vilket horn har de bästa egenskaperna

[NNord]

horn, användingsområde 1000hz - 20 000hz cirka.
Vilket horn har bäst förmåga när det gäller spridning
och rak tonkurva etc..

Kan det möjligen vara tractrix?

Nån som har några bilder på snorraka mätningar och möjligen
offaxis också ....

sedan finns sjyssta horndrivers också.. såklart att para ihop
med detta...

[Morello]

Måste rimligtvis röra sig om ett horn från den mytompsunna tillverkaren JBL

[Harryup]

JBL? Dom gör ju akvariegrejor.
http://www.jbl.de/

[n3mmr]

horn, användingsområde 1000hz - 20 000hz cirka.
Vilket horn har bäst förmåga när det gäller spridning
och rak tonkurva etc..

Kan det möjligen vara tractrix?

Nån som har några bilder på snorraka mätningar och möjligen
offaxis också ....

sedan finns sjyssta horndrivers också.. såklart att para ihop
med detta...

Gethorn!

[Tekko_Tubeamp]

Harryup, James B Lansing, www.jbl.com dummer

[NNord]

nej men hörreni, alltså det va en seriös fråga.

[Harryup]

Jo jag har JBL med Tractrix själv och är nöjd. Så jag är jävig i frågan. Kan nog inte tänka mig att använda något JBL originalhorn av dom jag har testat.

[NNord]

harryup, det är lite av orsak av dina tractrix jag frågar nämligen eftersom du är nöjd med dina horn,
du har ju stor erfarenhet av hifi.

[IngOehman]

Tractrix-horn är ju ett elegant sätt att hantera att (nästan) alla horn man befattar sig med ju är för små, eftersom de blir för stora annars!

När man då står inför faktum att de flesta horn för praktiskt bruk måste avkortas är tractrix-lösningen en av de trevligare. Den eliminerar ju huvuddelen av de artefakter som brukar sammanfattas som trattkolorering.


Huruvida man sedan står ut med de problem som själva kompressionsdrivern ställer till med är ju en annan fråga.

Det är ju där huvuddelen av "horndistorsionen" har sitt ursprung (hornets olinjära fel, primärt en andraton (oerhört dominerande) om konstruktören av drivern har varit skicklig med att eliminera de andra (läs; de eliminerbara) olinjäriteterna).

När man väl valt bort alla feldimensionerade horn-trattar (som förstås erbjuder olika grader av förskräckligt outhärdliga trattkoloreringar), och om man är nöjd med spridningsegenskaperna, så är ju horndistorsionen det kvarvarande dilemmat. Vissa tycks inte störas alls, medan andra tycker att den låter förkräckligt. I synnerhet vi höga ljudtryck om med harmoniskt komplex musik.

Det går dock att göra horn nästan utan horndistorsion ( ), men de får långt ifrån lika hög känslighet som horn matade med kompressionsdrivers.


Vh, iö

[n3mmr]

Det är ju där huvuddelen av "horndistorsionen" har sitt ursprung (hornets olinjära fel, primärt en andraton (oerhört dominerande) om konstruktören av drivern har varit skicklig med att eliminera de andra (läs; de eliminerbara) olinjäriteterna).

Vh, iö

Kan man kompensera för de oundvikliga kompressionsolineariteterna med yttre hjälpmedel, typ predistorderande kretsar eller nåt slags push-pull-arrangemang av inre kompressionskammare?

[NNord]

Ingvar, jag har några frågor !

Hur låter horndistorsion?
Horndistorsion, jag har ingen aning hur det låter, eller när det
uppstår. Vore ju roligt att kunna känna igen horndistorsion.
Har du nått råd hur jag kan detektera horndistorsion i K2´s horn?
Kanske med någon CD, frekvenssvep eller brus etc..

Mätning av horndistorsion!
Vid en eventuell mätning av horn, hur ser man horndistorsion på
mätpappret? Vore skoj o veta också.

Tillverkarna och horndistorsion!
Sedan, hur gör tillverkarna av kompressionsdrivers för att eliminera
så mycket av horndistorsionen som möjligt? Är det någon som bryr
sig om, och klarar detta?

Spelar membranet någon roll för horndistorsionen?
Vilken roll har membranets typ, materialet.. om det är aluminium
eller titan, eller byrillium etc etc..

Intressanta kompressionsdrivers att kika på!
Har du vart i kontakt med någon kompressionsdriver som du tyckt
vart vettigare än andra kompressionsdrivers? Är det kanske någon
speciell tillverkare, eller nån modell under något märke som kan
vara värt att ta en titt på. Om vi tänker oss en liknande
rekommendation som du gjorde förut för element DIY. Dessa
kompressionsdrivers är ju oftast mycket dyra, men det vet vi ju
redan, så kostnaden spelar ingen större roll..

[David_A]

Niklas din gamla bäver

Du kan ju trösta dig med att du förr eller senare får träffa grabben med dom ultimata hornen

[Harryup]

Niklas din gamla bäver

Du kan ju trösta dig med att du förr eller senare får träffa grabben med dom ultimata hornen

OXÅ nyfiken!
Kan man tänka sig få en beskrivning av systemet, eller kanske en liten bild eller iaf en teckning?

[NNord]

David, du är en spillevink !

[NNord]

Jag tror Ingvar glömde denna tråd..

[Morello]

Han kanske inte vill trampa på dina ömma K2 tår hihihi

Kanske ska tillägga att det e Lazy som lånar sin kåååmpis dator

[Lazyworm]

Eyy Latmasken din stekare,

Inte låna min datamaskin sådär utan vidare

Mvh/Morello

[NNord]

drygmask
metmask

LATMASK

[IngOehman]

Ingvar, jag har några frågor !

Hur låter horndistorsion?
Horndistorsion, jag har ingen aning hur det låter, eller när det
uppstår. Vore ju roligt att kunna känna igen horndistorsion.
Har du nått råd hur jag kan detektera horndistorsion i K2´s horn?
Kanske med någon CD, frekvenssvep eller brus etc..

Eftersom det är en kvadratisk term hörs den som allra minst när man spelar sinustoner. Mest hörs den när man spelar svåra harmonier (jämnsvävade terser och ännu hellre halvtonsdissonanser). Har en favoritskiva för att höra distorsionen, som då yttrar sig som brummande ljud som inte finns på inspelningen.

Mätning av horndistorsion!
Vid en eventuell mätning av horn, hur ser man horndistorsion på
mätpappret? Vore skoj o veta också.

Vad man ser när man mäter distorsion på en högtalare (horn eller inte) är den ditorsion som systemet ger. Är det ett horn man mäter på kan man vara rätt säker på att en stor del av den distorsion men ser är just horndistorsionen. Mäter man med en ren sinuston yttrar den sig typiskt som en oktavkomponent. Just denna yttring är inte så allvarlig, men den intrinsiska olinjäriteten yttrar sig i mycket värre hörbara fenomen när man spelar harmoniskt komplexare signaler.

Tillverkarna och horndistorsion!
Sedan, hur gör tillverkarna av kompressionsdrivers för att eliminera
så mycket av horndistorsionen som möjligt? Är det någon som bryr
sig om, och klarar detta?

De gör ingenting, tvärtom försäker de för det mesta att få så mycket av den som möjligt, eftersom distorsionen typiskt blir ungefär proportionell mot verkningsgraden i ett givet (motor och membran) system. Man tillgriper ju horn just när man vill ha absurda ljudtryckskapaciteter. Vid de tillfällen man klarar sig med extrema ljudtryck undviker många horn, just för att slippa horndistorsionen. Men olika människor är olika känsliga. Och dessutom finns det ju andra egenskaper som horn har som man kan tänkas vilja avnjuta, t ex spridningsegenskaper och (för hemmbruk) frånvaron av termisk kompression.

Spelar membranet någon roll för horndistorsionen?
Vilken roll har membranets typ, materialet.. om det är aluminium
eller titan, eller byrillium etc etc..

Spelar i regel ingen större roll.

Intressanta kompressionsdrivers att kika på!
Har du vart i kontakt med någon kompressionsdriver som du tyckt
vart vettigare än andra kompressionsdrivers? Är det kanske någon
speciell tillverkare, eller nån modell under något märke som kan
vara värt att ta en titt på. Om vi tänker oss en liknande
rekommendation som du gjorde förut för element DIY. Dessa
kompressionsdrivers är ju oftast mycket dyra, men det vet vi ju
redan, så kostnaden spelar ingen större roll..

Det som jag stött på som jag tyckte lät (och mätte) bäst var en TAD-driver. Den hade beryllium-membran, var stor, tung och mycket dyr. Kommer inte ihåg beteckningen.

Vh, iö

[NNord]

Okej
Vad är orsaken till horndistorsionen, och hur kommer det sig att
den blir lägre genom högre känslighet hos drivern?

Kan du se några direkta åtgärder man kan göra för att minska
horndistorsion i horndrivern? Som lekman eller som konstruktör av
en horndriver..

Ingvar, uppstår det itne problem i själva hornhalsen, genom att
det skapas "stående vågor" i själva hornhalsen? Kan ju aldrig
vara specielt bra. Kanske klä sitt horn med filtmatta?

[Harryup]

Dom jag köpte hornen av hade testat horn med blank yta och med småkornig "altec-yta". Dom föredrog helt klart den korninga framför den högblanka. Materialet var i övrigt detsamma.

[NNord]

Om man kär hornet i filt då, får man en negativ effekt då, kanske
att det förtar högre frekvenser eller nått?

[Rapid]

NNord - Om du tittar på länkarna jag skrev i waveguidetråden, så ser du på högtalaren att waveguiden har skummgummi intryckt för att absorbera HOM. Jag har för mig han har sagt att det dämpade högre frekvenser, men att waveguides ändå alltid (:?:) måste kompenseras i filtret för att få rak frekvensgång för höga frekvenser.

Ingvar - Varifrån kommer horndriverdistorsionen? Man nyttjar väl inte kortslutningsringar för att få ner den? Kan man minska den genom att mäta membranets position (med laser?) och återkoppla det (som servosubbar)?

[Naqref]

.

Ingvar - Varifrån kommer horndriverdistorsionen?

Horndisten kommer av luftens olinjära egenskaper. Blir mer markant när man ökar den akustiska strålningsimpedansen (vilket är det man gör i ett horn).

[paa]

Läs om Meyer Sounds patent på att minska horndistorsion:
http://www.meyersound.com/about/patents/horn.htm

[IngOehman]

Inte så mycket information av fysikalisk natur kan man tycka. Mest humanistiskt sälj-svammel. Eller går det att hitta själva patentet på den där hemsidan?

Saken är hur som helst den, att det rimligaste sättet att eliminera horndistorsion är att eliminera (eller i varje fall minska) kompressionen (som utsätter luften för svårartat elasticerande).

Detta för i sin tur med sig att riktverkan fortfarande kan styras utmärkt för sådana applikationer där man behöver hårt styrd riktverkan, men verkingsgraden gå dessutom ned. Eftersom nästan ingen tillverkare av horn-drivers vill erbjuda lägst känslighet, är sådana lågdist-horn svårfunna.

Köparna ser ju typiskt hög känslighet som en bra sak, relevant eller ej...

Kanske vore det annorlunda om distorsion stod angiven (helst just bara horndistorsionen) ovanför känsligheten i databladet?


Vh, iö


PS. Ibland tycks det mig som om jämförelsen med en jättestor shimär-motor (jmfr driverns känslighet & effekttålighet) som ibland används i en liten bil med smala däck (vår hörsels tålighetsgräns och kort lyssningsavstånd) är rimlig.

Distorsion får bli körbarhet.

Den lilla bilen har en kompressionsmotor på 10 000 hästkrafter (jmfr 114 dB+100W), och säljer som tusan - det finns så mycket effekt att det går att få hjulen att spinna i alla hastigheter <300 km/h och på alla underlag (jmfr det går att spela sig döv hur lätt som helst).

För stadium-sammanhang används den brutala motorn dock i en jättekaross med oerhört stora och ultraklibbiga däck (långa lyssningsavstånd) varför den stora motorns effekt (hornets känslighet) faktiskt utnyttjas.

Varför motorn ibland används i den lilla bilen med de smala däcken (hemmabruk) är inte lätt att förklara, men annat än att det är den enda bilen med kompressionsmotor de säljer (det finns inte 2"-horn med klart lägre känslighet att köpa). Man kanske helt enkelt gillare hur kompressionsmotorer känns (hög riktverkan).


En konkurrent tillverkar en liknande motor, men hon kommer en dag på att så "lite" som 2000 hästkrafter (jmfr "bara" 100 dB+50W) fortfarande är tillräckligt för att få den att spinna i alla hastigheter och på alla underlag (jmfr bli döv)! Men med den "klena" motorn blir bilen både lättare och klart körbarare (renare ljud, vid ett givet ljudtryck).

Najs!

.

[paa]

Gå till sidan:
http://patft.uspto.gov/netahtml/srchnum.htm
skriv in nr: 4,152,552 och tryck på search så kommer texten till patentet.
Längst ner på sidan finns en ruta där det står "images" tryck på den så finns hela patentet där med bilder och allt.

[IngOehman]

Ja, ja. Ok. En "auto-pre-distorsion" genom modifikation av mekaniska drivimpedansen alltså.

Kan man verkligen patentera sådant?

Det är ju gammal skåpmat. Jag har använt sådana mekanismer i alla högtalare jag gjort sedan 60-talet! Alltså även icke-hornhögtalare. Jag har faktiskt dessutom föreslagit en sådan lösning för Harry Up (och levererat ritning)!

Tror dock försiktigtvis att Meyer överskattar potentialen för distorsionsminskning denna väg. Jag har nått minskningar om strax över 10 dB i något fall, men 10 ggr (20 dB) låter väldigt optimistiskt. Å andra sidan är förvisso även 10 dB väldigt nyttigt om man vill slippa distorsionen.


Vh, iö

[NNord]

Några frågor igen.

Ingvar, har du några åsikter om storlekar på horddrivers, det finns ju 1", 1,5" samt 2" -drivers. Vad funkar bäst till vad? Osv.. Finns det nått "generellt" man kan säga om detta?

Skulle man möjligen öka horndriverns effekttålighet samt minska
distorsionen om man delar högre än vad man brukar. Ofta delas ju horndrivers någonstans 600 - 1200hz, om man istället delar högre, någonstans 2000hz. Skulle det vara possitivt? Finns någon nackdel att dela ett horn högre i frekvens?

Eftersom jag inte känner till att jag uppfattat någon horndistorsion hos mig, kanske det är ganska låg sådan hos mig? Jag menar, när uppstår denna, vid mycket högt ljudtryck? Vid låg delning av hornet? FInns den alltid där och påverkar ljudet - färgning?

[NNord]

upp för sjutton

[dawen]

Finns det nått "generellt" man kan säga om detta?

Frågar du Ingvar om dumregler?

[NNord]

Taskigt kanske därför han inte svarat

[IngOehman]

Några frågor igen.

Ingvar, har du några åsikter om storlekar på horddrivers, det finns ju 1", 1,5" samt 2" -drivers. Vad funkar bäst till vad? Osv.. Finns det nått "generellt" man kan säga om detta?

Litet brukar vara (tonkurvemässigt) bättre i den högsta oktaven. Större brukar tåla med effekt, och klara lägra frekvenser.

Skulle man möjligen öka horndriverns effekttålighet samt minska distorsionen om man delar högre än vad man brukar.

Distorsionen vid en given frekvens påverkas inte nämnvärt av huruvida andra frekvenser är bortskurna, men blanddistorsion påverkas naturligtvis. Lite enkelt kan man dock säga att man kan bli av nästan helt med distorsionsproblemen om man HP-delar ett horn vid en frekvens långt över 20 kHz.

Ofta delas ju horndrivers någonstans 600 - 1200hz, om man istället delar högre, någonstans 2000hz. Skulle det vara possitivt? Finns någon nackdel att dela ett horn högre i frekvens?

Det finns hur mycket som helst att säga om detta. Får inte plats på ett diskussionsforum.

Eftersom jag inte känner till att jag uppfattat någon horndistorsion hos mig, kanske det är ganska låg sådan hos mig? Jag menar, när uppstår denna, vid mycket högt ljudtryck? Vid låg delning av hornet? FInns den alltid där och påverkar ljudet - färgning?

Ja.


Vh, iö

[Morello]

Jag som trodde att alla kompressionsdrivers från JBL var nådigt befriade från alla typer av koloriter.

[NNord]

"Lite enkelt kan man dock säga att man kan bli av nästan helt med distorsionsproblemen om man HP-delar ett horn vid en frekvens långt över 20 kHz."

Då blir det ju ingenting kvar

[NNord]

Föresten, kan vi försöka sluta med inlägg som inte hör till topic i teknikdelen, Ingvar och Gustaf, i all välmening, jag frågar för jag vill veta, om ni tycker ni har tid - får ni gärna svara konstruktivt. Helst konstruktivt, annars inte alls.

Morello, du har gjort flera sådanna inlägg som du nyss gjorde, jag vet vad du tycker vid det här laget Så det finns ingen anledning att påpeka det igen. Jag är blott en musikälskare, som tycker om hornhögtalare eftersom jag attraheras av dem pågrund av många saker, jag är uppvuxen med dem, JBL är ett ballt företag med imponerande historia bla bla bla och jag tänker inte släppa taget (varför skulle jag). Detta är min hobby nämligen !

Jag är väl medveten om vissa problem horn besitter, eftersom jag gillar ljudet - vill jag gärna få det så bra det går, samt förstå dess egenskaper och varför viss distorsion osv uppstår.

Lite humor kan man väl baka in här och där, fast morello kompis, nu blev du lite tjatig


PS
Förlåt för jag verkar sur, vilket jag inte är, vill bara veta mer. Kunskap, det är roligt det.

[BAMBAM]

Jag har har en liten undring om vi kan säga något generell om
horn som INTE har så stor kompression.

Jag har två "veteran" högtalare som jag byggde under slutet av
70-talet efter en ritning i Wireless World.

De har EV T-35B som diskanthorn,
Mellanregisterhorn med 8 cm diameter troat och för ögonblicket 3" Tangband element.
12 " Baselement av slimmad "Klipch" typ, byggt i 12mm plywood.

Detta driver jag med en U66 med aktiva filter och 30W per kanal.

Effektiviteten är inte riktigt skyhög men mina icke guldöron
gillar faktisk ljudklangen.

Kan det vara så att jag inte har så mycket hornljud genom
frånvaron av hög kompression?

Jag tycker det låter rent med bra dynamik, kan det stämma?

- B

[Lazyworm]

Hej!
Jag har själv ett par EV T35A som jag gillar men mina
EV T350 är trevligare och mer spridande

[NNord]

Hej Masken !

Trevliga, såg små ut, får plats i en liten högtlare? Va är det, typ 20cm?

[Lazyworm]

Tjenare! Ja ungefär, men man ska inte använda dom under 3kHz och med minst 12dB/okt branthet.
Jag har inte mätt upp dom än men jag ska göra det

[PeterAkemark]

Om T35A och T350 kan jag säga följande, de ska monteras med hornmynningen lodrätt, som en lodrätt spalt. Detta för att de ska fungera som det är tänkt. Spridningen i horizontalplanet blir då större en 90 grader. Ofta är hornen monterade med hornmynningen vågrätt vilket kraftigt försämrar stereobilden.

Det finns en modifiering, från 1975/76, som förändrar frekvenskurvan och den allmänna uppfattningen av ljudkvaliten hos dessa två horn. Frekvenskurvan, axiellt, uppvisar en mycket smal dip omkring 14.6 kHz. Dippen är mycket smal, bara några hundra Hz.

Dippen hänför sig till att avståndet mellan membran och fasplugg är något för stort, omkring 1 mm. I de flesta applikationer så tillförs en T35A/T350 endast omkring 5W vilket motsvarar en membranrörelse som är mindre än 0.1 mm. Genom att minska avståndet mellan fasplugg och membran till ca 0.15 mm så förskjuts dippens placering upp till ca 60 kHz dvs långt utanför högtalaren arbets område. Detta får till följd att frekvenskurvan avviker väsentligt mycket mindre från en ungefärlig rak linje och går högre upp i frekvens. Genom att dippen ligger väsentligt högre i frekvens så minskar också den fasvridning som dippen inför i området från omkring 5kHz och uppåt. Det får till följd att hornen låter väsentligt "mjukare" i tonen och inte så "vasst" som annars brukar vara fallet. När jag gjorde modifieringarna omkring 1975/76 så provades flera olika horn från bl a Isophon (DKT11), Pioneer och många andra. I stort så uppvisade alla HF-horn samma egenskaper med en dip någonstans mellan 14 - 17 kHz som var mer eller mindre uttalad.
Det var endast Isophon som införde förändring i sin produktion med ett mycket lyckat resultat. ElectroVoice var inte intresserade.
Förövrigt verkar också många dome-tweetrar uppvisa samma defekt som de prövade hornen fast här har jag inte studerat mekanismerna bakom det hela och kan därför inte med säkerhet säga att det är exakt samma uppkomst.

Praktiskt så gjordes hela operationen med hjälp av lite gips eller modell-lera samt ett membran och en mikrometerskruv. Hornet plockades isär och placeras med hornmynnigen på ett bord. Lite gips eller modell-lera applicerades på faspluggen. Membranet pressa ned i gipset/leran och tll sitt viloläge. En ytterligare nedpressning om ca 0.15 mm, sker med hjälp av mikrometerskruven, som satt i ett labstativ. Denna ytterligare nedpressning utgör senare det faktiska avståndet mellan membranet och faspluggen. När gipset/leran stelnat så demonteras allt. Använd en skalpell att göra rent all kanter, montera ihop hornet och njut.

Lite praktiskt labarbete i vintermörkret...

[phon]

Tack Peter. Då vill man ju genast kontrollera sina DKT11 förstås! Hur ser man att det är gjort, eller går det kanske att se på nåt tillverkningsnummer? Kanske enklare att svepa hornen och leta efter dippen? Annars har du arbete när du kommer hem igen ....

[PeterAkemark]

Tack Peter. Då vill man ju genast kontrollera sina DKT11 förstås! Hur ser man att det är gjort, eller går det kanske att se på nåt tillverkningsnummer? Kanske enklare att svepa hornen och leta efter dippen? Annars har du arbete när du kommer hem igen ....

Enklast om de är tillverkade efter 1977/78 så är de med stor säkerhet modifierade. Isophon gick aldrig ut och talade om modifieringen, de hade ju tillverkat DKT11 under flera år så det smögs ut på olika sätt. Isophon finns som bekannt inte mer och av fabriken som faktiskt låg i gamla Väst-Berlin finns inget kvar.

Hos en DKT11 kan man se membranet, som var av tunn mjölkvit plast, och faspluggen, som ser ut som en noskon. 0.15 mm är ett knappsynligt avstånd. 1 mm ser stort ut. Annars är det väl enkelt att långsamt svepa med en sinus från omkring 10 kHz och uppåt. Omkring 14,5 kHz så skall du hitta en dip om ca 10 -15 dB eller mer. Om du har tillgång till någon gammal Isophon-katalog så kan du se en antydning till dippen. Den syns även på frekvenskurvan till T35/T350.

[phon]

Tack för all info, skall genast undersöka mina. Har även ett par DKMT 1226 mellanhorn i samma låda, rejält hög verkningsgrad på dessa.

I Alfa-tvåorna sitter också några Isophon, fast inte horn. Såg att Carlsson också höll på med Isophon i sina yngre dagar. Det finns rätt gott om begagnade Isophon-element på tyska auktions-siter har jag sett.

Jag hittade en bra Isophon-site på nätet där alla (?) broschyrer och kataloger finns att beskåda, Isophon-Archiv, eller ladda hem, det senare har jag redan gjort.


.

edit,

Hittade just kvittot på dom, köpte 4st DKT11 i nov -76 från Tyskland, kostade då DEM 64.- Blir till att modda då ...

.

[PeterAkemark]

Minnet är inget bra arkiv, dippen enligt katalog från 1976 är ju inte direkt diskret. I katalogen från 1980 så är kurvan för en DKT11 annorlunda.

Inköpta 1976.... då blir det att modifiera.

[BAMBAM]

Om T35A och T350 kan jag säga följande, de ska monteras med hornmynningen lodrätt, som en lodrätt spalt. Detta för att de ska fungera som det är tänkt. Spridningen i horizontalplanet blir då större en 90 grader. Ofta är hornen monterade med hornmynningen vågrätt vilket kraftigt försämrar stereobilden.

Tack för att du påpekade, jag hade mina T35B monterade vertikalt, men jag hade hade bara ett svagt minne att de SKALL sitta så.

Ingen som har någon kommentar om tractrix mellanregisterhorn med vanliga högtalarelement som drivers?

- B

[Harryup]

Har bara hört Tractrix med "vanliga Lowther PM4" och en mer levande återgivning får man leta efter och förstås en del fel också. Skall prova med AER drivers framöver i horn över 140Hz.

[NNord]

Detta med spridning då, och imaging, ljudbild.. Ger ett horn med sweetspot bättre imaging just i sweetspotten, eller finns det horn som har bättre spridning, ingen sweetspot dvs, som har minst lika bra ljudbild, imaging...

[IngOehman]

"Lite enkelt kan man dock säga att man kan bli av nästan helt med distorsionsproblemen om man HP-delar ett horn vid en frekvens långt över 20 kHz."

Då blir det ju ingenting kvar

Helt distorsionsfritt alltså.


Vh, iö

[IngOehman]

Sålunda är man alltså av med horndistorsionen!

Vill man trots allt höra diskantljud kan man använda ytterligare ett diskantelement, av annat slag utan horndistorsion, för återgivning av diskantregistret.


Vh, iö

- - - - -

PS. Man skall förstås inte nojja in på horndistorsion, det är inte speciellt kreativt med tanke på alla de andra färgningarna som de flesta hornsystem erbjuder (som man lägg glömmer om man bara tänker på horndistorsionen), och då tänker jag främst på det som brukar kallas trattkolorering - linjära distorsioner i frekvens- och tidsdomän.

Alltså de som beror på; resonanser i själva hornmaterialet, impedansmissanpassningar längs hornet som ger reflexioner och sålunda tonkurveojämnheter och "ekoeffekter" och i förekommande fall även membranuppbrytningar (man skall minnas att det är VÄSENTLIGT mycket svårare att kontrollera de jättedomar (10 cm diameter är inte ovanligt") som används i kompressionshorn, än att kontrollera en lite 1" (2,54 cm) diskantdome). I bashorn är den värsta tonkruveboven av dem alla nästan alltid mynningsreflexionen.

Å tredje sidan skall man inte glömma att det finns exempel på exceptionellt välkonstruerade komresionsdrivers /-horn också. Även om de alltid har horndistorsion kan vissa av dem, totalt sett, trots allt prestera oerhört imponerande.

[Harryup]

NN, det finns många här som är sååå avundsjuka men som inte vågar komma ut och berätta om sina hornlaster.

[NNord]

Fy Ingvar så elak du är


Harry
hornlaster vadå?

[phon]

Sätt på en piP! Horny loudspeaker! Last longer!


Ho-ho-ho-hornlaster ....


(jag har nog sett mag's bilder ..... )

[IngOehman]

Fy Ingvar så elak du är

Lite vass var jag kanske. Förlåt.

Det var menat allvarligt, men "som skoj", om du förstår vad jag menar.

Jag borde nog bara ha svarat "nej i princip kan man nog säga att det går inte att åstadkomma ljud med ett kompressionshorn utan att man också får en andel andratonsdistorsion som är intrinsisk", och ingenting annat.

Tänkte att det det där med HP-filtret var ett roligare svar dock, som ju ändå innehöll efterfrågad information.

Igen: Sorry.

Skall försöka svara torrare och utan krusiduller nästa gång.


Vh, iö

[phon]

.

Skall försöka svara torrare och utan krusiduller nästa gång.

Neeeej ....inte torrare ... det måste vara kul att läsa också, inte bara nyttigt. Det går inte lika bra med bara grönsaker, lite gottis måste det va ...

[PeterAkemark]

Har varit borta ett tag men såg att tråden faktiskt fortsatt en bit till, kul.

Angående olinjär halsdistortion i hornkonstruktioner så är det nog så. Men om en "vanlig" högtalare jämförs med ett horn och ljudtrycket är lika vid lyssningsplatsen så tänker jag mig att hornet faktiskt har lägre distortion än en vanlig högtalare.

Sedan är problemen med resonanser, vibrationer och reflektioner som hornet ger upphov till just ett problem att arbeta med för att komma till rätta med istället för att avfärda som ohjälpligt. En hornkonstruktion kräver sammanvägningar av mångfalt fler olika problemområden än "vanliga" högtalare vilka i sin tur är långt ifrån perfekta och absolut mycket svåra att konstruera i sig.

[NNord]

Fy Ingvar så elak du är

Lite vass var jag kanske. Förlåt.

Det var menat allvarligt, men "som skoj", om du förstår vad jag menar.

Jag borde nog bara ha svarat "nej i princip kan man nog säga att det går inte att åstadkomma ljud med ett kompressionshorn utan att man också får en andel andratonsdistorsion som är intrinsisk", och ingenting annat.

Tänkte att det det där med HP-filtret var ett roligare svar dock, som ju ändå innehöll efterfrågad information.

Igen: Sorry.

Skall försöka svara torrare och utan krusiduller nästa gång.


Vh, iö

En andel ja, det är ju detta man kan fundera lite kring, hur stor andel talar vi om?

..och hur minimerar man detta?

Sedan, hur påverkar det ljudet, hur märker man detta.

Jämfört med konventionella högtalare, är alla hornkonstruktioner sämre när det gäller 2:a -tonsdistorsion.

Vore ju trevligt, att få några ungefärliga siffror på detta.

[IngOehman]

Ingen av dessa frågor går att svara på. Det finns ju konventionella högtalare som är hur dåliga som helst.

Det Jag ville säga var bara att man i kompressionshorn inte kan skapa en överföring som är fri från andratonsdistorsion. Eftersom den ligger inbyggd i konceptet med att utsätta luften för extremt höga tryck.

Huruvida man nöjer sig med de nivåer man kan nå ned till (varierar väldigt mellan olika system) eller inte får man bedöma själv. Och som jag nämnde är ju trots allt trattkoloreringarna kanske ett större problem än horndistorsionen. När man tittar på ett vattenfallsdiagram från ett kompressionshorn (>1") blir man nästa sjösjuk.

Även detta kan vara något som vissa tycker är helt acceptabelt, eller till och med att det skapar ett sound som man tycker är extra bra.


Vh, iö

[Martin]

Kan det bli lite tran-sound över kompressionshorn alltså?

[Harryup]

Tran-sound=valsång?
Nä, det har jag inte märkt. Det mesta låter som musik utom Rap.

[Rapid]

När man tittar på ett vattenfallsdiagram från ett kompressionshorn (>1") blir man nästa sjösjuk.

Vad visar ett vattenfallsdiagram och vilken typ av information får man som man inte ser i en vanlig frekvensplot?
Hur ska ett vattenfallsdiagram se ut?
Ser vattenfallsdiagrammet bättre ut om drivern är <=1"? Och isåfall varför?

MVH Mattias

[paa]

Ingen av dessa frågor går att svara på. Det finns ju konventionella högtalare som är hur dåliga som helst.

Det Jag ville säga var bara att man i kompressionshorn inte kan skapa en överföring som är fri från andratonsdistorsion. Eftersom den ligger inbyggd i konceptet med att utsätta luften för extremt höga tryck.
Vh, iö

Om man tar en toppenbra 1" domediskant och jämför med en jättebra 1" kompressionsdriver, i ett lågfärgande horn, vid samma ljudtryck på 1 m, hur stor skillnad är det då i distorsion?

[IngOehman]

Det är det fortfarande lite svårt att svara på, men låt mig säga såhär: De bästa 1" stora diskantdomar jag stött på (eller rättare sagt lyckats utforma) har haft THD så låg att den är svår att mäta (nedåt 0,01%) vid sisådär 90 dB.

Jag har aldrig stött på några 1" hornsystem* som uppvisat lika låg distorsion. I synnerhet andratonen har legat avsevärt mycket högre. Tiofaldigt högre eller sämre.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan diskutera vad ett 1" hornsystem är för något. Men ett 1"-horn åsyftas ju normalt ett med en halsdiameter om 1", vilket kan betyda en membrandiameter om 2" eller större.

Av de mäterfarenheter på horn jag har drar jag slutstsen att större horn 1,5", 2"... typiskt uppvisar lägre distorsion än de med en halsdiameter om 1".

Horn med en membranstorlek om 1" är inte så vanliga, men det görs några i den storleksordingen som primärt är avsedda för frekvensområdet över 5000 Hz, eller ännu högre till och med.

[PeterAkemark]

Det är det fortfarande lite svårt att svara på, men låt mig säga såhär: De bästa 1" stora diskantdomar jag stött på (eller rättare sagt lyckats utforma) har haft THD så låg att den är svår att mäta (nedåt 0,01%) vid sisådär 90 dB.

Det där låter ju intressant, vilket element kan detta vara? En THD om ca -80dB under 90 dB ljudtryck vill jag nog ha i mina högtalare. Vill jag nog ha ett ex av.

[Morgan]

Ingvar - Jag kan bara inte låta bli att fråga dig, eftersom sammanhanget bjuder mig möjligheten: Dina underbara smycken till högtalare, supermegamastodonttoppsystemet i56s, använder du en dome på 2,9 cm om jag läst ditt produktblad rätt. Om man tittar närmare på högtalaren så ser man att domen är en aning försänkt i sin frontplatta, så att den är liksom lite hornladdad för att uttrycka mig hädiskt. Det finns säkert minst 28 goda anledningar till att du valt just den konstruktionen till diskantens frontplatta, gissar jag, och jag är nyfiken på att få veta något om dina skäl.

Jag är också nyfiken på "hyllan", som återfinns i enkel uppsättning i dina pi60 och i28, och i dubbel uppsättning i i56. Jag gissar att det i detta fallet handlar om 34 goda anledningar att välja den utformningen av baffeln, och är nyfiken på om du har lust att berätta något om dessa?

Jag tycker att mitt inlägg är on-topic, eftersom jag misstänker att eventuella svar till mina frågor kommer att handla en del om akustisk belastning och kontroll av spridning...

[IngOehman]

Det där är frågor som jag brukar svara på i samband med demo, så jag kan bemöta allas returfrågor (vilket är omöjligt på ett forum, eftersom de flesta inte stället sina frågor alls där, så då avstår jag helst från att ge mig in på förklaringar som nästan garanterat kommer att missförstås av många).

Men om hornet kan jag säga att det är extremt lågkomprimerande, ingen kompression alls i själv verket - så det saknar helt horndistorsion. Det är i själva verket det mest lågdistorderande diskantelement jag känner till, utom i registret runt 7 kHz där jag känner till ett som är ännu bättre.


Vh, iö

[NNord]

Det är i själva verket det mest lågdistorderande diskantelement jag känner till, utom i registret runt 7 kHz där jag känner till ett som är ännu bättre.


Vh, iö

7KHz, De måste vara ett element från JBL, antagligen ett horn !

Ingvar, Paa stälde ju en relevant fråga där. men hur ser det ut om vi istället tänker oss 120db från 1 meter, är det fortfarande den konventionella dome som har lägre distorsion än en horndriver?

Av vilka anledningar väljer man då horn istället för konventionella diskantelement till många studiohögtalare och PA-högtalare, är det enbart för hög känslighet, direktivitet samt termisk avlastning?

[Harryup]

Niklas, horn ser manliga ut också.
Dometweeters är väl lite tja.....

[jonasp]

Det är i själva verket det mest lågdistorderande diskantelement jag känner till, utom i registret runt 7 kHz där jag känner till ett som är ännu bättre.
Vh, iö

T11hård?

[IngOehman]

jepp

[Haakan_W]

t11u då?

[IngOehman]

nix, där föreligger inte nämnvärd skillnad mot m

[Haakan_W]

nix, där föreligger inte nämnvärd skillnad mot m

hmm vad beror prisskillnaden på isf?

[NNord]

t11 t10 vadå va är de nu ni skriver om

[dawen]

T som i tweeter och 11 som i ordningsnumret misstänker jag, d.v.s. Inodesignade högtalarelement!

[Naqref]

T som i tweeter och 11 som i ordningsnumret

Snarare effektiva akustiska diametern i tiondels tum.

[celef]

t11? sånna sitter väl i de nya oa-högtalarna?

[Naqref]

t11? sånna sitter väl i de nya oa-högtalarna?

Jupp fast då med tillägget oa.

[IngOehman]

nix, där föreligger inte nämnvärd skillnad mot m

hmm vad beror prisskillnaden på isf?

Det finns massor av skillnader, men inte på just distorsionen.


Vh, iö

[NNord]

Tillbaks till ämnet nu va

[IngOehman]

Ämnet var:

Vilket horn har de bästa egenskaperna?

Det är onekligen en omöjlig fråga att svara på eftersom den inte innehåller några förutsättningar, exempelvis vilket frekvensområde som åsyftas eller vilken riktverkan man behöver. Ej heller står det något om vilka ljudkvalitetskrav som ställs - det kanske är ett horn för meddelande på en tågstation som åsyftas? Att hornet ifråga dessutom står bestämd form gör det inte lättare.

Om jag får formulera om fråga till:

Vilken sorts horn har de bästa egenskaperna för bruk i hifi-sammanhang?

Ja, då skulle jag vara benägen att svara att i basområdet finns det inga rimliga horn* som passar i hifi-sammanhang, men högre upp i frekvens kan man tänka sig att använda horn, om han har behovet av den riktverkan de kan ge, samt av ett eller annat skäl behöver en extrem ljudtryckförmåga.

Har man höga ljudkvalitetskrav är dock lågkompressionshorn (helst ingen kompression alls) bra, men eftersom sådana i princip inte tillverkas (ftersom de som tillverkas primärt är avsedda för PA, där verkningsgrad är högst prioriterat av allt) så får man bygga sig sina lågkomprimerande (helt ingen kompression alls) alldeles själv.


Vh, iö

- - - - -

*Rimliga betyder här att de skall kunna återge hela frekvensområdet, utan att ha en volym >10 m^3.

[jonasp]

Kan man kalla Revels nya diskant i performa-serien för ett icke-komprimerande horn?

LÄNK

/J.

[Martin]

Vilken sorts horn har de bästa egenskaperna för bruk i hifi-sammanhang?

En waveguide!

"Alla" trender pekar mot att folk börjat förstå. Det är en waveguide som löser problemen.

[IngOehman]

Jo, det är förstås sant.

(Säger förstås jag som använt wave-guides sedan urminnes tider...)

Men - wave-guide är om möjligt ett ännu luddigare begrepp än horn! Allting som sitter framför (och vid sidan om) membranet guidar ju vågen från det, så alla högtalare har någon sorts wave-guide i aktion, om det så bara är en plan baffel. Det du menar är säkerligen någon speciell sorts wave-guide.

Eller?


Vh, iö

[Martin]

Det du menar är säkerligen någon speciell sorts wave-guide.

Jo det är såklart underförstått att det är en lämplig waveguide jag menar annars skulle jag ju inte nämna den detaljen (om det tex bara handlade om en vanlig platt baffel). En som styr spridningen av ljudet på ett för konstruktionen genomtänkt sätt (vilket iofs skulle kunna vara en platt baffel, men oftast inte).

[NNord]

Ämnet var:

Vilket horn har de bästa egenskaperna?

Det är onekligen en omöjlig fråga att svara på eftersom den inte innehåller några förutsättningar, exempelvis vilket frekvensområde som åsyftas eller vilken riktverkan man behöver. Ej heller står det något om vilka ljudkvalitetskrav som ställs - det kanske är ett horn för meddelande på en tågstation som åsyftas? Att hornet ifråga dessutom står bestämd form gör det inte lättare.

Om jag får formulera om fråga till:

Vilken sorts horn har de bästa egenskaperna för bruk i hifi-sammanhang?

Ja, då skulle jag vara benägen att svara att i basområdet finns det inga rimliga horn* som passar i hifi-sammanhang, men högre upp i frekvens kan man tänka sig att använda horn, om han har behovet av den riktverkan de kan ge, samt av ett eller annat skäl behöver en extrem ljudtryckförmåga.

Har man höga ljudkvalitetskrav är dock lågkompressionshorn (helst ingen kompression alls) bra, men eftersom sådana i princip inte tillverkas (ftersom de som tillverkas primärt är avsedda för PA, där verkningsgrad är högst prioriterat av allt) så får man bygga sig sina lågkomprimerande (helt ingen kompression alls) alldeles själv.


Vh, iö

- - - - -

*Rimliga betyder här att de skall kunna återge hela frekvensområdet, utan att ha en volym >10 m^3.

Ingvar, jag är medveten om att jag inte forumlerar mig så bra ibland. Skall försöka bli bättre på att formulera mina frågor, så blir det lättare för de som vill besvara frågorna. Igentligen är det ganska respektlöst av mig att formulera mig klantigt, respektlöst mot mig själv, mot läsarna, mot de som kan tänkas svara på frågan samt respektlöst för det arkiverande syftet, alltså en bättre ställd fråga kan möjligen resultera i en mer lättläst tråd där man kommer fram till fakta, resultat - snabbare ! Jag är beredd att ta mitt ansvar hädanefter !!

Fråga, rubrik
Vilket sorts horn har de bästa egenskaperna för bruk i HIFI-sammanhang i hemmamiljö?

Fråga, ingående
Val av horndriver samt horntyp för inbyggnad i frontsystem för hemmamiljö. Stora krav på ljudtryckskapacitet. Låg distorsion i jämförelse mot för vanliga konventionella highendhögtalare som finns på marknden. God spridning, med god spridning menar jag en spridning som inte innebär en sweetspot mitt i soffan, utan större än så, gärna för att göra medlyssnare glada även de.

Kravställning, användningsområde etc.
*Lyssningsavstånd 3-6 meter
*För hemmamiljö, väldämpat rum med erforderliga akustiska hjälpmedel
*Tillräcklig spridning för att man skall kunna erbjuda fler lyssnare än sig själv en trevlig närvaro. Alltså inte en pinpointsweetspot där den enda platsen som är intressant är i mitten av soffan.
*Ljudtryckskapabelt, cirka 130 – 135db
*Så låg distorsion som möjligt, speciellt i området 85 – 115db ljudtryck
*Frekvensområdet 800/2500hz till 18000/22000hz eller däromkring beroende på vad som är bäst med tanke på spridning, tonkurva samt distorsion.
*Att använda i ett 2 eller 3 –vägssystem vilket är högpassfiltrerat vid cirka 80hz

Vad jag önskar få hjälp med
*Val av horndriver, eller vilka parametrar man bör koncentrera sig på.
*Val av horntyp, form och avstämning etc
*Hur man minimerar olika former av distorsionsartefakter och andra tillkortakommanden i hornsystemet
*Hur man åstadkommer hög ljudstyrka cirka 130db med bibehållen accepterbar ljudkvallité!!
*Förstå hornets begränsningar och tillkortakommanden
*Förstå hornets fördelar

[IngOehman]

En utmärkt välformulerad fråga verkligen!

Den mindre tydliga frågan vr bra även den, eftersom den ledde till en massa kul debatt.


Jag återkommer när jag funderat lite. Är inte säker på att jag kommer att kunna ge dig det svar du vill höra dock...


Vh, iö

[IngOehman]

Det du menar är säkerligen någon speciell sorts wave-guide.

Jo det är såklart underförstått att det är en lämplig waveguide jag menar annars skulle jag ju inte nämna den detaljen (om det tex bara handlade om en vanlig platt baffel). En som styr spridningen av ljudet på ett för konstruktionen genomtänkt sätt (vilket iofs skulle kunna vara en platt baffel, men oftast inte).

Jo, att det var en "lämplig" wave-guide du menade förstod jag också.


Frågan är vilket typ du tänkte på. Låt mig nämna några få:

1. Plan baffel (som faktiskt är en utmärkt wave-guide i vissa sammanhang!).

2. Tractrix-horn (som inte är ett kompressionshorn, utan är en wave-guide, dock inte om den matas av en kompressionsdriver).

3. Koniskt horn (som i tillräcklig längd är ett constant directivity-horn).

4. cirkulärsnittshorn (vars hals' expansion alltså i tvärsnitt är crikelbågsformad. Denna sort wave-gudie, liksom tractrix-hornet kan konstrueras både för att anluta perfekt mot en plan baffel, och för att ansluta perfekt mot ett klot).

5. Mera avancerade wave-guides än så (som oftast är pragmatiskt utformade även om de när de väl är optimerade vanligtvis liknar någon mer eller mindre enkelt beskrivbar funktion).

Jag brukar sällan bygga annat än pragmatiskt optimerade, friformiga, wave-guider. Vilken sort tänkte du på?


Vh, iö

[Martin]

5:an skulle jag tro passar bäst på det jag menar.