Händer inget på högtalarfronten?

[PerStromgren]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

[Perfector]

Vi väntar på nya typer av ljudalstrare som kan göra lådan onödig, typ kristallina element.
Nya element kommer ju alltid i viss mån som kan ge förbättringar.

[Svante]

Man kan lyfta frågan till en högre nivå. Om man tar parallellen med lagringsmedia och tänker stenkaka-LP-CD så var det nog så att mediet var färdigt när CD kom. Och när något blir så bra att det inte går att göra bättre börjar en massa andra saker hända. Tillverkarna måste ju komma ut med något nytt, bättre hela tiden. Med CD hände loudness war. Det kom visserligen några ryck, som SACD och DVD-A, men inget accepterades. Och så kom en ökad tillgänglighet i form av Napster, Kazaa, BitTorrent och till sist lagliga varianter av dem som Spotify. Och någonstans har hifitanken gått förlorad i detta. Alla tillverkare, de som tjänar pengar på produkterna ägnar sig åt tillgänglighet och ingen gör reklam för hifiaspekten på distributionen. Och det gör att folk slutar bry sig om hifiaspekten.

Med högtalare har det nog hänt något liknande. Kvaliteten på de bästa är så bra att folk inte kan avgöra vilken som är bäst. Så när tillverkarna gör nya modeller som de säger är bättre än de gamla och folk inte tycker det börjar tillverkarna sälja med andra argument. Att högtalarna är små. Eller att de är rosa. Eller snygga. Eller många, att de passar under TVn eller ger konstiga stereoeffekter fast det bara är en högtalare. Allt som den vanliga konsumenten uppfattar som nytt funkar om man vill sälja nya modeller.

Låter det pessimistiskt? Mja, det man kan hoppas på är kanske att grejorna blir så dåliga att man märker att de har blivit det och att det kommer en ny hifivåg?

[Conan]

Det bästa som finns på marknaden i dag är nog ganska nära vad som är möjligt att åstadkomma. Återstår då utmaningen att få den ljudkvaliteten att leta sig ner i prisklasserna, men framförallt att överföra den på högtalare som passar in i dagens inredningsideal.

[Perfector]

Nya Element kan också ge förbättringar.
Min favvis Gamma har nyligen uppdaterat sin 8" BBK-200.
Plötsligt låter den djupare och klarare (definition som är svår att beskriva).
Så länge det kommer nya element så kan det komma bättre högtalare.
Men jag är ändå inne på en kristall som kan ge hela frekvensomfånget utan låda.
Och när jag ändå sitter och drömmer skulle jag vilja ha en ponny åxå

[IngOehman]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

Njae, alltså...

1977 (då arbetet med pi60 började) är 40 år sedan, inte 30.

När det gäller ditt "händer inget" så... Har du väl i stort sett rätt.

Det som skett är detaljutveckling och inte några konceptuellt ändringar.

Jag tycker frågan om färdigutvecklingen är intressant men också svårhanterlig, eftersom den är så lätt att blanda samman med frågan om stereofoni är färdigutvecklat.

Sammanfattningsvis skulle jag nog vilja påstå att sterosystemet som sådant sätter ett antal begränsningar, och det sätt som folk bor på, sätter ytterligare begränsningar. I det perspektivet är det rimligt att påstå att högtalarna var fördigutvecklade för 40 år sedan. 99% av dagens högtalare är fortfarande sämre än de bästa högtalarna som fanns i slutet av 70-talet. Sen finns det både en subjektiv faktor och en rumsanpassningsfaktor, vilket gör att det inte är entydigt hur en "perfekt högtalare" skall bete sig, det beror på och det beror på mycket. Det behöver därför finnas en viss spännvidd av olika högtalare för att en perfekt högtalare för varje situation skall gå att hitta. Och för att alla skall kunna hitta en högtalare för just dem.

- - -

Så någon revolutioneriande utveckling på högtalarfronten är inte att vänta. Många flera högtalare än pi60 från sent 70-tal eller tidigt 80-tal lever och är konkurrenskraftiga.

Men ämnen som ljudkvalitet omfattar mycket mera än högtalarna och min förhoppning är vi kommer att få se en positiv utveckling när de gäller de två områden som är genuint eftersatta:

Rummen vi lyssnar i. De flesta vardagsrum som används för musikspelning i hemmen är alldeles för dålig.

Fonogrammen som tillgängliggörs. De flesta fonogram som ges ut idag är illa stympade dynamiskt.

Båda dessa faktorer har märkligt nog gått baklänges sedan 70-talet då rummen typiskt var mera ombonade och mastringarna gjordes av helt andra orsaker än idag.

Inte förvånande har de som var med på 70-talet ofta svårt att förstå vissa exempel på när yngre aktörer som... Är lite historielösa, antyder att de levererar något som är ofantligt mycket bättre än vad branschen förmådde för något eller bågra år sedan.

Många yngre i branschen verkar på allvar tro (vilket med önskvärd tydlighet demonstrerar historielösheten) att det pågår en enastående utvecklig där varje år erbjuder fantastiskt mycket bättre ljudkvalitet än vad som var möjligt förra året. Delvis därför kan jag tycka att det finns någonting alldeles extra med att spela vinyler från 50-talets slut (vilket rätt så väl representerar då inspelnkngstekniken började närma sig att "nå fram till potentialen" för praktiskt bruk) på en anläggning som i huvudsak kommer från 70-talets slut, för historielösa ungdomar som vill lära sig mera. Då kombinerar man saker som är så gamla som de kan vara, utan att väsentligen begränsa närheten och äktheten i den ljudhändelse som förmedlas.

Missförstå mig inte - möjligheterna att göra optimala inspelningar idag är bättre än de var säg 1957, men häpnadsväckande lite bättre, och dessutom är det något som sällan utnyttjas idag. Absurt nog kan de betyda att en lyssning på utrustning från sent 70-tal, som spelar musik som spelades på sent 50-tal, kan ge en musik/hifi-upplevelse som är den största i lyssnarens liv. Så borde det inte kunna vara, men icke desto mindre...


Vh, iö

- - - - -

PS. Klargörande - i hela ovanstående inlägg så är det återgivning av akustisk händelser som spelats in, som diskuteras. Inte producerad musik som de ju inte finns några lika tydlig sanningar om med avseende på hur det skall låta. Det vill säga den som säger att en hårt komprimerad rock-platta av idag är som den skall vara kan och bör inte ifrågasättas.

[Tell]

Men så hur kommer det sig då att 99% av dagens högtalare är sämre än dom bästa 70-talshögtalarna? Borde inte dom sämre lixom kommit ifatt? Eller byggs högtalare exakt likadant o kostar det exakt lika myclet att bygga högtalare då som nu?

[Belker]

De 99 procenten består väl till största delen av små billiga lifestylehögtalare. En kategori som knappt fanns på 70-talet.

[IngOehman]

Det är inte sådana högtalare jag åsyftar. Jag talar bara om riktiga hifi-högtalare. Sådant som visas på riktiga hifi-mässor.

Men jag kan förtydliga mig:

Runt 1980 så var typ alla högtalare sämre än det allra bästa som fanns. Per definition liksom.

Idag är 99% sämre än de bästa som fanns 1980, så utveckligen har gått framåt. Var hundrade högtalare av idag är bättre än det bästa som fanns typ 1980 (som ju var väldigt bra). Eller också är jag orimligt positiv och överdriver den utveckling som varit?

- - -

Vill man se utveckligen tydligare så skall man nog dock titta på högtalare i snitt, och i snitt har nog högtalare trots allt blivit lite bättre. Eller kanske inte förresten. Hmmm...

Det kanske är rimligare att säga att högtalarna i snitt har fått vissa sorters fel minskade (sådana som mätinstrument berättar om) medan andra sorters fel (sådana som inte primärt upptäcks med datorbaserad mätutrustning) möjligen har ökat något i takt med att typ alla konstruktörer har fått tillgång till mätutrustning. Apparater som gjort att de i högre grad litar på mätningar än vad de egna öronen kan berätta. Det behöver inte vara en förändring till det bättre.

Men så hur kommer det sig då att 99% av dagens högtalare är sämre än dom bästa 70-talshögtalarna? Borde inte dom sämre lixom kommit ifatt? Eller byggs högtalare exakt likadant o kostar det exakt lika myclet att bygga högtalare då som nu?

Jag brukar säga att saker som hanterar energi och inte bara information, har tydligare och definitivare gräns för sin potential.

Exempel på sådana saker är högtalare och motorer.

Exempel på saker som hanterar information är processorer i datorer. Men också närbesläktade saker som minnen. Och utveckligen på sådana saker går i hög fart och det är svårt att räkna ut var det kommer att ta slut.

- - -

Jämför man bensinmotorer och högtalare så kan man möjligen hävda att högtalarna har kommit längre, det vill säga de utvecklas långsammare eftersom de är färdigare, men även när man tittar på motorer så är det häpnadsväckande hur långt framme de var redan på 60-talet. Man valde typiskt mycket lägre trimningsgrad på den tiden i de motorer som hamnade i vanliga bruksfordon, men uppåt 40 hästkrafter (uppgifterna varierar) från 125 cc klämde Honda fram på 60-talet, trots sugmotor och fyrtakt!

Finns ens motorer med sådana effektuttag idag? (Alltså från fyrtakt utan överladdning.)


Vh, iö

[Belker]

Är det framtiden? Information tillsammans med energi, alltså? Motorer med avancerad elektronik är nog lättare att göra än Hondamotorn för att uppnå samma prestanda, och en modern F1 motor hade varit omöjlig att bygga på 60-talet. Inom ljud har ju dsp varit på gång länge. Kan det göra skillnad på riktigt snart?

[Svante]

Jämför man bensinmotorer och högtalare så kan man möjligen hävda att högtalarna har kommit längre, det vill säga de utvecklas långsammare eftersom de är färdigare, men även när man tittar på motorer så är det häpnadsväckande hur långt framme de var redan på 60-talet. Man valde typiskt mycket lägre trimningsgrad på den tiden i de motorer som hamnade i vanliga bruksfordon, men uppåt 40 hästkrafter (uppgifterna varierar) från 125 cc klämde Honda fram på 60-talet, trots sugmotor och fyrtakt!

Finns ens motorer med sådana effektuttag idag? (Alltså från fyrtakt utan överladdning.)

Även det är ett exempel på hur utvecklingen har skiftat fokus. Idag har pratar man mindre om motoreffekt i svenssonbilen och fokuserar mer på att transportera folk den sträcka de ska transporteras så billigt och så miljövänligt som möjligt. Och komfortabelt och säkert. Motorn ses mer som en svart låda som konsumerar pengar och bränsle och producerar avgaser, varvtal och vridmoment.

[IngOehman]

Fast... Så har ju alltid icke-tekniskt intresserade sett på motorer.

Och de tekniskt intresserade bryr sig ju om det inre av den svarta lådan, då som nu!

Är det framtiden? Information tillsammans med energi, alltså? Motorer med avancerad elektronik är nog lättare att göra än Hondamotorn för att uppnå samma prestanda, och en modern F1 motor hade varit omöjlig att bygga på 60-talet. Inom ljud har ju dsp varit på gång länge. Kan det göra skillnad på riktigt snart?

Motorer har vildare processer (Pang!!!) än högtalare, och flera yttre variabler (temperatur, bränslekvalitet, belastningssituation...) så de har mycket mera att vinna på att få hjälp av en massa sensorer och avancerade reglersystem.

Högtalare, not so much.


Vh, iö

[hifikg]

Det behövs något helt nytt för att utvecklingen ska ta ett språng. Det är synd att Steve Jobs inte var audiofil.

[JM]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

[Belker]

Hörlurar av något slag kommer bli ännu viktigare när VR mognar. Kanske där utveclingen kommer att ske? Personlig audio med med mycket bättre taktil återgivning. Fullständig illusion av att vara på livekonsert! Inklusive mosh-pit.

[Nattlorden]

Det behövs något helt nytt för att utvecklingen ska ta ett språng. Det är synd att Steve Jobs inte var audiofil.

https://www.wired.com/2014/04/steve-jobs-stereo-system/

[hifikg]

Kul, det var alltså så han inspirerades till Macintosh och gav världen den användbara datorn. Den bilden har jag missat. Intressant sammanställning också. En Gyrodec skulle jag kunna tänka mig att härbärgera. Undrar om intresset höll i sig. Nåja, han gav oss trots allt iPod, om man nu ska lyssna i det fria så är det en sådan man ska ha. Numera inbyggd i en iPhone då. Rumsanpassning verkar inte ha varit någon prioritet. Någon som tror att bilden är arrangerad?

[JM]

Vad är det för högtalare?

JM

[Nattlorden]

Vad är det för högtalare?

JM

Acoustat Monitor 3s

[Belker]

Det behövs något helt nytt för att utvecklingen ska ta ett språng. Det är synd att Steve Jobs inte var audiofil.

[ Bild ]


https://www.wired.com/2014/04/steve-jobs-stereo-system/

Tror inte man ska blanda ihop teknikintresserad man med audiofil. På den tiden var audio häftig teknik. Sen kom datorer och telefoner mm att geeka ned sig i.

[hifikg]

82 lyssnade jag också, uteslutande, på vinyl (nåja, kassett och radio fanns som alternativ)

[Nattlorden]

Det behövs något helt nytt för att utvecklingen ska ta ett språng. Det är synd att Steve Jobs inte var audiofil.

[ Bild ]


https://www.wired.com/2014/04/steve-jobs-stereo-system/

Tror inte man ska blanda ihop teknikintresserad man med audiofil. På den tiden var audio häftig teknik. Sen kom datorer och telefoner mm att geeka ned sig i.

Fast nu är just Steve Jobs hifi-intresse väldokumenterat. Som det står i artikeln så skaffade han stora Wilson senare.

[Belker]

Ja, min kommentar kanske borde suttit i tråden om varför ingen bryr sig om hifi längre.

[IngOehman]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

Fast det är ju (som jag var inne på tidigare) inte en högtalarfråga utan en systemfråga.

Alltså om sterosystemet vi använder idag* är tillräckligt eller inte.

Det är en helt annat fråga än den om högtalarnas utvecklingsnivå.


Vh, iö.

- - - - -

*Dagens stereosystem är typiskt tvåkanaligt. Och sättet man kan få det att fungera på kräver att man kodar med utgångspunkt från kundkaper om audiologi och psykoakustik. Med flera kanaler skulle man kunna angripa problemet på sätt som inte behöver utgå ifrån lyssnarens egenskaper på samma vis. Man skulle då istället kunna göra mycket simplare system som bara försöker återge de ursprungliga vågfronterna. Mycket enklare, men samtidigt mycket mera informationskvande...

[Svante]

Fast... Så har ju alltid icke-tekniskt intresserade sett på motorer.

Och de tekniskt intresserade bryr sig ju om det inre av den svarta lådan, då som nu!

Ja, det jag menar är att allt färre är tekniskt intresserade. Medeltalet har förskjutits, liksom.

[IngOehman]

Aha.

Och hur vet vi det?

Om jag tittar i försäljningsbroshyrer så ser det absolut ut som om du har rätt, men det kan vara förhastat att dra sådana slutsatser innan man säkert lyckats fastslå att trender för hur broshyrer utformas inte har andra grunder, t ex kan man kanske titta på maktstrukturerna i företagen som gör bilar ser ut och har förändrats.

Om det förr i tiden var kreatörerna, alltså konstruktörer/ingenjörer, som var ryggraden i bilföretagen, medan den idag är ekonomer och säljare helt utan tekniska kundkaper och intresse, som har makt och därför bestämmer hur broshyrmaterial ser ut, så kan ju det vara skälet till att broshyrer ser ut som det gör (alltså som om alla köpare idag struntar i tekniska egenskaper och bara vill ha pamfletter fulla av lifestile-pladder).

Jag tror man bedrar sig illa om man tror att det sättet som saker ser ut alltid visar hur konsumenternas önskemål om hur det skall se ut, ser ut. Trender kan komma fram på massor av olika sätt och såsom alla memer kan de vara väldigt irrationella.


Vh, iö

[JM]

Är högtalaren som vi känner den, färdigutvecklad? En av de bästa vi känner här på faktiskt, pi60, är ju 30 år gammal och där händer inget. Har vi nått vägs ände?

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

Fast det är ju (som jag var inne på tidigare) inte en högtalarfråga utan en systemfråga.
Vh, iö.
*Dagens stereosystem är typiskt tvåkanaligt. ...

Nu försöker du Ingvar begränsa diskussionen till enbart stereohögtalare. Diskussionen gäller högtalare UNS (utan närmare specifikation).

Här gäller att vara självkritisk och tänka fritt.
Många högtalare som jag ser det ger möjligheter till delvis andra typer och mindre dominerande typer av högtalare än stereohögtalare. Många högtalare behöver inte vara stora som dagens stereohögtalare. Dagens stereohögtalare är ett problem på många nivåer. Stereohögtalare är stora, fula, dominerande och ger ett suboptimalt ljud i alldeles för få positioner. Kom ihåg att stereoljudåtergivning är det näst efter monoljud det primitivaste sättet att återskapa verklighetens ljud.

Håller med trådskaparen Per att här finns utrymme att tänka fritt bortom stereohögtalaren.




Liknade platt 4 x tractrix vägghorn byggde jag på 1980-talet. Simuleringen med polära koordinater var kul.

Tex matrishögtalare tunna som tapeter på väggar, tak, golv och fönster finns redan idag. Målet med högtalarna är ju att skapa ett mer naturligt ljud bättre än stereons primitiva ljud.

Jag ser Pi60 som ett typexempel på en utdöende dinosaurie som överlevt sig själv i en utdöende sekt.
Jag tillhör själv sekten och har typ liknande stereohögtalare.

JM

[hifikg]

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

Fast det är ju (som jag var inne på tidigare) inte en högtalarfråga utan en systemfråga.
Vh, iö.
*Dagens stereosystem är typiskt tvåkanaligt. ...

Nu försöker du Ingvar begränsa diskussionen till enbart stereohögtalare. Diskussionen gäller högtalare UNS (utan närmare specifikation).

Här gäller att vara självkritisk och tänka fritt.
Många högtalare som jag ser det ger möjligheter till delvis andra typer och mindre dominerande typer av högtalare än stereohögtalare. Många högtalare behöver inte vara stora som dagens stereohögtalare. Dagens stereohögtalare är ett problem på många nivåer. Stereohögtalare är stora, fula, dominerande och ger ett suboptimalt ljud i alldeles för få positioner. Kom ihåg att stereoljudåtergivning är det näst efter monoljud det primitivaste sättet att återskapa verklighetens ljud.

Håller med trådskaparen Per att här finns utrymme att tänka fritt bortom stereohögtalaren.

[ Bild ] [ Bild ]


Tex matrishögtalare tunna som tapeter på väggar, tak, golv och fönster finns redan idag. Målet med högtalarna är ju att skapa ett mer naturligt ljud bättre än stereons primitiva ljud.

Jag ser Pi60 som ett typexempel på en utdöende dinosaurie som överlevt sig själv i en utdöende sekt.
Jag tillhör själv sekten och har typ liknande stereohögtalare.

JM

Se där ja, det där är snygga konstruktioner. Ser spännande ut. Var kan man lyssna på dem? Någon som hört dem?

Edit: https://clearviewaudio.com de är inte ens dyra! Vore kul om de låter bra.

[JM]

Finns den digitala matris-högtalaren? Dvs högtalaren där signalen aldrig behöver bli analog?



http://www.stancurtis.com/D%20spk.htm

Lekte med tanken på 1970-talet under mina KTH år. I teorin likt ovan men med små piezo kristaller i en matris till diskanter med tidsfördröjning likt Quad 63 . Kristaller hade i min tankevärld 2 lägen etta eller nolla.

JM

[JM]

Hörbart "laserljud" skapas lokalt mha icke hörbart ultraljud är ännu inte hifi. Rummets egenskaper är nu betydelselösa. Ljudet hörs bara inom en mycket begränsad volym. Resten av rummet kan inte höra ljudet.





https://holosonics.com/content/56fundam ... irectivity

http://holosonics.com/brochure/Audio_Sp ... ations.pdf

https://holosonics.com/content/28press-release

JM

[PerStromgren]

Hörbart "laserljud" skapas lokalt mha icke hörbart ultraljud är ännu inte hifi. Rummets egenskaper är nu betydelselösa. Ljudet hörs bara inom en mycket begränsad volym. Resten av rummet kan inte höra ljudet.

Now we are talking! Detta vore kul om det går att utveckla till att ersätta våra nuvarande högtalare.

Den som lever får se.

[Almen]

Rummets egenskaper är nu betydelselösa. Ljudet hörs bara inom en mycket begränsad volym. Resten av rummet kan inte höra ljudet.

Now we are talking! Detta vore kul om det går att utveckla till att ersätta våra nuvarande högtalare.

Den som lever får se.

Det finns redan hörlurar.

[IngOehman]

Jepp. Sådana högtalare finns dessutom redan och har funnits många år. Jag lekte med dem för många, många år sedan. Deras sätt att inte interagera med rummet så mycket (eller använda en vägg som virtuell ljudkälla) gör dem faktiskt olämpliga för kvalificerad musikåtergivning, eftersom det gör att de inte kan skapa akustisk förankring mellan inspelningsvärlden och lyssningsrummet.

De passar bäst för applikationer i mono med små krav på ljudkvalitet. T ex på museer där man visar en sak som den som står inom ett begränsat område skall kunna höra berättas om, utan att det stör andra. Men coola tingestar är de.

Har dock även vissa betänkligheter för att i det långa perspektivet exponera lyssnaren för relativt starka nivåer av ultraljud.

Tänk vidare!
Verkligheten består av direktljud från många platser i rummet samt indirekt reflexljud från många platser i rummet.
Som jag ser det är vi för låsta vid några få högtalare som primära ljudkällor.

JM

Fast det är ju (som jag var inne på tidigare) inte en högtalarfråga utan en systemfråga.
Vh, iö.
*Dagens stereosystem är typiskt tvåkanaligt. ...

Nu försöker du Ingvar begränsa diskussionen till enbart stereohögtalare. Diskussionen gäller högtalare UNS (utan närmare specifikation)...

Jag tycker det är synd och osnyggt att du påstår saker om vad jag försöker. Du har fel.

Jag säger att högtalare är en sak och systemval ett annat. Jag har inte försökt eller velat begränsa diskussionen om högtalare till bara det du kallar "stereohögtalare". Jag säger bara att frågan om vilken sorts sterofoni (idag är tvåkanalig vanligast) man tycker är lämplig för framtiden är en fråga för sig.

...Målet med högtalarna är ju att skapa ett mer naturligt ljud bättre än stereons primitiva ljud.

Målet med vilka högtalare då? Målet med högtalare kan väl vara en massa olika saker? Om det är en högtalare för tvåkanalig stereofoni så blir påståendet ju bara knas.

Uttalandet "målet med flerkanaliga system är att skapa ett mera naturligt ljud än med bara två kanaler" fungerar bättre. Då blandar man inte äpplen och apelsiner.

Men det du skriver låter lika konstigt som om någon säger att "målet med en penna är att skapa bättre prosa än med dagens bokstäver". Samma problem - pennan är en sak, systemet för att förmedla språket (bokstäverna) ett annat.

Jag ser Pi60 som ett typexempel på en utdöende dinosaurie som överlevt sig själv i en utdöende sekt.
Jag tillhör själv sekten och har typ liknande stereohögtalare.

Fast alla de alternativa ideer om hur man skall(/kan) göra högtalare är ju gamla. Och skälet till att de inte har tsgit över är att de är sämre. Vad spelar det för roll att den dynamiska och den elektrostatiska högtalaren är hundra år plus gamla? Att de dominerar idag beror ju på SKÄLET till att de överlevt - att de är bäst.

Faktum är att detsamma gällde dinosaurierna.

De dog inte ut genom att bli utkonkurrerade utan som följd av en enorm naturkatastrof. Skall man vara riktigt noga så dog de inte ut alls. Bara de riktigt stora dog ut.

- - -

Jag kan förstå att man som "entusiast" har ett helt annat perspektiv på högtalare än jag har som konstruktör. Jag ser mycket riktigt att du vill prata om lösningar och utföranden. Men från mitt perspektiv så är lösningarna och utförandena sekundära. Den primära frågan är vad man vill att högtalaren skall åstadkomma, inte hur den skall göra det.

Så OM någon säger "dynamiska och elektrostatiska högtalare är gamla och därför dåliga, man skall vara modern och göra på nya sätt, t ex såhär och såhär...", så undrar jag över orsaken. Jag undrar över den väldigt mycket när det är så uppenbart att de lösningar som det skissas på är så mycket sämre än de två klassiska typerna av högtalare. Digital signalbehandling är bekvämt med näppeligen bättre än analog. Digital lagring har sina poänger dock, och då är frågan med vilken sorts DAC når man bäst resultat? Svar: Bäst förutsättningar att åstadkomma en optimal DAC ges när den är specialicerad. Det är också skälet till att alla högklassiga DACar är just sådana.


Vh, iö

[PerStromgren]

Så vi har nått vägs ände? Är det bara förfining kvar, alltså?

[Perfector]

Inte alls.
Bara någon helt utan fantasi säger det.
Kristaller som kan ge en total upplevelse väntar runt hörnet.
Plastfilm som monteras på ett fönster och låter hela fönstret bli ljudalstrare.
Leker man med taken på möjligheter så är den enda begränsningen fantasin.
Och det är människan mycket duktig på.
Vi inbillar oss ju saker hela tiden, och mycket av det blir verklighet vad det lider.
Det är i alla fall vad jag tror.

[JM]

Ännu en multihögtalar högtalare med multiaktiv relation till omgivningen som indikerar framtiden.

BeoLab 90 has 18 state-of-the-art Scan-Speak loudspeaker drivers placed in carefully defined locations and directions to deliver maximum performance in frequency, time and space.

The floor speaker packs a combination of 14 channels of the latest generation ICEpower amplifiers – a compact and highly efficient platform developed by Bang & Olufsen – and four additional class D amplifiers, all customised for the BeoLab 90. In total, the amplifiers can deliver up to 8,200 watts per loudspeaker.



January 2017 - Yesterday, late afternoon, I had the opportunity to listen to these speakers for about half an hour using excerpts from a wide variety of my own demo material, which I had brought with me on a thumb drive. My conclusion: Excellent performance in aspects of neutrality of timbre, of dynamic range, of resolution at all levels, of attack and decay, of spatial rendering in width, depth and focus !!!
The BeoLab90 tops what I have heard from any commercial loudspeaker!
Siegfried Linkwitz

http://www.bang-olufsen.com/en/collecti ... /beolab-90

JM

[Almen]

Inte alls.
Bara någon helt utan fantasi säger det.
Kristaller som kan ge en total upplevelse väntar runt hörnet.

Nyhet! Jag erbjuder en unik möjlighet att få kristallhealing
i kombination med toner av en kraftfull Gong från Nepal (se bilden), Sångskålar och Chimes.
Kombinationen av Kristaller och Toner är mycket kraftfullt. (Endast i Vällingby)

Spiritual Healing Center

[JM]

Inte alls.
Bara någon helt utan fantasi säger det.
Kristaller som kan ge en total upplevelse väntar runt hörnet.
Plastfilm som monteras på ett fönster och låter hela fönstret bli ljudalstrare.
Leker man med taken på möjligheter så är den enda begränsningen fantasin.
Och det är människan mycket duktig på.
Vi inbillar oss ju saker hela tiden, och mycket av det blir verklighet vad det lider.
Det är i alla fall vad jag tror.

Du har så rätt. Det mest spännande är att framtiden aldrig blir det vi tror i dag.

JM

[Belker]

Någon som hört BeoLab 90? Jag gillar designen!

[paa]

Den demades på HighEnd-mässan i Stockholm 2016.
Sedan kan man inte dra några slutsatser från mässljud i jättestor lokal, men den lät inte dåligt, vilket eventuellt kan vara ett bra betyg.
Det går säkert att söka fram tråden från den mässan och läsa mera.
Många tror att det är en rundstrålande konstruktion när dom ser alla element på alla sidor, men den är tvärtom gjord för begränsad spridning, cardiodhögtalare kan det kallas ibland. De olika elementen spelar i faslägen för att utsläcka ljud i riktningar som man vill begränsa.

[JM]

Jag hörde den 2016. Imponerad. Satt nöjd lång tid och lyssnade.
Den är tydligen variabel mellan mer riktad cardioid till mer rundstrålande efter rummet storlek och utseende.

JM

[Nattlorden]

Den fick inga stående ovationer när den demades i USA nu.

Good news: this is one powerful speaker.
Bad news: The bass was excessive/heavy in my opinion. The presenter said the sweet spot was half a foot wide and he was not kidding. I let the guy next to me sit in my seat and it was night and day different.

While there were good qualities here, it was not a reference quality presentation for me. I could tell what they were doing with DSP but the core of the speaker needs to sound good before resorting to DSP trick and I don't think they got there. It was a let down for me and I cannot recommend the speaker.

Things got worse as the mode was switched. In "narrow mode" the sound became very boomy and downright strange. Mucking with side drivers and such can cause all kinds of issues that I don't think they have clearly sorted out.

And then we have this horror called the omni mode. Boomy and wild sounding. Walking around the room exposed other locations that sounded better and there was the illusion of sound everywhere but this is not anything high fidelity. It is just a hodgepodge of sound radiating and mixing with each other.

Overall, pretty disappointing experience. In narrow mode it was acceptable but with an experience that was just odd to me. In other modes it simply is not a high fidelity speaker. Not in this demo anyway.

[Belker]

Många tror att det är en rundstrålande konstruktion när dom ser alla element på alla sidor, men den är tvärtom gjord för begränsad spridning, cardiodhögtalare kan det kallas ibland. De olika elementen spelar i faslägen för att utsläcka ljud i riktningar som man vill begränsa.

Det där är väl lite intressant?! Inom telecom är det beam forming med massive mimo antenner som gäller för att få upp prestanda till 5G. Funkar ju på liknande sätt. Med högtalare byggda efter den principen skulle man kunna styra hur och när rummet påverkar.

[JM]

Många tror att det är en rundstrålande konstruktion när dom ser alla element på alla sidor, men den är tvärtom gjord för begränsad spridning, cardiodhögtalare kan det kallas ibland. De olika elementen spelar i faslägen för att utsläcka ljud i riktningar som man vill begränsa.

Det där är väl lite intressant?! Inom telecom är det beam forming med massive mimo antenner som gäller för att få upp prestanda till 5G. Funkar ju på liknande sätt. Med högtalare byggda efter den principen skulle man kunna styra hur och när rummet påverkar.

Du är på rätt spår map styra direktljud och reflexljud till lyssningspositionerna med multipla högtalare. Med två högtalare är det svårt att styra rätt utom till en punkt.

JM

[Belker]

Ja, man kommer att kunna detta, men vill man? Entusiaster spekulerar!

[IngOehman]

Jag tror ni missat några väldigt viktiga faktorer. Våglängderna inom det hörbara området sträcker sig från 17 meter till 17 mm.

Alltså en faktor tusen gånger!

De metoder som går ut på att med multipla element interferera fram specifika spridningsegenskaper beledsagas i många konstruktioner som försöker åstadkomma det, av extrema interferensproblem. Artefakterna kan lätt bli ett mångfaldigt större problem än de problem man anser sig ha löst...

Den kanske finurligaste lösningen för att på ett bättre sätt styra högtalares spridningsegenskaper av de jag hört talas om är den som Ken Kantor hittade på där han separerade olika delar av strålningsfältet med stora skärmar.

Dock menar jag att en sådan högtalare är mera ett verktyg för att göra det lättare att hitta de egenskaper som den högtalare som skall konstrueras bör ha. Olika högtalare (alltså högtalare för olika stora rum, olika lyssningsavstånd) behöver ha olika egenskaper. Men det betyder ju inte att en högtalare som skall användas på ett sätt behöver passa i en helt annan applikation också.

Men det är självklart upp till konsumenten. Den som vill betala en massa extra pengar och accepterar en sämre ljudkvalitet - för att få ha en högtalare som kan anpassas till en annan miljö än den man använder - måste självklart få välja så.

Sen finns det ju grader också. T ex en så enkel sak som en högtalare med extra element på baksidan för att kunna manipulera energikurvan (div Snell t ex) är svårare att klaga på. Dels är extrakostnaden liten, dels är interferensen harmlös. Men de flesta verkar föredra Snellhögtalare med det bakre elementet avstängt.

Inte alls.
Bara någon helt utan fantasi säger det.
Kristaller som kan ge en total upplevelse väntar runt hörnet.
Plastfilm som monteras på ett fönster och låter hela fönstret bli ljudalstrare.
Leker man med taken på möjligheter så är den enda begränsningen fantasin.
Och det är människan mycket duktig på.
Vi inbillar oss ju saker hela tiden, och mycket av det blir verklighet vad det lider.
Det är i alla fall vad jag tror.

Fast alla de saker du själv nämner är ju gammal skåpmat och inte alls något nytt.

Skälet till att sådana "fantasirika" tekniker är ovanliga är heller inte att de är oprövade och så fantastiskt nya, utan tvärtom - att de är så gamla att de hunnit bli väl utprövade och befunna vara sämre (än dynamiska och elektrostatiska högtalare). Det betyder inte att det behöver vara så, men hittills så har vi bara sett koncept som visat sig ha varit sämre och inte kunnat erbjuda något annat än nyhetens behag.

Om utveckling bara behöver vara förändring så är det lätt att vara fantasifull och framåtsträvande. Men vill man göra saker som är bra så duger inte en så låg ambitionsnivå. Riktig progressivitet handlar om resultatet. Om en lösning eller ett koncept är gammalt eller nytt saknar betydelse. Resultatet är det intressanta.

Och tittar man på verkligheten så ser vi att de bästa lösningarna än idag bygger på mycket gamla koncept. Det betyder inte att det behöver vara så men kanske visar det att bara fantasi utan kunskap och omdöme inte garanterar att något blir bättre alls.

Men jag tror alla ser fram emot nya lösningar som har tekniska företräde framför de som dominerar idag. Vägen dit är dock inte bindel för ögonen och att ignorera den fysiska verkligheten.

Och som sagt - kanske behöver vi även konstatera att antal kanaler är en sak och hur en högtalare är uppbyggd en annan. Om tvåkanalig musikåtergivning ger begränsningar som vi önskar slippa så är inte lösningen att byta högtalare.


Vh, iö

[JM]

Ja, man kommer att kunna detta, men vill man? Entusiaster spekulerar!

Hade ett längre samtal med Peter S för några månader sedan där han utvecklade tankar på produkter med flera högtalare.
Finns en marknad så kommer produkterna. Men finns marknaden? Marknaden för BO Lab 90 är nog inte så stor. Kommer inte ihåg prislappen men nog var det mer 500 000 skr/par.

JM

[UrSv]

Riktpriset var väl SEK 330.000 per styck.

[IngOehman]

Det är enkelt att skapa en jämn tonkurva i nollgradersriktningen med sådan teknik, men det vore intressant att se hur tonkurvan ser ut i andra riktningar. Om jag minns rätt så mätte inte stereophile just denna högtalare i olika horisontella och vertikala strålningsriktningar.

Stegsvaret var det sämsta i tidskriftens historia, men betydelsen av detta skall inte överdrivas. Vi hör inte fasdistorsion i närheten av så bra som den syns på ett oscilloskop.

Hörde dem på mässan. Håller med om att de inte lät direkt dåligt. Men heller inte märkvärdigt bra. De säger dock väldigt lite. Mycket låter sämre än det är, på mässor. Så de kan vara utmärkt bra.


Vh, iö

[JM]

Vore kul om vi kan trigga Ingvar, Peter och andra potentiella högtalartillverkare att spåna om om framtidens högtalare.

JM

[Belker]

Jag tycker Ingvar ska fokusera på att få mina gamla hederliga i14 klara!

[Almen]

Vore kul om vi kan trigga Ingvar, Peter och andra potentiella högtalartillverkare att spåna om om framtidens högtalare.

JM

Men då måste du berätta lite vad det är du saknar i dagens system, och vad det är du vill ha i morgondagens. Vad är det för fonogram du vill återge, hur är de inspelade?

Har du hört Ino och Bremen med tillräcklig kringutrustning och i för ändamålet optimala rum?

Hörlurar av något slag kommer bli ännu viktigare när VR mognar. Kanske där utveclingen kommer att ske? Personlig audio med med mycket bättre taktil återgivning. Fullständig illusion av att vara på livekonsert! Inklusive mosh-pit.

Här tror jag Belker är rätt ute. Tror på ljudgeneratorer inopererade i skallbenet eller direktkopplade till hörselnerven. Plus en specialdräkt eller specialstol.

Då jävlar!

Med det sagt, en riktigt bra klassisk stereoanläggning (oavsett antal kanaler) är fortfarande väldigt bra på att återge ett inspelat ljudförlopp.

[Laila]

Eller så moderniserar vi så att vi kan få in TV2 . . . typ ?

[philipbtz]

Jag ser inte framför mig att det kommer att dyka upp hela nya sätt att skapa högtalare. Det jag dock ser fram emot är ett större utbud på baselement i storlekarna 15" och 18". Eller egentligen mellan 12" och 18". Ett riktigt bra 14" element t.ex. hade varit kul.

[IngOehman]

Jag har konstruerat högtalarelement i många olika storlekar, och lärdomen av det har varit att det möjligen för hifi-bruk går att motivera 15" stora element, men det finns även gott om argument för att sätta gränsen vid cirka 12". Inte för att det finns en gräns för vilka ljudtryck man kan vilja alstra, men väl för att det är bra med stora virtuella membranytor, och även om ett 24" stort element har dubbelt så stor diameter som ett element på 12" så är fyra element på 12" (med samma yta som ett på 24") möjliga att orientera så att de får en mycket större ljudsändningsyta än ett element på 24".

Så i normalfallet så behöver baselement för superhögklassig musikåtergivning vara tillräckligt små (inte stora) för att det skall vara rimligt att använda i varje fall fyra stycken av dem.

Och av rent produktionstekniska skäl är det förnuftigt att sätta gränsen vid ungefär 12". För t ex PA-bruk där sådana faktorer som bärbarhet (så stort som möjligt så det blir få lådor, men ändå precis bärbara) och praktisk hantering är viktigare kan det istället vara så att gränsen för optimalt är 1 eller 2 stycken 18" i en låda, eller något i den stilen.


Vh, iö

[schmutziger]

Jag har konstruerat högtalarelement i många olika storlekar, och lärdomen av det har varit att det möjligen för hifi-bruk går att motivera 15" stora element, men det finns även gott om argument för att sätta gränsen vid cirka 12". Inte för att det finns en gräns för vilka ljudtryck man kan vilja alstra, men väl för att det är bra med stora virtuella membranytor, och även om ett 24" stort element har dubbelt så stor diameter som ett element på 12" så är fyra element på 12" (med samma yta som ett på 24") möjliga att orientera så att de får en mycket större ljudsändningsyta än ett element på 24".

Så i normalfallet så behöver baselement för superhögklassig musikåtergivning vara tillräckligt små (inte stora) för att det skall vara rimligt att använda i varje fall fyra stycken av dem.

Och av rent produktionstekniska skäl är det förnuftigt att sätta gränsen vid ungefär 12". För t ex PA-bruk där sådana faktorer som bärbarhet (så stort som möjligt så det blir få lådor, men ändå precis bärbara) och praktisk hantering är viktigare kan det istället vara så att gränsen för optimalt är 1 eller 2 stycken 18" i en låda, eller något i den stilen.


Vh, iö

Det här är intressant!
Jag antar att du tänker på w121 i prof.Y låda. (pY)
vad för nackdelar hade det varit att istället använda en 15" i en pY låda (med tillräckligt stort hål för en 15", givetvis) som har samma VD som W121.
Förenklat en 15" som mer eller mindre är ekvivalent med w121?(dvs anpassad tex map att den kanske behöver ha en lite tyngre kon osv)
15" tar inte mer plats, du får en än större virtuell strålande yta. Ett element som inte behöver slå lika långt. vilket borde vara en fördel?
eller varför inte en motsvarande18":are i pY?
Lådorna som inte är större än pY får ju ännu större virtuell yta?


Vilka är de produktionstekniska skälen du nämner som gör det förnuftigt att använda 12" i hemmiljö?

[philipbtz]

För basreflex-konstruktioner är jag helt med på resonemanget. Profundus Y är ungefär så stor som jag tycker att en baslåda kan vara i ett vanligt rum. Men för slutna konstruktioner där man vill nå så djup frekvens som möjligt så blir det ganska opraktiskt med 12" element. Det krävs för många helt enkelt. Antar dock att det är därför Infra Z finns. Eller den har jag inte sett i prislistan men den finns tydligen.

Sex stycken slutna 15" i lådor som är mindre än profundus Y hade varit intressant. Men antar att det blir problem med att få elementet att spela linjärt med stora slaglängder samt att det skulle krävas ett PA-steg med fläktar för att driva det hela. Men om jag får drömma lite om framtiden så hade det varit en kul idé. Jag tänker om man kunde få typ Infra Y-12 prestanda med 6 sådana lådor hade det varit grymt. Men antagligen fysikaliskt omöjligt. Men iof så kommer man väldigt långt med profundus-basarna. Y-2 i mitt rum med några portar pluggade nådde 14Hz med ganska kraftig output. Fan det kanske inte finns så mycket att vidareutveckla ändå. Vad ser du själv i framtiden Ingvar?

[JM]

Plasma högtalare



Propeller subwoofer 0 - 20 Hz

JM

[petersteindl]

Högtalare var färdigkonstruerade i och med de första Western Electric hornen omkring 1929.

[JM]

Högtalare var färdigkonstruerade i och med de första Western Electric hornen omkring 1929.

There was a point in the late 1800s when someone suggested that the United States Patent Office would no longer be needed.
Every invention and great idea that could be thought of already had been thought of. This is as good as it’s going to get, they thought.
JM

[IngOehman]

Jag har konstruerat högtalarelement i många olika storlekar, och lärdomen av det har varit att det möjligen för hifi-bruk går att motivera 15" stora element, men det finns även gott om argument för att sätta gränsen vid cirka 12". Inte för att det finns en gräns för vilka ljudtryck man kan vilja alstra, men väl för att det är bra med stora virtuella membranytor, och även om ett 24" stort element har dubbelt så stor diameter som ett element på 12" så är fyra element på 12" (med samma yta som ett på 24") möjliga att orientera så att de får en mycket större ljudsändningsyta än ett element på 24".

Så i normalfallet så behöver baselement för superhögklassig musikåtergivning vara tillräckligt små (inte stora) för att det skall vara rimligt att använda i varje fall fyra stycken av dem.

Och av rent produktionstekniska skäl är det förnuftigt att sätta gränsen vid ungefär 12". För t ex PA-bruk där sådana faktorer som bärbarhet (så stort som möjligt så det blir få lådor, men ändå precis bärbara) och praktisk hantering är viktigare kan det istället vara så att gränsen för optimalt är 1 eller 2 stycken 18" i en låda, eller något i den stilen.


Vh, iö

Det här är intressant!
Jag antar att du tänker på w121 i prof.Y låda. (pY)
vad för nackdelar hade det varit att istället använda en 15" i en pY låda (med tillräckligt stort hål för en 15", givetvis) som har samma VD som W121.
Förenklat en 15" som mer eller mindre är ekvivalent med w121?(dvs anpassad tex map att den kanske behöver ha en lite tyngre kon osv)
15" tar inte mer plats, du får en än större virtuell strålande yta. Ett element som inte behöver slå lika långt. vilket borde vara en fördel?
eller varför inte en motsvarande18":are i pY?
Lådorna som inte är större än pY får ju ännu större virtuell yta?


Vilka är de produktionstekniska skälen du nämner som gör det förnuftigt att använda 12" i hemmiljö?

Om ett element på 18" skall få samma tryckfaktor (alltså förmåga att från en given insignal i en given lådvolym skapa ett visst flöde ur en basreflexport vid Fh) som ett 12" stort element så behöver kraftfaktorn vara 2,25 gånger större. Det blir väldigt dyrt till just ingen nytta. Förvisso vinner man lite kraftfaktor på att klara sig med mite kortare slaglängd, men vi talar ändå om ett magnetsystem som, allt annat lika, behöver vara dubbelt så stort.

Även hanteringsmässigt blir elementet typ dubbelt så tungt. Redan ett element på 12" är så stort att det är på gränsen till vad kvinnor i produktion kan hantera utan att riskera arbetsmiljöskador. Och genom att utesluta kvknnlig produktionspersonal så äventyras kvaliteten på direkten. Vill inte tala illa om män men män (de flesta) tycks sakna förmågan att göra samma sak om och om igen utan att tappa fokus. Kvinnor kan göra det, och hela tiden vidmakthålla hög kvalitet. Har faktiskt varit frestad att redovisa att Ino-element är ihopsatta av kvinnor. Men det kan uppfattas diskriminerande. I dagens värld full av människor som inget hellre vill än att känna sig kränkta, är risken stor att både män och kvinnor anser sig kränkta av ett sådant konstaterande.

Men huvudskälet till att välja 12" för konstruktioner som de nämnda, är alltså att det blir bättre och avsevärt mycket billigare.

Det beror dock i någon mån på applikationen. Skulle applikationen vara att i huvudsak bara spela sönderkomprimerad musik på vansinnesnivå (låg dynamik, hög medelnivå) så skulle dock ett större element med mycket större talspole gå att argumentera för. Den större talspolen ger högre "medeleffekttålighet" men också större rörlig massa. En större rörlig massa är oproblematiskt med ett större element (som behöver större rörlig massa för att fungera i ursprunglig låda) och det gör det även möjligt att nå en större kraftfaktor utan att magnetsystemet behöver blir riktigt så stort.

Men det är en kompromiss som jag helst vill slippa göra. Optimerar hellre systemet för maximal prestanda med högkvalitativt (icke sönderkomprimerat) programmaterial.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om man använder kvadrupla basar så spelar den enskilda basens konarea mindre roll. Den dominerande faktorn för direktiviteten blir istället avståndet mellan basarna.

[IngOehman]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

Plasma högtalare

[ Bild ]

[ YouTube ]

Propeller subwoofer 0 - 20 Hz

JM

Old news alltihopa. Inget av det där är några nyheter.

De flesta är mera designprodukter än saker som har tekniska poänger, och de som anförs finnas av (påstådda) tekniska skäl var ju i verkligheten snarare en radda exempel på "nytänk" (eller inte ens det) som lancerades och sen mer eller mindre slogs ut, i konkurrensen med bättre högtalare som funnits redan tidigare.

Att göra en genomskinlig högtalare eller en som hänger i sin kabel kan självklart tilltala någon av formgivningsskäl (vilket absolut är ett giltigt skäl för att saluföra dem), men att antyda att de representerar någon form av utveckling sett ur ljudtekniskt perspektiv...


Vh, iö

[paa]

... även om ett 24" stort element har dubbelt så stor diameter som ett element på 12" så är fyra element på 12" (med samma yta som ett på 24") möjliga att orientera så att de får en mycket större ljudsändningsyta än ett element på 24".
...
Vh, iö

Vad är ljudsändningsyta?
Hur långt utanför elementet sträcker sig den?

[JM]

Bending Wave Loudspeakers



http://www.teragaki-labo.co.jp/products ... p3000.html







Features include 103dB efficiency from 200Hz to 20,000Hz for the smaller unit, with a 6dB crossover high-pass @ 200Hz, the same for the twin unit except with a high-pass set to 100Hz. The Rubanoïde works as a bipole unlike Magnepans, Apogees and most electrostatics

http://www.6moons.com/industryfeatures/ ... noide.html

JM

[IngOehman]

... även om ett 24" stort element har dubbelt så stor diameter som ett element på 12" så är fyra element på 12" (med samma yta som ett på 24") möjliga att orientera så att de får en mycket större ljudsändningsyta än ett element på 24".
...
Vh, iö

Vad är ljudsändningsyta?
Hur långt utanför elementet sträcker sig den?

Virtuella membranarean.

Den beror på frekvensen som spelas, antal ljudkällor, form på det icke ljudande men reflekterade närområdet och geometrin för uppställningen.

Samma sak gäller ljudabsorbenter. T ex Helmvoltz-absorbenter. De kan verka ha en väldigt mycket större virtuell yta än de verkliga hål den har som släpper in och absorbersr ljud.


Vh, iö

[Tusk]

Vad händer med "rotary subwoofers" (https://www.youtube.com/watch?v=E7Bkrypxzs4)?

Går det att komplettera ett >20 Hz system med en sådan för infrafrekvenser på ett vettigt sätt?

[IngOehman]

Frågan är väl om man står ut med störnivån? I en hemmasituation alltså.


Vh, iö

[Nattlorden]

Frågan är väl om man står ut med störnivån? I en hemmasituation alltså.

En IB-montering och spela genom isolermaterial för att dämpa högre störfrekvenser ?

[IngOehman]

Det finns bättre metoder för att Filtrera bort störningar, en Helmholtz-låda (inte använd som en basreflexlåda utan som LP-filter) är nog bästa metoden. Men bullret finns ju även i arbetsområdet så... inte hifi-produkt precis.


Vh, iö

[hifikg]

Här då, en högtalare utan delningsfilter. Dessutom elektrostat. Det har väl aldrig provats tidigare?
http://acshop.audioconcept.se/product/soltanus/
Hur det låter har jag ingen aning om.

[petersteindl]

Här då, en högtalare utan delningsfilter. Dessutom elektrostat. Det har väl aldrig provats tidigare?
http://acshop.audioconcept.se/product/soltanus/
Hur det låter har jag ingen aning om.

Skojar du? Elektrostater full range är bl a Acoustat, Beveridge, Sound Lab, Stax, Audiostatic, Martin Logan, m.fl.

[IngOehman]

Jag tror hifikg satsade på lite uber-ironi.

Fullrange-elektrostater är ju nästan lika uråldrigt som den dynamiska högtalaren. De fanns i varje fall på 20-talet.


Vh, iö

[JM]

Håller med hifikg att det på faktiskt.se och i Sverige är så pass sällsynt med fullrange elekrostater att de knappas finns.

JM

[JM]

Jag anar att mer yta på vissa nya dyra högtalarkonstruktioner säljer.
En parameter som jag subjektivt värderar men har delvis försvunnit ur debatten är ytan på övre basen och nedre mellanregistret.
Bättre biografer hade tidigare i vissa fall dubbla 15"/kanal.
Dubbla 15" 80-800 Hz som mätmässigt har lika rak tonkurva och låg distorsion som ett 6,5" element låter enligt min erfarenhet med musik avsevärt bättre. Den lilla högtalaren låter som sång utan magstöd.

Hur kan det bli så?
Kompression?

JM

[PerStromgren]

Här då, en högtalare utan delningsfilter. Dessutom elektrostat. Det har väl aldrig provats tidigare?
http://acshop.audioconcept.se/product/soltanus/
Hur det låter har jag ingen aning om.

Intressant! Den högtalaren som visas i din länk har visst ett delningsfilter, nämligen mellan ESL-delen och en vanlig låda med ett dynamiskt element för basen! Med en design som inte så litet påminner om mina egna - mer kända - Quad 2912, dessutom...

[IngOehman]

Håller med hifikg att det på faktiskt.se och i Sverige är så pass sällsynt med fullrange elekrostater att de knappas finns.

JM

Är rätt så säker på att elektrostathögtalare snarare är väldigt överrepresenterade här.

Men min poäng var att de näppeligen är ett exempel på nytänkande. Konceptet electrostathögtalare är nästan lika gammalt som den dynamiska högtalare.

Detsamma gäller stora biografsystem med dubbel 15" för registret över 45 Hz. (80 Hz-delningen är en hemmabiogrej, i biovärlden har man fullregister högtalare x 3 samt subwoofersystem, överlappande och matade med olika signaler.)

Att på bio ha stora ljudsändningsytor är inte bara en fråga om ljudtrycksförmåga, det handlar också om artikulation. Genom att ha väldigt stora element, i förekommande fall i kort frontladdat horn, kan man i bästa fall kompensera i varje fall lite för de större avstånden och längre efterklangstiderna i biografen, således att det inte skall låta alltför mycket sämre än det gör i en hemmaanggning med 5" bas.

Högtalares förmåga är inte absolut utan beror på rumsförutsättningarna. Högtalare behöver därför se signifikant annorlunda ut i väldigt stora lokaler, för att inte resultatet skall bli alltför annorlunda. En sak som gör att tämligen många biografer ändå (i mångas öron) låter varmare och mindre spinkiga än billiga hifi-anläggningar är något som heter X-curve, en mild LP-filtrering som används som referens för energikurvan på mpnga biografer. Man låter tonkurvan för totalljudet falla med 3 dB per oktav över 2 kHz.


Vh, iö

[Perfector]

https://www.youtube.com/watch?v=rasp88nbsRw
Kan denna räknas som innovation då?
Eller denna
https://www.youtube.com/watch?v=SYiBNLAe0aU

Eller någon av dessa
https://www.youtube.com/results?search_ ... o+Speaker+

[bootstrap]

https://www.youtube.com/watch?v=rasp88nbsRw
Kan denna räknas som innovation då?
Eller denna
https://www.youtube.com/watch?v=SYiBNLAe0aU

Eller någon av dessa
https://www.youtube.com/results?search_ ... o+Speaker+

En till
https://youtu.be/rPNS9FTiZ1M

[Belker]

Blir man inte typ ozonförgiftad av det där?

[petersteindl]

https://www.youtube.com/watch?v=rasp88nbsRw
Kan denna räknas som innovation då?
Eller denna
https://www.youtube.com/watch?v=SYiBNLAe0aU

Eller någon av dessa
https://www.youtube.com/results?search_ ... o+Speaker+

En kompis har dessa sedan ungefär 1980. http://www.stereophile.com/content/hill-plasmatronics-type-1-loudspeaker#7Ae0YvbCTVjpRZ7u.97

http://hillplasmatronics.com/

Patentansökan lämnades in 1978 och beviljades 1980.

Högtalarna låter mycket bra.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Cooool loudspeaker.

JM

[Nattlorden]

[ Bild ]

Cooool loudspeaker.

Enbart för julmusik.

[JM]

Hur drivs konen?

JM

[JM]

360´s - same but different.

JM

[JM]

Lite men inte mycket har hänt. Magnet o spole har bytt plats.





The first speaker. The coil was stationary unlike modern speakers, the moving magnet was inside. Copper wires were insulated with cloth. This prototype was built by C.W. Rice and E.W. Kellogg in 1921. The speaker worked, but needed improvement to make it smaller so it could fit into radio sets. Within a few years they improved the speaker so it could fit into a radio 20 x 12 x 16" high.

[UrSv]

Fast så där byggs ju faktiskt element fortfarande.

[IngOehman]

[ Bild ]

Hur drivs konen?

JM

Den drivs nog på alldeles normalt vis - med den kraft som uppstår då man multiplicerar Bl med i (där i är den ström som i varje ögonblick är u-emk/Re) precis som på alla dynamiska högtalare. Det speciella är väl att den där har fältlindning istället för premanentmagnet skulle jag tro.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnast att emk i det här fallet är både den rörelsegenererade och den som skapas av den induktiva trögheten (alltså Blv-L*di/dt). Bara så ingen tror att den senare kommit bort i ekvationen.

[IngOehman]

Lite men inte mycket har hänt. Magnet o spole har bytt plats.

[ Bild ]

[ Bild ]

The first speaker. The coil was stationary unlike modern speakers, the moving magnet was inside. Copper wires were insulated with cloth. This prototype was built by C.W. Rice and E.W. Kellogg in 1921. The speaker worked, but needed improvement to make it smaller so it could fit into radio sets. Within a few years they improved the speaker so it could fit into a radio 20 x 12 x 16" high.

Jag tror möjligen att det är oklokt att lyssna på spekulationer om hur högtalaren var uppbyggd.

Att personen som skrivit det där fått veta att det sitter en jättelik spole där ett "modernt" högtalarelement har en permanentmagnet har nog fått personen att dra tokiga slutsatser om att det i så fall måste var så att det sitter en rörlig magnet där en modern högtalare har en rörlig spole (talspolen).

Jag skall inte svära på något*, men om jag minns rätt är den högtalare du visar på bilden försedd med en helt normal talspole. Det finns ingen permanentmagnet i systemet överhuvudtaget.

- - -

Även pratet om "improved" i texten ovan är svamlig och okunnig. Det handlade mera om anpassning än förbättring. Vad som är sämre eller bättre är ju inte entydigt. Samtidigt som man försökte minska höljet så gjorde man även ändringar i andra riktningar för andra applikationer. Fysikens lagar är ju liksom inte utvecklingsbara, de går inte att bryta även om man när man läser broschyrer för diverse apparater (inte bara i hifi-världen) lätt kan få för sig att konstruktörer bryter naturlagar på löpande band.


Vh, iö

- - - - -

*Med det sagt existerar högtalare (eller rättare sagt hörtelefondrivers) med rörlig magnet, i varje fall för telefonbruk. Det kan då vara en direktrörlig magnet eller en magnet som påverkar membranet via hävarm eller magnet som magnetiserar en tunn järn(eller annat ferromagnetiskt material) plåt/membran således att det kan fås att beveka sig av externa modulerade magnetfält från en statisk elektromagnet.

Men som sagt - mig veterligt är den högtalare du visar på bilden (den första riktiga högtalaren någonsin) försedd med en talspole, precis som en helt modern högtalare.

[paa]

Lite men inte mycket har hänt. Magnet o spole har bytt plats.

Nej spolen som driver membranet sitter inuti magneten även på denna gamla. De är elektromagnetens spole som sitter ytterst, men som ersatts av permanentmagnet på de flesta nya element. Det finns väl någon entusiast som experimenterar med elektromagnet fortfarande för att försöka få upp kraftigare magnetfält i bästa fall.

[IngOehman]

Man kan även göra det för att få valbar kraftfaktor.

Jag har byggt flera prototypelement med en kombination mellan permanentmagnet och elektromagnet, alltså med en utifrån elektriskt tillgänglig extra spole inuti magnetsystemet. I själva verket kan en sådana prototyp även användas till att kartlägga hur stor modulationen av permanentfältet blir av musiksignalen.


Vh, iö

[petersteindl]

Permanentmagneter i högtalarelement kom kommersiellt i bruk efter 2a världskriget.

The moving-coil principle commonly used today in speakers was patented in 1924 by Chester W. Rice and Edward W. Kellogg. The key difference between previous attempts and the patent by Rice and Kellogg is the adjustment of mechanical parameters so that the fundamental resonance of the moving system is below the frequency where the cone's radiation impedance becomes uniform.

About this same period, Walter H. Schottky invented the first ribbon loudspeaker together with Dr. Erwin Gerlach.

These first loudspeakers used electromagnets, because large, powerful permanent magnets were generally not available at a reasonable price. The coil of an electromagnet, called a field coil, was energized by current through a second pair of connections to the driver. This winding usually served a dual role, acting also as a choke coil, filtering the power supply of the amplifier that the loudspeaker was connected to. AC ripple in the current was attenuated by the action of passing through the choke coil. However, AC line frequencies tended to modulate the audio signal going to the voice coil and added to the audible hum.[citation needed] In 1930 Jensen introduced the first commercial fixed-magnet loudspeaker; however, the large, heavy iron magnets of the day were impractical and field-coil speakers remained predominant until the widespread availability of lightweight Alnico magnets after World War II.

På 30-talet hade P.G.A.H. Voigt sitt företag i England och kring 1936 var det ett samarbete mellan O.P Lowther, Voigt och Donald Chave och då var högtalarelementen med elektromagnet. Efter 1945 kom Alnico och då valde Donald Chave att övergå till permanentmagnet. Jag blev god vän med Donald Chave 1979/80 och vi hade mycket kontakt fram till hans bortgång 1984. Det var intressant att höra honom berätta anekdoter från den gamla tiden. Jag fick även en stående inbjudan till Voigt 1980 som då bodde i Canada. Jag kunde tyvärr inte åka då och 1981 dog Voigt innan jag hann träffa honom. Jag har fullt fungerande Voigt dynamiska högtalarelement med permanentmagnet från 1930 ungefär. Surrounden är i läder och spidern är i någon form av tråd. Den väger multum.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Det du skriver före citatet står i motsatsförhållande till det du skriver efter, eller är "kommersiella" nyckelordet?


Vh, iö

[petersteindl]

Det du skriver före citatet står i motsatsförhållande till det du skriver efter, eller är "kommersiella" nyckelordet?


Vh, iö

Kommersiellt är visserligen nyckelordet men efter att nu åter ha läst vad jag skrivit så ser jag att jag skrivit fel. Det skall stå: Jag har fullt fungerande Voigt dynamiska högtalarelement med elektromagnet från 1930 ungefär. Sorry.

Det fanns PM före WW2 men mest för laboratoriebruk och det var dyra material med mycket låg magtnetstyrka per volym. Det fanns även ganska sunkig Alnico före WW2 men efter WW2 blev det åtskilligt förbättrat i och med Alnico 5. 1945 blev introduktionsåret på riktigt med Jensen högtalarna och Lowther kom strax därefter med PM.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Det går ihop bättre.

Ja, magneter har utvecklats en del. Även de senaste tre årtiondena. Men på många sätt (många fler än folk tror) är vanliga ferritmagneter fortfarande bäst. Det är lite kul. Neodym är också väldigt bra, på sitt sätt.


Vh, iö

[Harryup]

Det går framåt hela tiden, snart kommer jag spela på 555 drivers med elektromagneter. Att det blir kul är säkert, om det blir bra också vore ju trevligt. Finns tecken på att det kan bli så.

/Harryup

[petersteindl]

Jag vill försiktigt poängtera en sak gällande elektromagnetiska högtalare. För att sätta sig in i problematiken med elektromagnetiska högtalare är att den spänning som används för att skapa det elektromagnetiska fältet även ger ljud/brum i högtalaren. Man vill ha en likström genom spolen. Då skall man likrikta växelström från elnätet. Hur gör man det? Idag använder man likriktardioder men kiseldioder fanns i stort sett inte före 60-talet och definitivt inte före WW2. Hur gjorde man då? Rördioder var för klena. På den tiden hade man seleniumlikriktare. Sedan behövs kondensatorer för glättning. Stora värden fanns inte. I princip blev det visst återstående brum från elektromagnetiska högtalare. Idag kan man med enkelhet uppnå ren likspänning helt utan brum.

En annan sak man kanske skall tänka på är om spänningen skall vara konstant över spolen d v s lågohmig drivning eller konstant ström d v s högohmigt eller konstant effekt d v s mittemellan som man kan räkna ut i varje specifikt fall.

De som idag använder elektromagnetiska högtalare använder moderna nätaggregat. Ett bra switchat kan säkert fungera bra, men nostalgin kanske får sig en törn.

Mvh
Peter

[Svante]

Det var, har jag förstått, inte helt ovanligt att högtalarens magnetiseringsspole var en del av nätdelen; den användes som en drossel för att stabilisera strömmen, likt glättningskondensatorerna (men ändå inte). Givetvis fluktuerar strömmen i nätdelen, vilket gjorde att ljudet modulerades i samma grad. Det är dock inte primärt tal om brum i den mening vi tänker på det idag, utan en modulation av ljudstyrkan. Om det inte kommer någon ljudsignal är det tyst eftersom en modulerad nollsignal fortfarande är noll.

[IngOehman]

Magnetiseringsspolen blir ju oundvikligen en del i strömkretsen, så ja.

Men det faktum att det behöver finnas ett gap i magnetkretsens, som dessutom gärna skall härbärgera så mycket som möjligt av den magnetiska energin (så högtalaren blir maximalt effektiv), gör att strömglättningen blir begränsad, och för det allra mesta hade man därför en seriell glättningsspole med en många, många gånger högre induktans. Däremellan fanns även en glättningskondensator.

Det kan finnas exempel på äldre konstruktioner som var enklare, men de seriösa som jag sett, såg ut som det jag beskriver.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den störning du talar om är inget brum i vanlig mening, nej, men när man spelar mycket lågfrekvent programmaterial så lpter det ändå som just brum, för att... Det blir det.

[Helmut]

Ofta när jag kollar på film ensam i min hemmabiograf föredrar jag att använda hörlurar till vänster, mitt och höger kanal. Så det är bara basen och surroundljudet som kommer ut från högtalarna. Tycker att bra hörlurar ger bättre ljud än högtalare. Basen känner man i kroppen så där är högtalare överlägsna och surroundljudet kommer från fasvända högtalare vilket gör att salongsljudet blir diffusare med vanliga högtalare.
Annars saknade jag minahögtalare som jag köpte dyrt i min ungdom. Var en hornhögtalare med något slag av högspänningsspole som joniserade luften i en spole och kunde återge ljud utan rörliga delar. Enda nackdelen var att den producerade ozongas vilket luktade ruttna ägg. Kan det ha varit Fane den hette?
Pysslade också med en konstruktion som jag hittade i en svensk hifitidning som gick ut på att man skulle limma enplastskiva framför högtalarelementet och borra två hål i plastskivan. I ena hålet ledde man in gas och ur det andra hålet fick man ut pulserande gas som brann med en låga som pulserade i takt med musiken.

[Laila]

Ofta när jag kollar på film ensam i min hemmabiograf föredrar jag att använda hörlurar till vänster, mitt och höger kanal. Så det är bara basen och surroundljudet som kommer ut från högtalarna. Tycker att bra hörlurar ger bättre ljud än högtalare. Basen känner man i kroppen så där är högtalare överlägsna och surroundljudet kommer från fasvända högtalare vilket gör att salongsljudet blir diffusare med vanliga högtalare.
Annars saknade jag minahögtalare som jag köpte dyrt i min ungdom. Var en hornhögtalare med något slag av högspänningsspole som joniserade luften i en spole och kunde återge ljud utan rörliga delar. Enda nackdelen var att den producerade ozongas vilket luktade ruttna ägg. Kan det ha varit Fane den hette?
Pysslade också med en konstruktion som jag hittade i en svensk hifitidning som gick ut på att man skulle limma enplastskiva framför högtalarelementet och borra två hål i plastskivan. I ena hålet ledde man in gas och ur det andra hålet fick man ut pulserande gas som brann med en låga som pulserade i takt med musiken.

Fane var å är ett högtalarmärke sedan 1958 . . . känner bara till att de
gjort PA å gitarrhögtalarelement, men vem vet . . . typ ?

[JM]

Ofta när jag kollar på film ensam i min hemmabiograf föredrar jag att använda hörlurar till vänster, mitt och höger kanal. Så det är bara basen och surroundljudet som kommer ut från högtalarna. Tycker att bra hörlurar ger bättre ljud än högtalare. Basen känner man i kroppen så där är högtalare överlägsna och surroundljudet kommer från fasvända högtalare vilket gör att salongsljudet blir diffusare med vanliga högtalare.

Bra iakttagelse Helmut!
Siegried Linkwitzs WATSON, Stereo Enhancement Loudspeakers, är en variant till dina lurar + externa högtalare.



The AS (audio scene) is sharpened, not diffused. The expansion of the AS adds spatial separation between virtual sources. All this is, of course, very program material dependent. It works best with binaural, with sphere and with near-coincident microphone recordings. Coincident microphone recordings have clarity but are spatially less believable. Multi-microphone recordings tend to be spatial disasters, but there are exceptions. In general, I can tell a lot about the microphone placement and mix of a recording, especially when the volume level of a particular source is not consistent with its perceived location in the overall ensemble of sources. For the recording/mixing engineer such extra pair of loudspeakers might be a powerful tool to analyze and improve his stereo recording techniques. It could improve recordings for standard two loudspeaker stereo playback setup.
http://www.linkwitzlab.com/Watson/watson.htm

Det råder konsensus om att högre frekvenser i reflexljudet krävs för att skapa en tydlig stereo-bild. Dipolhögtalaren har vanligen bättre stereo-bild med reflexljud som är mer frekvenslikt direktljudet än monopolens.

Under vissa betingelser får du en tydligare stereo-bild med lurar + externa högtalare eller med när-högtalare enligt Linkwitz om du har följande brister.

- Har du för lite direktljudet relativt reflexljud i lyssningspositionen dvs kvoten direkt-/reflexljud är mindre än 3 dB.
- Har du dämpat bort de högre frekvenserna i reflexljudet. Vanligt vid laterala absorbenter och monopoler. Dipoler har inte detta problem om du inte har absorbenter bakom högtalarna.
- Hör du inte längre de högsta frekvenserna .

JM

[Harryup]

Focal har elektromagneter på basar i sin största modell. Inget hörbart brum ur den. Själv skall jag testa mina drivers mellan ≈350≥8000 ungefär.
Finns modern nätdel till dessa drivers som jag kommer använda.

/Harryup

[petersteindl]

Idag är det inga problem att bygga nätdel till elektromagnetiska högtalare. Idag finns alla komponenter. Man kan även ha reglerad nätdel.

Det jag ville belysa var att på 30-talet så var det inte helt så enkelt att få till en ren likspänning såsom det är idag. På den tiden var det en befrielse att bli av med elektromagneter.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Annars saknade jag minahögtalare som jag köpte dyrt i min ungdom. Var en hornhögtalare med något slag av högspänningsspole som joniserade luften i en spole och kunde återge ljud utan rörliga delar. Enda nackdelen var att den producerade ozongas vilket luktade ruttna ägg. Kan det ha varit Fane den hette?

Det kan det. Du tänker nog på Iono Fane: http://www.plasmatweeter.de/ionovac.htm

[Laila]

Annars saknade jag minahögtalare som jag köpte dyrt i min ungdom. Var en hornhögtalare med något slag av högspänningsspole som joniserade luften i en spole och kunde återge ljud utan rörliga delar. Enda nackdelen var att den producerade ozongas vilket luktade ruttna ägg. Kan det ha varit Fane den hette?

Det kan det. Du tänker nog på Iono Fane: http://www.plasmatweeter.de/ionovac.htm

Ja, herrejäsingen . . . ser man på . . . typ.

[JM]

I källaren råkar finnas en identisk Lansing 15XS Field Coil loudspeker från 1930-talet.

Vilka är fördelarna och nackdelarna med elektromagnetiska högtalare?

I vilka sammanhang kan elektromagnetiska högtalare ha en fördel?

JM

[Perfector]

[ Bild ]

[ YouTube ]

I källaren råkar finnas en identisk Lansing 15XS Field Coil loudspeker från 1930-talet.

Vilka är fördelarna och nackdelarna med elektromagnetiska högtalare?

I vilka sammanhang kan elektromagnetiska högtalare ha en fördel?

JM

En vettlös verkningsgrad.
Sämre omfång då nätfrekvensen sätter stopp
Vinterpalatset hade visst jordbävningshornen med elmagnet och en verkningsgrad på (minns jag rätt nu?) 40%
Vanliga högtalare har mindre än 1 % och det blir högt nog.

[paa]

...
Sämre omfång då nätfrekvensen sätter stopp
...

Nätfrekvensen likriktas till magnetiseringsspolen, och den har inget inflytande på omfånget överhuvudtaget.

[IngOehman]

Inte heller verkningsgraden behöver påverkas. Både med elektromagnet och permananetmagnet kan man nå upp till ungefär två tesla i spalten. Och även om det normala är att man ligger på ungefär halva den flödestätheten så påverkar det vara verkningsgrader i det linjära området med en faktor 4. Inte 40 gånger. Det skall även minnas att flödestätheten (som är med och bestämmer kraftfaktorn) inte är en oberoende variabel. I en normal bashögtalare för HiFi-bruk så väljer man avsiktigt en storlek/dimensionering/typ på magnetsystemet som ger en vettig tonkurva nedåt i frekvens i den sorts kabinett man valt. Läs - ett vettigt Q-värde.*

Det som ger de riktigt stora verkningsgradsskillnader (stora scenmonitorer av äldre typ med hög verkningsgrad jmfrt med en liten hemmahögtalare) är framförallt hornbelastningen.

Med det sagt finns det faktiskt ett högtalarelement som når 70% verkningsgrad, som är för HiFi-bruk snarare än för professionellt bruk.

En sak till - i HiFi-världen är 0,25 en ganska vanlig verkningsgrad, samtidigt som verkningsgradsbegreppet egentligen inte lånar sig så väl till just högtalare.

De har som regel en väldigt frekvensberoende verkningsgrad då både impedansen och spridningen kan variera mycket som funktion av frekvensen. Så det är oftast vettigare att tala i termer av känslighet, noga räknat känslighet definierat som ljudtryck vid en specifik inspänningsnivå.


Vh, iö

- - - - -

*Vad som är ett vettigt Q-värde är inte alldeles entydigt. Det beror på och det beror på mycket, men en sak san sägas - i ett äkta bashornsystem (ett sådant blir STORT, typ fem meter i diameter och väldigt många meter långt för 20 Hz-prestanda) så spelar inte Q-värdet alls en roll på samma sätt som i en mera normal högtalare. Ett sådant horn lastar nämligen membranet så hårt att ingen fullskalig emk uppstår och "ju mera desto bättre" faktiskt blir en sanning när det gäller kraftfaktorn. Det som i en normal högtalare blir en strypning i EMK-området blir i ett fullskalehorn bara mera kraft och därmed mera ljud.

[petersteindl]

Inte heller verkningsgraden behöver påverkas. Både med elektromagnet och permananetmagnet kan man nå upp till ungefär två tesla i spalten. Och även om det normala är att man ligger på ungefär halva den flödestätheten så påverkar det vara verkningsgrader i det linjära området med en faktor 4. Inte 40 gånger. Det skall även minnas att flödestätheten (som är med och bestämmer kraftfaktorn) inte är en oberoende variabel. I en normal bashögtalare för HiFi-bruk så väljer man avsiktigt en storlek på megnetsystemet som ger en vettig tonkurva nedåt i frekvens i den sorts kabinett man valt.

Det som ger de riktigt stora verknkngsgradsskillnader (stora scenmonitorer av äldre typ med hög verkningsgrad jmfrt med en liten hemmahögtalare) är framförallt hornbelastningen.

Med det sagt finns det faktiskt ett högtalarelement som når 70% verkningsgrad, som är för HiFi-bruk snarare än för professionellt bruk.

En sak till - i HiFi-världen är 0,25 en ganska vanlig verkningsgrad, samtidigt som verkningsgradsbegreppet egentligen inte lånar sig så väl till just högtalare.

De har som regel en väldigt frekvensberoende verkningsgrad då både impedansen och spridningen kan variera mycket som funktion av frekvensen. Så det är oftast vettigare att tala i termer av känslighet, noga räknat känslighet definierat som ljudtryck vid en specifik inspänningsnivå.


Vh, iö

Vad kan Lowther PM4 med 2,4 Tesla i gapet tänkas ligga på?

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Supraledande elektromagnet på 11.75 eller 21.1 T kunde kanske vara något till framtidens högtalare.


Magnetgapet är ca 70 cm med extremt krav på homogenitet för att undvika distorderade bilder.

The main superconducting coil for the INUMAC imager is made from 170 kilometers of niobium-titanium. When bathed in liquid helium and charged, it produces a magnetic field of 11.75 teslas - 2013.



NMR/MRI magnets of comparable field have typical bore diameters of 54 mm (one system has a diameter of 89 mm). With a field strength of 21.1 tesla, this is the strongest MRI scanner in the world - 2016.

För att skapa bilder behövs en stark sändare med mikrovågsugnsliknade egenskaper. Varmt blir det.

JM

[IngOehman]

En normal högtalare av idag kan med lätthet förses med både för stort och för litet magnetsystem. Helt normala permanentmagneter både räcker och blir över för att göra en optimal dimensionering.

Att större motorstyrka skulle vara lösningen på något ständigt pockande problem är ett missförstånd/en myt. Mer är inte bättre. Exakt lagom är bäst.

Och att uppnå optimal motorstyrka under elementdimensioneringen är oftast tämligen enkelt.

Däremot finns det specialfall där extrem motorstyrka man vara av värde. Speciellt i kombination med swichteknik och aktiv drivning där målet inte är en överföringsfunktion med ett ljudtryck som representerar inspänningen.

Men igen - dagens goda högtalare har precis den motorstyrka som de skall ha för att prestera så bra som möjligt.

- - -

Inte heller verkningsgraden behöver påverkas. Både med elektromagnet och permananetmagnet kan man nå upp till ungefär två tesla i spalten. Och även om det normala är att man ligger på ungefär halva den flödestätheten så påverkar det vara verkningsgrader i det linjära området med en faktor 4. Inte 40 gånger. Det skall även minnas att flödestätheten (som är med och bestämmer kraftfaktorn) inte är en oberoende variabel. I en normal bashögtalare för HiFi-bruk så väljer man avsiktigt en storlek på megnetsystemet som ger en vettig tonkurva nedåt i frekvens i den sorts kabinett man valt.

Det som ger de riktigt stora verknkngsgradsskillnader (stora scenmonitorer av äldre typ med hög verkningsgrad jmfrt med en liten hemmahögtalare) är framförallt hornbelastningen.

Med det sagt finns det faktiskt ett högtalarelement som når 70% verkningsgrad, som är för HiFi-bruk snarare än för professionellt bruk.

En sak till - i HiFi-världen är 0,25 en ganska vanlig verkningsgrad, samtidigt som verkningsgradsbegreppet egentligen inte lånar sig så väl till just högtalare.

De har som regel en väldigt frekvensberoende verkningsgrad då både impedansen och spridningen kan variera mycket som funktion av frekvensen. Så det är oftast vettigare att tala i termer av känslighet, noga räknat känslighet definierat som ljudtryck vid en specifik inspänningsnivå.


Vh, iö

Vad kan Lowther PM4 med 2,4 Tesla i gapet tänkas ligga på?

Med vänlig hälsning
Peter

Några procent når de upp till, i 2 pi steradianer. Det är väldigt högt för ett vanligt dynamiskt högtalarelement, men skälet är inte bara den magnetiska höga flödestätheten i spalten (uppnådd med en kombination av ett bruk av Kobolt i poldelarna och dessutom en fokuserande speltgeometri) utan beror även till stor del på det förhållandevis lätta membranet och det finurliga sättet som talspolen lindats på.

Kraftfaktorn är dock inte exceptionellt hög. Men per rörlig massa är den det. Det är ett rätt då speciellt element.


Vh, iö

[Morgan]

Med det sagt finns det faktiskt ett högtalarelement som når 70% verkningsgrad, som är för HiFi-bruk snarare än för professionellt bruk.

Intressant! Vilket?

[IngOehman]

Ledtråd: Det konstruerades av Motorola.

Den extrema verkningsgraden råder i lägsta delen av dess frekvensområde.


Vh, iö

[UrSv]

Ett piezoelement?

[Helmut]

[ Bild ]

[ YouTube ]

I källaren råkar finnas en identisk Lansing 15XS Field Coil loudspeker från 1930-talet.

Vilka är fördelarna och nackdelarna med elektromagnetiska högtalare?

I vilka sammanhang kan elektromagnetiska högtalare ha en fördel?

JM

En vettlös verkningsgrad.
Sämre omfång då nätfrekvensen sätter stopp
Vinterpalatset hade visst jordbävningshornen med elmagnet och en verkningsgrad på (minns jag rätt nu?) 40%
Vanliga högtalare har mindre än 1 % och det blir högt nog.

Kommer ihåg att när jag var med och baxade in och ut dessa horn var det en konstruktion som påminde om R&T 70x80 hornet och en sluten kammare. För att få lite lägre bas byggde vi på med extra plyvoodskivor. Kommer ihåg att det var mycket ljud men inte särskilt djup bas. De flesta biografer körde med tre eller fyra BGW 750 förstärkare. Vad det var för baselement kommer jag inte ihåg annat än att R&T skrev om elementet som hade en metallpinne i mitten för att konen inte skulle förflytta sig sidledes. Enligt R&T skulle det var möjligt att koppla in baselementet direkt i 230 voltsuttaget. Har för mig att det var ca 8 cm konutslag på full effekt. Det som startade två brusgeneratorer i försteget var två toner i ljudspåret som styrde. Var kul att vara maskinist på den tiden, Sensurroundfilmen hade inga bastoner som av misstag kunde starta brusgeneratorn på fel ställe. Men däremot fanns det låga bastoner i reklamfilmerna vi körde före filmen så vi brukade slå på sensurroundförstärkaren redan innan vi startade reklamen. Jätteskoj med reklam och sensurroundeffekter redan i reklamfilmen.
http://graumanschinese.org/projection-3.html

[IngOehman]

Elementet du beskriver var väl en CW stroker?

Och som jag skrev tidigare - inga 40% verkningsgrad där inte.

Elementet fanns i olika impedanser men jag tror den som kunda anslutas direkt till 220 volt (230 är nu) var den på 16 ohm. Eller om de kallade det 15 ohm möjligen. Det är icke desto mindre imponerande. 3 kW in. Men det låg så nära resonansfrekvensen att impedansen tack vare en massa mot-emk var hög och verkliga uppvärmningen blev måttlig.


Vh, iö

[JM]

Typiskt snygg högtalare.

http://ogeeg.com/

JM

[JM]

Mera kul utan för boxen tänk!











http://www.christensenaudioip.com/home.html

JM

[IngOehman]

Jag tycker mig se ett mönster: ALLA saker som visas i den här tråden som exempel på "kreativt nytänkande", är idéer som varenda kompetent högtalarkonstruktör har haft (alltså inte utanför boxen alls). Det vill säga det är självklart för den som har ett hum om naturlagarna och hur de samverkar, att motionera tankar på olika sätt som man kan skapa högtalare på.

Men det som skiljer kloka högtalarkonstruktörer från de mindre kloka är att de kloka väljer bort de lösningar som är underlägsna de bättre lösningarna. De mindre kommer kanske inte ens på lösningarna så de kan välja bort dem, och kommer de på dem så väljer de inte bort dem, utan gör dem och får se dem misslyckas. Eller blir varse att de kanske fungerar men blir dyra och inte direkt blir bättre än sådant som redan fanns.

- - -

Att då ta fram exempel på lösningar som gjorts men inte varit framgångsrika och som varenda förnuftig högtalarkonstruktör dessutom har kontemplerat men haft förstånd att INTE gå vidare med, leder inte nämnvärt framåt. Det är inte nya lösningar, bara sällsynta - eftersom de inte är bra nog och därför inte värda att lägga tid på. Att ta fram dem från högtalarhistorien och vifta med dem igen, är inte speciellt konstruktivt. Men jag förstår att de kan vara svåra för amatören att skilja från sådant som är i sanning kreativt och nytt.

Men alla som konstruerar högtalare på lite nivå, är bekanta med naturlagarna och vet hur det går att göra, och vecklat dem både utåin, och bakåfram, och avstått från de flesta sätten just eftersom de inte är de bästa.

Inte då inte nu.

Så istället för att leta i historien efter flera lösningar som inte varit bra nog, skulle det vara roligare om de som har EGNA idéer ventilerade dem. Tycker inte de behöver vara nya ideer, men originella (inte tänkta förr) vore en skön omväxling från den strida strömmen av gamla idéer som alla högtalarkonstruktörer redan känner till.

Kort sagt - jag tycker det vore en skön omväxling med folk som tänker och skriver själva istället för att bara citera från andra.


Vh, iö

[hifikg]

Shoot Ingvar, shoot, tell oss vad framtiden bär i sitt sköte!

[paa]

Förut så var det några som påstod att Tymphany LAT-250 var framtiden, och de fick riskvilliga kapitalister att satsa pengar, så mycket pengar att man lyckades köpa upp nästan hela Danmarks högtalarindustri! Allt, nästan, flyttades till Kina.
Om det var bra eller dåligt för högtalarutvecklingen i stort kan man nog ha olika meningar om.

[IngOehman]

Ännu ett exempel! En lösning som alla som förstår sig på högtalare undrade hur den kunde intressera investorer.

Men det är ju på inget sätt en riktig uppfinning, något som de fakto utvecklat högtalaren som tingest.

Jag vet å andra sidan inte om jag känner till några exempel på några påhitt som gjort det. Skulle jag vara tvungen att göra det så blev det nog saker som har med kunskap att göra snarare än specifika högtalarkonstruktioner. Det finns några människor i högtalarhistorien som förklarat för alla andra samtida, så den gemensamma förståelsen för fysiken runt högtalare har klarnat för allt flera.

Annars om det måste vara en specifik högtalaruppfinning så måste det nog bli motorhögtalarna, det vill säga den för elefant-lockning och den med vridbara blad, alltså fläkthögtalaren. Men båda har brister jämfört med konventionella högtalare, men också lite fördelar.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ännu ett exempel! En lösning som alla som förstår sig på högtalare undrade hur den kunde intressera investorer.

"Denna kan få plats där konventionella högtalare med samma prestanda inte får plats" ?

En ren formfaktorsak alltså.

[IngOehman]

Njae, man kan naturligtvis hävda detta, men om man sätter sig in i fysiken som bestämmer hur högtalare beter sig så inser man att konarean inte är en fundamental egenskap. Ett element med mindre konarea med längre slaglängd har dessutom fördelen att det kräver en väsentligt mindre kraftfaktor för att orka driva ett basreflexsystem till samma känslighet.

Så då återstår i princip bara att elementet skiljer sig från ett mera normalt uppbyggt dynamiskt element genom sin höga och olinjära friktion och med sitt läckage...

- - -

Om sedan elementet trots det med hjälp av vilseledande marknadsföring kan fås att bli kommersiellt framgångsrikt kan jag inte bedöma. Jag har blivit förvånad mer än en gång över hur marknadsföring kan vinna över fakta.


Vh, iö

[Kraniet]

Är inte detta ett rätt bra exempel på att saker ändå har utvecklats?


http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/32w-4878t00.pdf

Finns väl ganska många liknande exempel på ingenjörskonst i högtalarvärlden?

[IngOehman]

Intressant... jag har inga synpunkter på det specifika element du visar bild på, men låt mig gissa din poäng:

Du menar att man inte skall nedvärdera successiv utveckling - ständig förfining?

I så fall måste jag ju hålla med dig, samtidigt som jag som sagt (långt tidigare i tråden) är av uppfattningen att högtalare behöver finnas i många varianter för att passa alla olika applikationer som finns, men att de bästa av dem idag och sedan sjuttiotalets slut/åttiotalets början annars ligger ganska nära det teoretiskt bästa som man kan åstadkomma om man utgår ifrån hur vi fungerar som mänskliga lyssnare tillsammans med rummet och stereosystemet.

Begränsningarna [nota bene - om högtalarna är det allra bästa] är helt enkelt inte varken högtalare eller elektronik - utan det är snarare stereosystemet som sådant. Det som behövs är inte något revolutionerande nytänk när det gäller högtalarkonstruktion, utan:

1. Att man börjar producera mycket, mycket bättre inspelningar än de som görs idag, och kanske även...

2. Att man går vidare från två kanaler till flera.

Så visst händer det en massa nytt på högtalarfronten, och har gjort under ett århundrade!

Men i stort sett så har de äldsta ideerna, de från 1898, 1915 eller 1924 (beroende på hur man räknar) alltså en rörlig spole i ett magnetfält, kopplad till en kon, visat sig vara de bästa, och de senaste såsidär 40 åren har de bästa högtalarna som funnits och bygger på den principen, kommit rätt så nära idealet.

Det finns dock många mycket dåliga högtalare som tillverkas än idag, de flesta faktiskt. Så skall man sammanfatta så är det fortfarande som det varit väldigt länge - att högtalare och rum är de som är svårast och dyrast att få till bra nog, och om något riktigt påtagligt har ändrat sig sedan för 40 år sedan så är det väl att inspelningarnas sjunkande kvalitet har gjort dem (statistiskt) till aspirerande till rollen som den svagaste länken. Tyvärr.

- - -

Men du har en poäng - den gradvisa utvecklingen skall inte undervärderas. Det är dock så att begreppen kvalitet och kvantitet är oskiljbara i högtalarvärlden eftersom många av de viktigaste kvaliteterna bygger på att uppnå rätt balans på de kvantitativa parametrarna. Så ett element är aldrig perfekt, de är bara (om man har tur) passande för en applikation.


Vh, iö

[Kraniet]

Kan inte annat än hålla med. Du (IÖ) och en del andra har väl redan visat på hur ett återgivningssystem kan återge en inspelning så bra att åhörarna inte kan skilja på det från äkta akustisk musik.

Så vad exakt är det på högtalarsidan som behöver "fixas"? Att det finns en uppsjö med högtalarmodeller och stundtals nya "revolutionerande upptäckter" är väl snarare ett resultat av marknadsavdelningens önskan att sälja kejsarens nya kläder ännu en gång.

Det mest talande exemplet tycker jag är B&W som med sina senaste toppmodeller snarast verkar ha tagit ett steg bakåt vad gäller ljudkvalitet.

Men inspelningar för multikanal och fungerande multikanalsystem i hemmet verkar ju annars vara vägen framåt ifall det ska kunna ske något "revolutionerande" inom HiFi. Men det har vi ju diskuterat flertalet gånger förut här på forumet.

Vad gäller högtalare så är det ju snarare "tråkiga" saker som optimering av delningsfiltret, dimensioner på lådan och elementens placering på denna och optimering för lådornas placering i rummet som är det som skiljer utmärkt, bra och dåliga högtalare från varandra. Inget beryllium-, diamant-, keramik- "what ever"element i världen kan kompensera ett dåligt filter etc..

[paa]

Redan Edison kunde demonstrera återgivning som inte åhörarna då och där kunde skilja från levande musik, så just detta det är ingen absolut värdemätare.
Jag tror att när återgivningen är klart bättre än något man hört tidigare så är man lättlurad att tro att det är på riktigt, men är återgivningen sämre än något man hört tidigare så hör man det direkt.
Upplärning brukar det kallas.

[Tell]

Men om det nu fanns perfekta högtalare redan på 70-talet, hur kommer det sig att den tekniken inte lixom sipprat ner till vanliga konsumentmodeller? Alltså lite som att skivbromsar var rena lyxen förr i tiden, men nu sitter det på så gott som alla bilar och till och med på cyklar.

[Nattlorden]

Men om det nu fanns perfekta högtalare redan på 70-talet, hur kommer det sig att den tekniken inte lixom sipprat ner till vanliga konsumentmodeller?

En högtalare som är 'perfekt' är det pga alla sina egenskaper sammanlagt. Att försöka bara flytta teknik till en mer gångbar låda eller försöka skala ned hela alltet är inte en gångbar metod för att bibehålla perfektionen. Det är inte alltid säkert ens att den om byggde den själv har koll på allt som gjorde den bra och sålunda inte nödvändigtvis lyckas lika bra nästa gång.

Varje högtalarmodell behöver konstrueras från grund och upp för sitt eget berättigande/use-case. De flesta högtalarmodeller byggs dock till syvende och sist för att tillverkarna skall gå runt.

[IngOehman]

Men om det nu fanns perfekta högtalare redan på 70-talet, hur kommer det sig att den tekniken inte lixom sipprat ner till vanliga konsumentmodeller? Alltså lite som att skivbromsar var rena lyxen förr i tiden, men nu sitter det på så gott som alla bilar och till och med på cyklar.

Fast dynamiska högtalarelement sitter det ju i så gott som alla högtalare. Teknik är en sak, perfektion en annan.

Lika lite som alla bilar med skivbromsar är perfekta är alla högtalare med dynamiska högtalarelement perfekta.

Det som gör en högtalare perfekt (eller tillräckligt närs perfekt) är inte en enskild specifik lösning, utan att hela dimensioneringen, av allting, är optimal. Inte sett generellt utan för den specifika applikationen.


Vh, iö

[dewpo]

Dome Bas är inte det nytt?

[IngOehman]

Nytt eller gammalt, det är inget som gör högtalaren bättre som musikåtergivare.

Dock kan det göra att någon tycker det blir snyggare. Ser ut som om elementet är avsett att se snyggt ut i ett klotformat kabinett.


Vh, iö

[Tell]

En högtalare som är 'perfekt' är det pga alla sina egenskaper sammanlagt. Att försöka bara flytta teknik till en mer gångbar låda eller försöka skala ned hela alltet är inte en gångbar metod för att bibehålla perfektionen. Det är inte alltid säkert ens att den om byggde den själv har koll på allt som gjorde den bra och sålunda inte nödvändigtvis lyckas lika bra nästa gång.

Varje högtalarmodell behöver konstrueras från grund och upp för sitt eget berättigande/use-case. De flesta högtalarmodeller byggs dock till syvende och sist för att tillverkarna skall gå runt.

Fast dynamiska högtalarelement sitter det ju i så gott som alla högtalare. Teknik är en sak, perfektion en annan.

Lika lite som alla bilar med skivbromsar är perfekta är alla högtalare med dynamiska högtalarelement perfekta.

Det som gör en högtalare perfekt (eller tillräckligt närs perfekt) är inte en enskild specifik lösning, utan att hela dimensioneringen, av allting, är optimal. Inte sett generellt utan för den specifika applikationen.


Vh, iö

Ah ja så är det ju såklart. Men kunskapen att bygga dessa högtalare borde väl ha ökat o spritts med åren kan man väl tycka? Tänker att om t ex piP sett likadan ut sen typ alltid så borde väl den tekniken o kunskapen kunna spritts o byggas av flera. Eller handlar det om patent o att företag inte är intresserade av att sprida sin kunskap, utan bara släppa nya grejer (som inte nödvändigtvis är bättre?) att tjäna pengar på?
(Ingen kritik mot dig Ingvar om du nu fick för dig om det, du om någon försöker ju sprida så mycket kunskap som möjligt om högtalare så


Är förresten inte Devialet ett försök på nån slags ny högtalarkonstruktion? På dom själva låter det som det iaf, men har läst att dom inte är riktigt så häftiga ändå..

[Nattlorden]

Att bygga något som ser ut som piP är ingen större konst. Att få den att uppföra sig lika bra som piP är en annan fråga - det gjordes ju ett väldigt kompetent försök i pK av Naqref - men även den nådde inte hela vägen, vilket visar på hur ingående allt måste designas ihop. Det var ju inte inom ramarna för pK-projektet att ta fram nya högtalarelement för applikationen.

Själv skulle jag kunna tänka mig (bara på prov som en kul grej) att provbygga en pi60-klon på element jag har liggande som borde kunna passa en låda av sådant format - men jag skulle inte förvänta mig att komma någonstans i närheten...

[IngOehman]

Jag tror som sagt att det är andra brister än just de delar och koncept man använder för att konstruera högtalare som behöver förbättras om man vill se signifikanta förbättringar ytterligare.

Det är sättet vi kodar musik på (i två kanaler) som är den stora bristen (även om den är mindre stor än många tror) samt att rum typiskt är alldeles för dåliga.

- - -

Men ändå kan man ju leka med tanken om vilka fysikaliska egenskaper som man skulle ÖNSKA att en högtalare hade... Tänkte skriva vilka naturlagar man skulle önska sig, men där får man lugna sig lite. Dessa kan vi inte göra något åt. Jag talar alltså inte om vilka slutegenskaper man vill ge högtalaren, utan vilka grundegenskaper man vill att den skall ha för att man fritt skall kunna styra slutegenskaperna.

Tyvärr kommer jag inte att kunna lägga fram en teknisk lösning som gör just det, jag ser inte någon möjlighet att åstadkomma det som man skulle önska sig, men man kan som sagt börja med önskedrömmande.

Och då är detta saker som man skulle kunna tänkas önska sig:

1. Det som puttar på luften skulle vara möjligt att forma helt fritt, således att det skulle ge konstruktören fullständiga friheter (jag håll på att skriva rättigheter...) att styra högtalarens utstrålningsegenskaper,

2. Det som puttar på luften skall ha än obegränsad slaglängd,

3. Det som puttar på luftens baksida skulle vara perfekt isolerad från framsidan, således att interferens mellan fram och baksida skulle kunna undvikas,

4. Det som puttar på luften skulle inte lida av gungbrädeeffekten där man kan vänja kraft (stort magnetsystem) eller obromsad rörelse (litet magnetsystem, på en konventionell högtalare alltså).

5. Det som puttar på luften skall ha en oändligt mjuk fjädring från det som isolerar fram och baksida från varandra.

6. Och som en delföljd av bland annat 4 och 5 (det finns många påverkande parametrar) av detta så skulle överföringen av energi från den elektriska som man skickar in i högtalaren till den akustiska som det som puttar på luften ger ljudvägen, vara fullständig eller nära fullständig. Alltså uppåt 100% verkningsgrad.

Och sen lite WAF:

7. Högtalaren skulle inte synas, kännas, lukta eller kunna förnimmas på något annat sätt.

- - -

Och vad kan man då tänkas göra för att nå dit?
(Observera att jag inte ännu har skrivit någonting om själva dimensioneringen, som dock är en väldigt viktig faktor)

Well, dessa är i varje fall några funderingar.

1. Teoretiska skulle man kunna friforma ett membran således att det kunde få formen av säg en kalebass' ena halva, eller en halvsfär eller två halvsfärer eller någon annan form som kan finner skäl att tro är bra. För låga frekvenser vill man kanske ha ett 100 kvadratmeter stort membran men för högre ett som bara en kvadratcentimeter (alltså 1 000 000 gånger mindre). Samt med ett svagt övertryck på dess baksida se till att formen håller sig. Hur det skall drivas är en knepigare fråga. Man vill ju båda kunna driva hela ytan, men också göra det olika hårt på olika ställen, frekvensberoende, för att kunna skulptera fram idealiska spridningsegenskaper. Det är inte alls sant att det är så enkelt, men för resonemangets skull kan vi låtsas att idealiska spridningsegenskaper är njurstrålning med fokalpunkten vid golvet, således att man slipper golvreflexen. I verkligheten är andra strålningsmönster bättre, men det får inte bli för komplicerat.

2. Detta önskemål är nästan omöjligt att satisfiera. Med flervägssystem finns dock möjligheter att bara låta det som spelar låga frekvenser få oändlig slaglängd. Ett membran utan upphängning men med glidande eller rullande tätning och ett motorsystem som byggde på rotation istället för en linjärmotor, skulle i varje fall ge en mindre "definitiv" slaglängdsgräns. En roterande motor (vars rotation görs om till linjärrörelse) återanvänder ju samma magnetfält oavsett antal varv som den snurrat. Inte som med en linjärmotor där talspolen eller spalten liksom "tar slut".

3. Tre är inte svårt att uppnå, en tät låda är allt som behövs, och har elementet som puttar på luften en oändlig slaglängd och oändlig verkningsgrad så behövs inte heller basreflex. Och man kan kanske till och med tro att lådvolymens fjäder inte spelar någon roll, men det gör den, eftersom den sätter en teoretisk gräns för möjlig verkningsgrad. Det är ju en fjäder som blir parallell med luften som lastar på framsidan, och därmed en shunt.

4. Detta är en svår nöt att knäcka. ALLA drivsystem som jag kan komma på ger en specifik mekanisk drivimpedans (den kan vara modulerbar med yttre styrning, men i varje ögonblick har den ändå ett definierat värde) som gör förhållandet mellan kraft och rörelse är givet och svårt att rubba. Så om man konstruerar elementdrivningen för stor kraft (per ström) så kommer det att bli liten rörelse (på grund av att luften inte lastar med rätt impedans och rörelsen då istället stryps av EMK). Vad man kan göra är att strunta i att EMK stryper rörelsen och bara mata på mera elektrisk spänning. Men det kräver en mycket speciell förstärkare som behöver kunna mycket leverera ström men lite spänning vid vissa frekvenser samtidigt som den vid andra behöver leverera mycket spänning men lite ström... Det måste nog bli en rätt så extrem switchförstärkarkonstruktion, kanske där switchningen sker i två steg. En som styr matningen till förstärkaren och den andra är förstärkaren själv.

5. Oändligt, eller i varje fall mycket, mjuk fjädring från en innesluten luftvolym är faktiskt möjligt att åstadkomma, även om det är svårt och blir ett känsligt system som gärna vill vara instabilt. Det enklaste sättet (inte alls enkelt dock) är att förse den inneslutna volymen med en gas, som ligger på gränsen till att kondensera. Ökar man bara trycket lite så kondenserar gasen, i den grad som behövs för att återställa originaltrycket. Experiment har visat att det under laboratorieförhållanden går att åstadkomma detta, i varje fall ett lite tag... Men någon riktigt bra lösning på problemet finns inte, och det är kanske den mesta kritiska saken att lösa om högtalaren skall kunna göras, för den extrema verkningsgraden fordrar membran som är väldigt lätta och som drivs med förhållandevis små krafter, vilket kräver en extremt kompliant innesluten gas.

6. Ja, dit kommer vi alltså inte, se problemen ovan.

7. Are you kiddin'??

- - -

Kort sagt: Även om vi är några hundra gånger därifrån verkningsgradsmässigt så finns det ju goda möjligheter att ösa på med mera elektrisk effekt. Det är trots allt småeffekter sett akustiskt som behövs för att spela öronbedövande högt. Typ 100 mW. Så den låga verkningsgraden som dagens högtalare har, är inte jätteproblem. Och möjligheterna att styra högtalares spridningsegenskaper är faktiskt ganska bra, speciellt i flervägssystem som tillåts vara icke-koaxiella (för det behövs lite spridningstrickerier för att högtalaren inte skall låta som en högtalare, och detta går att uppnå genom att laborera med interferenserna mellan olika högtalarelement).

Dagens högtalareteknik, ger allt som allt verktyg för att man skall kunna åstadkomma väldigt, väldigt bra högtalare.

Att de flesta inte gör det må vara ett problem, liksom att rum ofta är alldeles för dåliga. Men värst är nog ändå att så många fonogram är så bedrövligt illaljudande.


Vh, iö

[Kraniet]

Bara Elon får klart sin "neural link" så är saken biff. Iaf vad gäller högtalarna. Då behövs ju inga helt enkelt. Allt åker ju bara rakt in i hjärnan.

Möjligen skulle inspelnngen också vara löst då det skulle gå att koppla upp sig mot någon som sitter och lyssnar på en konsert och då kunna få hela upplevelsen (ljud, bild, kroppsensationer osv..)

http://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html

[IngOehman]

Med risk för att uppfattas som svordom i kyrkan:

Jag går mycket ut och lyssnar på musik live, både pop men mest klassisk musik.

Men statistiskt njuter jag mera av musiken hemma!

Jag kommer närmare den, jag sitter bättre, jag kan pausa när jag vill, jag kan jämföra versioner, jag kan höra saker som spelades innan jag var född, jag kan lyssna på samma enstaka musikhändelse flera gånger efter varandra...

Men jag gillar att lyssna på musik live. Att hävda att allt annat bara är bleka kopior köper jag inte alls dock. Både fonogrammet och radion är för mig mycket stora och viktiga, livsupplyftande, uppfinningar.


Vh, iö

[ante_77]

Med risk för att uppfattas som svordom i kyrkan:

Jag går mycket ut och lyssnar på musik live, både pop men mest klassisk musik.

Men statistiskt njuter jag mera av musiken hemma!

Jag kommer närmare den, jag sitter bättre, jag kan pausa när jag vill, jag kan jämföra versioner, jag kan höra saker som spelades innan jag var född, jag kan lyssna på samma enstaka musikhändelse flera gånger efter varandra...

Men jag gillar att lyssna på musik live. Att hävda att allt annat bara är bleka kopior köper jag inte alls dock. Både fonogrammet och radion är för mig mycket stora och viktiga, livsupplyftande, uppfinningar.


Vh, iö

Är helt enig.
Ibland är det dessutom falsksång och risigt ljud när man lyssnar live.
Har inte ljudteknikern gjort sitt jobb och artisterna inte är i högform, så föredrar jag faktiskt studiomaterial.
Sedan så ska man inte glömma att det kan vara bättre live och framför allt, så kan dom ha ett annat arr. live. På studioversionen så är det alltid samma.

[AndreasArvidsson]

Ja hemma är ju då man har lugn och ro och kan riktigt lyssna på musiken. Jag älskar livemusik, men live är det en helt annan grej och jag går mer för att uppleva hela händelsen än för att finlyssna på musiken.

[hifikg]

Wavac Audio Labs drivna med Luxmanelektronik. Nytt? Njae, men stort. Ser ut som bensinpumpar med slangar. Stort kanske är rätt?

[joakimfors]

Kul, det var alltså så han inspirerades till Macintosh och gav världen den användbara datorn. Den bilden har jag missat. Intressant sammanställning också. En Gyrodec skulle jag kunna tänka mig att härbärgera. Undrar om intresset höll i sig. […]

Något slags intresse höll sig säkert vid liv om du tar en titt på skrivbordet:

steve-jobs-by-diana-walker-office-2004.jpg (89.14 KiB) Visad 8414 gånger

Ursäkta för off-topic trådarkeologi.

[martinsson]

Väcker denna tråd då jag finner ämnet är mkt intressant.

Jag är benägen att hålla med om att det inte hänt så mkt nytt beträffande högtalakonstruktion sedan lång tid tillbaka, även om jag ser ett potentiellt undantag som ännu inte nämnts i tråden.

Jag skulle även vilja påstå att det finns konstruktionsprinciper som tyvärr aldrig riktigt fick fotfäste när det begav sig då den tidens processing möjligheter och element helt enkelt inte orkade med uppgiften alternativt behövde såpass generösa arbetsbetingelser att konstruktionen i fråga bedömdes som icke komersiellt gångbar (då).

Beträffande det potentiella undantaget jag nämnde i andra stycket så tänker jag främst på Tom Danleys produkter som jag skulle vilja lyfta fram som bra exempel på nytänkande när det gäller högtalarkonstruktion, kolla upp hans synergihorn, paraline lins, och med referens till stycket ovan, tappade horn (en förädling av jensen transflex / jbl).

Jag tror att det kanske finns fler exempel på konstruktionsprinciper eller kombinationer av dem att damma av och titta närmare på i tex. patentarkiven, möjligen kan något mer finnas där som gör ett ypperligt jobb med moderna element och signalbehandlingsmöjligheter (oj)

Vad som är intressant och värt att nämna i sammanhanget är även mjukvara för simulering av mer komplexa konstruktionsprinciper som högre ordningens serieavstämds kvartsvågshorn mm. Detta är enligt mig något som kan möjligöra nytänkande, tänker främst på hornresp och akabak, så vem vet vad som står på tur.

[ChristianAndersson]

Såg att det finns in-ear med grafenelement

http://livet.se/ord/liknande/se_109573

[Helmut]

In 1965 Fane Acoustics developed the IonoFane, a revolutionary plasma tweeter capable of incredible high frequency response utilising patented technologies. The unit used a high frequency electrical discharge to produce sound waves by ionising the air in a small quartz tube coupled to a flared horn. IonoFane was used by the British Broadcasting Company (BBC) as a monitoring loudspeaker and Bower & Wilkins also made units under license to Sony in Japan.

This served to expand FANE’s reputation globally as a pioneering brand with a true passion for innovation in audio.

Funderar på vad som hänt med denna konstruktion. Skulle vara mysigt att bygga en kopia med modernare material och försöka få fram ett bättre horn. Kommer ihåg att den var dyr i inköp och att den luktade inget vidare, typ en massa ruttna ägg? Har för mig att ozonet från högtalaren var skadlig i höga doser.
Funderar på om konstruktionen fortfarande är låst av någon patent. Kan inte påminna mig om att Sony släppt någon kopia av diskanthornet.

[RogerGustavsson]

Knappast miljövänlig var väl en vanlig kommentar och det gjordes stora system av något franskt företag som jag tror övergick till att använda elektrostat i lägre register.

[paa]

Man har väl höjt kraven för ozonhalten i inomhusluften, som kan komma från t.ex laserskrivare och elektrostatiska luftrenare, vars höga spänningar skapar ozon?
Jag tror inte ozonskapande högtalare hör framtiden till.

[Adhoc]

Marknadsföringsfolket sitter o sover tydligen. Ozonalstrande högtalare borde vara storsäljare, då ozonet borde bryta ned och ta kål på coronaviruset i en grisblink.

[darkg]

Jag har tittat lite på plasmahögtalare, mest för att det är så spejsat. Ozonet kommer man inte ifrån så lätt, tyvärr, och det är inte gynnsamt. Syremolekylerna i luften O₂ blir i det energirika plasmat ozon O₃ (likt i atmosfären), som reagerar med allt möjligt och därmed är skadligt. Kvävet bildar också besvärliga ämnen. En lösning är att ta bort luften, men då får man problem med både ljudtransmissionen och lyssningsupplevelsen, och överlevandet i stort.

Men det går att lokalt byta ut luften, med dess pestiga syre och nedriga kväve, mot något ädelt såsom helium. Det blir dyrt. Minst en tillverkare har gjort det.

[Tangband]

Är inte Processorstyrning med hjälp av dsp, där varje elements felaktigheter ( även olinjäriteter ) till viss del kan kompenseras, något som verkar komma ?

[p1plarson]

Hej!

I en annan tråd har jag berättat om den plasmahögtalare jag läste om i Radio och Television i mittet av 1970-talet, den drevs med acetylen för att gå med lägre spänning, som tillverkaren ansåg ljudmässigt mer optimalt. Apparaten kostade fantasisummor, men jag kommer inte ihåg tillverkaren. Däremot är jag övertygad att den som eldar acetylen i vardagsrummet, inte behöver tänka på eventuell ozon i bostadsluften. Smidigt.

Beträffande DSP för att aktivt kompensera mekaniska tillkortakommanden hos elementen, Philips körde ju analog återkoppling i sina MFB-högisar på 1970-talet. Dessa lär ju fortfarande vara i aktiv drift på lokalradion runt om i landet.

Så ingenting är nytt på pizzan i år heller...
/p

[Nattlorden]

Hej!

I en annan tråd har jag berättat om den plasmahögtalare jag läste om i Radio och Television i mittet av 1970-talet, den drevs med acetylen för att gå med lägre spänning, som tillverkaren ansåg ljudmässigt mer optimalt. Apparaten kostade fantasisummor, men jag kommer inte ihåg tillverkaren. Däremot är jag övertygad att den som eldar acetylen i vardagsrummet, inte behöver tänka på eventuell ozon i bostadsluften. Smidigt.

Även om man glömmer ozonet - oförbränd acetylen luktar inget uppmuntrande direkt heller... haft min beskärda del illamående över det via läckande skarvar på acetylenslangar under min tid på varvet.... *urrk*