EmuMannen skrev:petersteindl skrev:Gaska upp dig nu EmuMannen, jag har inte haft för avsikt att vara avog på något sätt, men jag borde kunna få ställa enkla frågor för att förstå hur jag därefter skall kunna förklara.
Jag skall drista mig till ett sista inlägg och det är möjligt att jag missbedömt just dina intentioner Peter, i så fall ber jag om ursäkt för det. Jag vänder mig i stället till samtliga användare med lite generell kritik. Jag hoppas de flesta inte känner sig träffade men ni som eventuellt gör det bör ta er en funderare på hur ni beter er på detta forum tycker jag.
För det första så handlar det sällan om vad som sägs utan om hur det sägs. Jag skall ge ett exempel; först börjar ett inlägg med "Oj, du behöver naturligtvis inte svara.", varför detta "oj"? Sen en tirad inte sällan full av underförstådd självömkan och till sist en klämkäck släng på slutet av typen "Lycka till med ditt projekt". Är det ärligt menat eller lite retoriska knep för att dölja ett visst mått av förakt? Det blir lite som en släktmiddag där alla runt bordet håller god min trots att varje mening som uttalas är laddad med otrevliga undertoner. Alla har givetvis rätt att uttrycka sig som de vill men man skall vara medveten om att det kan missuppfattas och att det får konsekvenser.
Så vänligen väx upp, ta fullt ansvar för det ni skriver och sluta göm er bakom till synes trevliga fraser när ni känner er kränkta, ifrågasatta eller överlägsna. Leave Your Ego At The Door som amerikanen skulle säga och visa lite ledarskap. Är ni duktiga på någonting så dela med er av er kunskap utan att försöka topprida de ni uppfattar som mindre kunniga. Jag utgår ifrån att alla är här av samma anledning, att lära av varandra, varför har man annars ett forum? Du som enskild användare bestämmer om du vill vara en konstruktiv eller en destruktiv kraft i denna gemenskap. Men det minsta man kan begära är ömsesidig respekt och att var och en står upp och tar ansvar för sina handlingar.
Jag vill nog göra en resumé och ge mina kommentarer i denna resumé.
Det började med att jag läste detta i ditt tidigare inlägg.
EmuMannen skrev: Jag har funderat på hur vi kan fortsätta den här tråden. En sak som jag vill få med är vettiga defaultinställningar i några applikationer samt någon guide för hur man kan komma igång med det mest grundläggande. Eftersom inget tas för givet i den här tråden så tänkte jag börja med ytterligare lite teori.
Låt oss börja med det mest grundläggande. Vi skall mäta ljud och ljud fortplantar sig som en vågrörelse. Denna vågrörelse har en våglängd och våglängden är längre för lägre frekvenser (bas) än för högre frekvenser (diskant). När vågrörelsen breder ut sig i rummet så sker det i en rums/tidsdimension, dvs. det tar tid för vågen att röra sig från en punkt till en annan. Under samma tid kommer en lägre frekvens svänga färre gånger än en högre frekvens.
Om vi skall mäta högtalare så vill vi mäta det som kommer från högtalaren och inget annat.
Om vi låter ljudet studsa runt och reflekteras mot olika ytor som golv, väggar och tak så kommer olika vågrörelser att förstärka och försvaga varandra. Då är det svårt att veta vad som kommer från själva högtalaren och vad som är effekten av det reflekterade ljudet.
En ekofri kammare (Anechoic Chamber) kan användas för att eliminera reflekterat ljud men det är inte många som har tillgång till en ekofri kammare. I stället kan andra metoder användas för att eliminera eller åtminstone minska inverkan av reflekterat ljud. En sådan metod är Quasi-Anechoic Measurements, även kallat Gated Impulse Far Field Measurement.
Du funderade på hur vi kan gå vidare i den här tråden. Som jag ser kan vi det genom att införa lite annat tänk än gängse.
Sedan vill du komma till det mest grundläggande. Som jag ser det är det mest grundläggande att få med vissa fysikaliska begrepp som ortoakustiken tagit med och det gäller ljudalstring i små rum med ljudkällor i form av högtalare.
Sedan skriver du att inget tas för givet i den här tråden. Bra! tänker jag, för då kanske jag kan få göra något inlägg.
Sedan skriver du att om vi skall mäta högtalare så vill vi mäta det som kommer från högtalaren och inget annat. Bra, tänker jag, för då passar det utmärkt att införa den del av ortoakustiken som behandlar ljudkällans/högtalarens direktljud. men det är ett lite lurigt fenomen inom akustiken då begränsningsytor finns i närheten av ljudkällan.
Sedan skriver du följande: "Om vi låter ljudet studsa runt och reflekteras mot olika ytor som golv, väggar och tak så kommer olika vågrörelser att förstärka och försvaga varandra. Då är det svårt att veta vad som kommer från själva högtalaren och vad som är effekten av det reflekterade ljudet." Här är den springande punkten. Vad ingår i ljudkällans ljudalstring och vad kan betecknas som reflexer? Det är här som jag vill försöka att bena upp, men då måste jag veta i vilken miljö skall ljudkällan d v s högtalaren användas i. Det är alltså grundförutsättning för att jag skall kunna ge relevant information. Därav mina frågor! Det finns inget fientligt eller retoriskt från min sida, men jag behöver din info för att kunna gå in i tråden.
Sedan skriver du att en ekofri kammare kan användas för att eliminera reflekterat ljud. Det är helt korrekt, men den eliminerar även högtalarbafflar som utgörs av närliggande begränsningsytor som finns i bostadsrum och som inte är att ses som reflexer från rum, utan är att ses som direktljudet från ljudkällan/högtalaren och då ingår detta i ljudkällans ljudalstring. Som tidigare sagt är detta frekvensberoende och detta på grund av ljudkällans avstånd till baffeln/rummets begränsningsytor i närheten av ljudkällan.
Jag skall försöka ge någon form av analogi. Den är inte perfekt, men den får duga. Först måste man ta bort rummet så inga rumsegenskaper finns med och det är parallella ytor som ger resonanser samt slutet rum som ger efterklang. Återstår 3 ortogonala begränsningsytor som bildar ett slutet hörn. Om man sätter en högtalare på valt avstånd från golv, sidovägg och högtalarens bakre vägg, så kan man se begränsningsytorna som speglar. En högtalare ger då 7 spegelbilder, 4 spegelbilder under golvet och 3 spegelbilder ovan golv. Då ser det ut som det finns 8 st. högtalare. I frifält finns enkom 1 högtalare. Men, jag säger det igen, men dessa spegelbilder är i vissa frekvensområden inte att ses som 8 skilda ljudkällor! Man får se det som 1 och endast 1 ljudkälla och därmed utan reflexer i just de frekvensområdena.
Jag har fortfarande inte fått svar hur det är ämnat att använda högtalarna. Är det i bostadsrum? Är det ekofritt? Är det i stora rum? Beroende på ditt svar så ingår begränsningsytor i direktljudet från högtalaren/ljudkällan.
Fortsättning i resumén. Därefter återkommer jag till analogin. Mitt första inlägg var detta:
petersteindl skrev:@ EmuMannen: Har du tänkt lyssna på dina högtalare i någon form av bostadsrum?
Eller kommer du ha högtalarna utomhus och lyssna utomhus?
Eller kommer du lyssna på dina högtalare i ett ekofritt rum?
Mvh
Peter
Den frågeställningen är fortfarande öppen och kvarstår således. Jag kan egentligen inte fortsätta utan ditt svar. Jag kan välja att tro att du menar att lyssning skall ske i bostadsrum, men i så fall är det inte korrekt att ta bort närstående begränsningsytor från ljudkällan. De ingår i ljudkällan! Åtminstone i vissa frekvensregister och de är nödvändiga för ljudkällans funktion om högtalarkonstruktören valt att dimensionera in dessa begränsningsytor/bafflar såsom de vore del av högtalaren och därmed av godartad karaktär för hela högtalaren.
Ditt svar till mig var följande:
EmuMannen skrev:Är frågan retorisk? Var jag tänker lyssna på mina högtalare kan knappast vara av intresse för andra läsare så vart vill du komma med din fråga Peter?
Det svaret såg jag som ett klart fientligt svar på den frågeställning som jag såg som berättigad för att få feedback över vad som gäller i tråden. Du kommer således få helt olika fysikaliska svar från mig beroende på hur högtalaren skall användas. Jag vill försöka effektivisera mina inlägg. Jag är ingen maskin som man trycker på för att få kunskap/information levererat med andras ordval. Jag finner det synnerligen kränkande allt det som därefter står skrivet då jag vet att mina intentioner var goda. Mitt svar till dig var detta:
petersteindl skrev: Oj, du behöver naturligtvis inte svara. Frågan är egentligen inte retorisk, men oavsett, vad är problemet som föranleder ditt svar? I ett av dina tidigare inlägg så välkomnade du att andra skulle ge någon form av konstruktiv input i tråden, om jag förstått dig rätt.
För att jag skall kunna ge konstruktiv input i tråden så behöver jag först feedback från dig. Dessutom vill jag att den jag samtalar med tänker till. Annars fungerar inte kommunikationen.
Vad jag nu förstår av ditt ganska extremt avoga svar så är någon fortsatt diskussion från min sida tämligen meningslös.
Lycka till med ditt projekt.
Mvh
Peter
Så, jag använde ordet "Oj", därför att jag blev varse om att du valde att inta en fientlig position på en för mig grundläggande fråga. Det var inte alls vad jag räknat med. Dessutom framstod det klart att jag inte skulle få svar på min fråga. Vad mer som jag kunde sluta mig till är att du anser att det inte spelar någon roll var högtalaren finns då den skall användas. För mig gav det i alla fall infon om att det jag försöker komma till är en kunskap som du inte har. Det är inget problem. Jag hade inte heller kunskapen innan jag tillgodogjorde mig den. Sedan blev det fler inlägg från personer som också valt att se mina frågor som de vore fientligt sinnade. Då förstår jag att ingen förstår kontentan av den info jag vill ha av dig för meningsfull fortsättning i tråden från min sida. Då blir det problem. Jag har ingen som helst lust att kasta bort min tid där det inte finns någon gemenskap att bygga på. Det är alltså meningslös sysselsättning från min sida sett, eller hur? Jag skriver det igen, du behöver inte svara. Det är inget tvång för någon att svara. Det är din personliga integritet. Men, hur jag väljer att skriva är min personliga integritet.
Det finns inget i detta svar som jag vill ändra på. Nu skriver jag det igen. Utan svar på i vilken miljö som högtalarna skall användas i så är fortsatt diskussion från min sida tämligen meningslös. Men, det betyder inte att jag inte lyckönskar dig i dina föresatser med denna tråd. Det är också av god vilja från min sida i samma anda som det som en gång sades att välsigna dina fiender istället för att förbanna. Därför önskar jag dig Lycka till. Inte för att du är min fiende, men jag är ju din fiende av allt att döma av det du skriver gällande mig.
Nu skriver jag det här inlägget som fortsättning ändå, så blir det gjort, men det är inte med glädje eller inspiration utan snarast som något påklistrat tvångsmässigt för att om möjligt bringa någon form av ljus i detta mörkerelände som det blivit.
Du måhända inte gillar hur jag skriver, men jag valde inte från början att vara fientlig. Jag är den jag är d v s jag är och kommer så förbli. Om andra ser mig som fientlig istället för vän så blir jag automatiskt deras fiende. oavsett. Det är inte jag som väljer åt andra.
Nu tänker jag fortsätta liknelsen. Totalt sett blir det 8 högtalare man ser i konfigurationen med 3 speglar som utgör ett hörn, men enbart en faktisk högtalare. En frågeställning blir om man ser dessa som en ljudkälla eller 8 ljudkällor eller vad? Som sagt, det beror på. Man kan i alla fall konstatera att det beror på högtalarnas avstånd till begränsningsytorna/bafflarna/speglarna samt frekvens/våglängd hos den utstrålade akustiska ljudvågen från högtalaren.
Tänk dig att man har en förstärkare. Man lastar den med 1 motstånd/last med resistansen/impedansen Z. Så ser det ut i ekofritt rum. Med dessa 3 speglar/bafflar/begränsningsytor blir det istället 8 st Z totalt d v s Z1, Z2, osv till Z8 och Z2-Z8 ligger parallellt med Z1, där Z1=Z2=Z3= osv till. . .Z8.
Då blir totalen Z/8. Om vi på denna konfiguration har konstant inspänning så blir strömmen 8 ggr större och effekten 8 ggr mer än då vi tar bort speglarna/bafflarna/begränsningsytorna. Nu blir frågan om man skall se alla impedanser Z1 till Z8 som separata eller som att Z faktiskt inte är Z1 utan Z1/8. Riktigt så här enkelt är det inte, men principen är den jag vill åskådliggöra.
Frågan gällande den akustiska impedansen mot membranet blir således om den förändras med intilliggande bafflar/begränsningsytor kontra om inga bafflar/begränsningsytor finnes?! Om det är så att samma membran d v s med oförändrad membranyta ser 8 ggr högre belastning så är det så att det enkom är just detta högtalarmembran som alstrar allt ljud d v s det är inte 8 st enskilda Z utan enkom ett och endast ett Z som kan vara Z1/8. Kontentan blir att för givet tryck p och given Intensitet J så fås effekten W i frifält. Tar man med 3 st bafflar/begränsningsytor så fås istället 8W. Trycket blir 8p och Intensiteten blir 64J. Det blir således 8ggr trycket på membranets yta. Källans strålningsimpedans blir 8ggr större genom spegelbildernas närvaro. Därför ser jag att resultatet av gating då man tar bort rummets 3 speglar blir felaktigt om högtalaren skall lyssnas på i bostadsrum. Därav mina enkla frågor. Om det är så att högtalaren skall lyssnas på i frifält och/eller i ekofritt rum så är den mätmetod som gås igenom i tråden korrekt. Jag hoppas att någon förstår det jag skriver och försöker förklara.
För att få inlägget någorlunda kort så avrundar jag detta nu. Du och andra får fundera vidare på detta.
Slutligen: Det du skriver om att växa upp, ta fullt ansvar för det man skriver och detta med att känna sig kränkt eller ifrågasatt kan ju appliceras på dig själv då jag läser ditt inlägg till mig där du ifrågasätter min goda vilja. Det är som att bli anklagad utan grund för något gott som man vill tillföra.
EmuMannen skrev:Är frågan retorisk? Var jag tänker lyssna på mina högtalare kan knappast vara av intresse för andra läsare så vart vill du komma med din fråga Peter?
Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Jag försöker faktiskt bidra och gjorde det i mitt inlägg. Det enda jag får tillbaka är kritik. Det första jag skrev var en frågeställning till dig eftersom det du verkar vilja mäta i bostadsrum är ekofri mätning. Du vill också särskilja mellan reflexer från väggar och golv och tak, vad jag förstått, för att få fram vad högtalaren ger. Men om du gör ekofri mätning i bostadsrum så får du inte fram vad högtalaren ger om du tar bort påverkan från närstående väggar. 
