitta det som funkar för varje spår (det kan bli olika beroende på vilka instrument som finns i resp. stycke/spår). Den kostnaden är en spott i havet jämfört med vad en hel orkester med hall kostar en halvdag för experimenterande.

Bara för att man ser en massa mikrofoner riggade i bild betyder det inte att alla finns med i mixen. Vissa finns med i vissa stycken vissa kanske inte används alls.

[Ogjort]

Sen finns det i realiteten iofs oftast en fråga om budget också. Har man begränsat med tid så är det ett säkrare kort att använda många mikrofoner för att tillåta sig att skruva runt lite hemma i studion. Den tiden kan vara fråga om en dag eller mindre för att hitta det som funkar för varje spår (det kan bli olika beroende på vilka instrument som finns i resp. stycke/spår). Den kostnaden är en spott i havet jämfört med vad en hel orkester med hall kostar en halvdag för experimenterande.

Japp. Jag tror det är mycket där skon klämmer. Det är en så stor och kostsam apparat med en symfoniinspelning, att man vill "sejfa".
OM något blir fel så finns möjligheten att minimera felet även i efterhand. Att släpa upp orkestern på podiet igen, låter sig inte göras.
Ofta kan man springa på föreställningen att en ljudtekniker är fullständigt ute å cyklar. Men på hyfsat höga nivåer är så sällan fallet.
De här avvägningarna är ofta väl genomtänkta, kanske inte helt önskade - men praktiskt nödvändiga.

När jag t.ex. frågar herr "Tonmeister" om styrkereglage medelst närmikrofonerna, så blir svaret: Att det bästa är att ta om partiet
tills det blir rätt balans för huvudparet. Men saknas tid, eller något missats, så FINNS i alla fall möjligheten till kompensering.

Alltså - man har visserligen sin mikrofonskog. Men undviker den helst.

Min egen erfarenhet säger att man kan få till en fantastisk ljudbild av en fullstor symfoniorkester med "bara" ett A/B-par.
Men samtidigt använder jag själv helst kombinationen med närmikar, även om det handlar om mindre ensembler.
Kanske behövs dom. Ofta blir det bättre om inte. Men man känner i alla fall att räddningen finns där - om det skiter sig.

Alla som spelar in musik är faktiskt inte miffon. Även om resultatet pekar ditåt... De kan t.ex. bara ha tilldelats alldeles för kort produktionstid.
Men jag hoppas nog att fler skulle våga sig på en A/B-uppställning - oftare.

[RogerGustavsson]

BIS CD-285 är ett exempel som jag har för mig är inspelad med få mikrofoner, ett huvudpar + ett ambienspar.

https://www.discogs.com/Dag-Wir%C3%A9n- ... ter/579432

Kan tänka mig att man ofta garderar sig med många mikrofoner då det är kostsamt med inspelning av symfoniorkestrar. En massa folk och stora lokaler, någon ska betala kalaset.

[Ogjort]

Jag har svårt att se poängen med metoden, om man nu vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats.

Om man "vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats". Så innebär det i stort sett aldrig att den illusionen kan
åstadkommas genom att spela in på "salongsplats". (undantaget som sagts ovan - vid konsthuvudinspelning).

[petersteindl]

Visste ni att Bis har köpt in en Didrikmikrofon och att de har annammat Didriks filosofi och skall från och med idag enbart spela in på rullbandspelare i mono.

[Conan]

Om man "vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats". Så innebär det i stort sett aldrig att den illusionen kan åstadkommas genom att spela in på "salongsplats". (undantaget som sagts ovan - vid konsthuvudinspelning).

Jag är nyfiken på vad det innebär för "klangen" på inspelningen att stereoparet är placerat avsevärt högre upp än platserna i salongen?

[Bill50x]

Visste ni att Bis har köpt in en Didrikmikrofon och att de har annammat Didriks filosofi och skall från och med idag enbart spela in på rullbandspelare i mono.

Du kommer med gamla nyheter

/ B

[lennartj]

Om man "vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats". Så innebär det i stort sett aldrig att den illusionen kan åstadkommas genom att spela in på "salongsplats". (undantaget som sagts ovan - vid konsthuvudinspelning).

Jag är nyfiken på vad det innebär för "klangen" på inspelningen att stereoparet är placerat avsevärt högre upp än platserna i salongen?

Känner du någon som spelar fiol?
Mik'a 1m rakt ovanför och jämför med 1m framifrån så blir det nog uppenbart...

[Rille]

Visste ni att Bis har köpt in en Didrikmikrofon och att de har annammat Didriks filosofi och skall från och med idag enbart spela in på rullbandspelare i mono.

Ja visst! Via en äldre rörförsedd mikrofonförstärkare. Ska bli top notch upptagningar, äntligen!

[Rille]

Om man "vill ha något som skulle ha låtit likartat det man skulle ha hört på salongsplats". Så innebär det i stort sett aldrig att den illusionen kan åstadkommas genom att spela in på "salongsplats". (undantaget som sagts ovan - vid konsthuvudinspelning).

Jag är nyfiken på vad det innebär för "klangen" på inspelningen att stereoparet är placerat avsevärt högre upp än platserna i salongen?

Känner du någon som spelar fiol?
Mik'a 1m rakt ovanför och jämför med 1m framifrån så blir det nog uppenbart...

Ja fiolerna "strålar" övertoner i massor upp/ut från f-hålen. Så 1m ovan klingar avsevärt ljusare än 1m framför. Vilken mikplacering som sen är "rätt" beror på vilken klang man är ute efter..

[Max_Headroom]

Max, hur många symfoniorkestrar har du spelat in?

Öhh.... Inga.

Mikrofonens inspelade resultat kan ju EQ'as i post.

Varför inte micka upp det ordentligt från början? Med multi-mic inspelning blir det väldigt mycket postprocessning, så mycket att jag menar att man kunde lika gärna ha processat alltihop från skratch istället.

Det är ett misstag att tänka sig "ett huvud med två öron".. och att det per automatik betyder att man bör spela in med ett par mickar på samma punkt där man själv skulle föredra att sitta.

Det gör jag inte heller. Det jag är emot är att använda en skog av mikrofoner och sedan sitta och EQa och panorera ut det i stereomixen. Fel ansats för upptagning av aukustiskt förlopp, enligt mig.

Jag spelar ofta in med 8st mikrofoner. Ibland hamnar samtliga i mixen, ibland blir det bara ett par.

Alltså går det. Om man vill. Det är liksom det jag ville ha fram.

[Bill50x]

Jag menar att, hur man gör har mindre betydelse, det är det slutliga resultatet som räknas. Man kan ha en hel skog av mikrofoner och lägga ner all tid i slutmixen, eller man kör en 2-mikuppställning och lägger tiden på att trimma in placering av mik'ar och musiker - och naturligtvis alla varianter däremellan. Huvudsaken är att det blir bra. Det är synd bara när ekonomiska hänsyn får styra, men så är livet i stort också.

Vad som rent spontant känns logiskt är när man har ett par huvudmikrofoner och kompletterar med stödmikrofoner. Kan vara för att fånga upp lokalen bättre, eller enskilda soloinsatser som behöver förtydligas i brist på visuell upplevelse. Vad som är riktigt trist är dock när man spelar in en ensam singer/songwriter, närmik'ar röst och gitarr, komprimerar och limiterar skiten ur musiken. Slutresultatet ett distat trist ljud som trycks upp i ansiktet på en och som har noll korrelation med verkligheten. Och distade singer/songwriter-röster har ju varit på mode i vårt Sverige ganska länge nu, aldrig någon som vill prova något annat?

Klassisk/akustisk musik har än så länge behandlats någorlunda bra och är ofta relativt njutbart, även om det finns avskräckande exempel där också. Tidigare DG låter ofta förfärligt men även de har ju ändrat inriktning.

/ B