Moderator: Redaktörer
Baffel skrev:...Går det att få ett exakt tydligt upplöst ljud där man hör microdetaljer som kan separera alla instrument på ett ypperligt sätt i kombination med rörljud? ...
Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det . Vi håller allt annat än själva förstärkerit konstant. Signal in är av absolut högsta kvalité . Ljud ut ur högtalare är av absolut högsta kvalité , lyssningsrum oklanderligt . Öronen är nypillade . Inget vax i dem. Allt är tipp topp. Så om vi bara koncentrerar oss på förstärkeriet. Jag vet omöjligt i praktiken men rent teoretiskt .
Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det .
...
Baffel skrev:Intressant . Joda det med harmonisk distortion och rörförstärkaren har jag läst lite om. Kanon att du utvecklar.
Så låt säga att du har en digital ljudprocessor och programmerar in den på "rörljud" så efterliknar ljudet som en rörförstärkare producerar enbart till viss del. Men den typ av dist en transistorförstärkare har kan inte en digital ljudprocessor gör något åt? Dvs den kan inte på något sätt omvandla den typen av distortion i sig som transistorförstärkare producerar.
PerStromgren skrev:Det har hänt att vi diskuterat detta förr!![]()
De grova penseldragen menar att det du hör sabbas av distortion och störnivåer. Bägge dessa är typiskt högre, inte lägre, i en välgjort förstärkare med rör jämför med en välgjort förstärkare med transistorer. Sedan finns det avarater av bägge slagen, förstås, som ställer till jämförelsen.
Lyssningströtthet vet jag inget om, förutom att jag blir trött av country-musik... Vi har dock medlemmar på forumet som forskat; de chippar säkert in här!
hifikg skrev:Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det . Vi håller allt annat än själva förstärkerit konstant. Signal in är av absolut högsta kvalité . Ljud ut ur högtalare är av absolut högsta kvalité , lyssningsrum oklanderligt . Öronen är nypillade . Inget vax i dem. Allt är tipp topp. Så om vi bara koncentrerar oss på förstärkeriet. Jag vet omöjligt i praktiken men rent teoretiskt .
Jag har slutat tro på skillnader. Det som skiljer mina slutsteg är mysfaktorn med glödande rör och "maxkapacitet", det är trots allt skillnad på 35W och ruskigt många watt när man drar på riktigt starkt. Fast det gör jag sällan.
peterh skrev:Trioder är den aktiva komponent som är minst olinjär.
Men även om man alltid har mer eller mindre olinjära komponenter så är det en lagom dos av motkoppling
som reducerar kvarstående dist till små värden.
https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes
Johan_Lindroos skrev:Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det .
...
Baffel skrev:hifikg skrev:Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det . Vi håller allt annat än själva förstärkerit konstant. Signal in är av absolut högsta kvalité . Ljud ut ur högtalare är av absolut högsta kvalité , lyssningsrum oklanderligt . Öronen är nypillade . Inget vax i dem. Allt är tipp topp. Så om vi bara koncentrerar oss på förstärkeriet. Jag vet omöjligt i praktiken men rent teoretiskt .
Jag har slutat tro på skillnader. Det som skiljer mina slutsteg är mysfaktorn med glödande rör och "maxkapacitet", det är trots allt skillnad på 35W och ruskigt många watt när man drar på riktigt starkt. Fast det gör jag sällan.
Mysfaktorn mmmm. Mumma för Måns.![]()
Vad spelar det för roll om du så har en miljon watt om det pga av obehaglig dist inte går att lyssna på.
Baffel skrev:Johan_Lindroos skrev:Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det .
...
Vänta bara tills jag skapar nästa tråd. Då lär det bli tio resor mer förvirrat . Ho ho.
Baffel skrev:hifikg skrev:Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det . Vi håller allt annat än själva förstärkerit konstant. Signal in är av absolut högsta kvalité . Ljud ut ur högtalare är av absolut högsta kvalité , lyssningsrum oklanderligt . Öronen är nypillade . Inget vax i dem. Allt är tipp topp. Så om vi bara koncentrerar oss på förstärkeriet. Jag vet omöjligt i praktiken men rent teoretiskt .
Jag har slutat tro på skillnader. Det som skiljer mina slutsteg är mysfaktorn med glödande rör och "maxkapacitet", det är trots allt skillnad på 35W och ruskigt många watt när man drar på riktigt starkt. Fast det gör jag sällan.
Mysfaktorn mmmm. Mumma för Måns.![]()
Johan_Lindroos skrev:Baffel skrev:Johan_Lindroos skrev:
Vänta bara tills jag skapar nästa tråd. Då lär det bli tio resor mer förvirrat . Ho ho.
Kanske missade du att det var roligt det du skrev? Jag menade ju alltså inte att du själv är rörig. Tänk "RÖR:a ihop", alltså (förstärkar)-"RÖR", som alltså anknyter till dina undringar. Är du med?![]()
Baffel skrev:Är det någon slags sekt här? Eller är det verkligen min bra pryttlar . NAD 208 och Carlsson högtalare . Var och varannan verkar ha , eller vill ha den typen av kombo. ...
Almen skrev:Baffel skrev:hifikg skrev:
Jag har slutat tro på skillnader. Det som skiljer mina slutsteg är mysfaktorn med glödande rör och "maxkapacitet", det är trots allt skillnad på 35W och ruskigt många watt när man drar på riktigt starkt. Fast det gör jag sällan.
Mysfaktorn mmmm. Mumma för Måns.![]()
Ta till dig detta, Baffel! Skit i tekniska specar, testa olika rörsteg och hitta ett som du gillar.
hifikg skrev:Baffel skrev:Är det någon slags sekt här? Eller är det verkligen min bra pryttlar . NAD 208 och Carlsson högtalare . Var och varannan verkar ha , eller vill ha den typen av kombo. ...
Bara alla som hört den, andra kan ha avvikande åsikter
Icke desto mindre vill jag ha en röris också. Jag har ett slags romantiskt rörljudsminne som jag jagar, men alla gör för bra rörförstärkare idag. Skillnaden blir inte så uppenbar, så då känns det onödigt med två slutsteg, även om rören tillför mys som sagt, så den lär väl stå kvar. I grunden så låter inte slutsteg särskilt olika så länge de är hela och hyfsat ordentligt byggda. Det finns säkert alternativ till NAD 208 därute. Om man letar. Länge.
Baffel skrev:Är det någon slags sekt här? Eller är det verkligen min bra pryttlar . NAD 208 och Carlsson högtalare . Var och varannan verkar ha , eller vill ha den typen av kombo.
PerStromgren skrev:Baffel skrev:Är det någon slags sekt här? Eller är det verkligen min bra pryttlar . NAD 208 och Carlsson högtalare . Var och varannan verkar ha , eller vill ha den typen av kombo.
Nej, för tusan, här har vi ingen sekt! I alla fall ingen gemensam. Jag har en egen, Quad-sekten! Jag vet flera som har egna!![]()
Allvarligt talat, NAD och Sonab/Carlsson) har gjort en del väldigt bra produkter.
Baffel skrev:Jansch
Stort tack för din mycket pedagogiska och intressant genomgång av distortion. Du av mig sående ovationer. Tack för att du tog dig tid!![]()
Nu hänger jag mer med på det rent tekniska och medföljande akustisk/ljud , upplevelsen av ljud gällande förstärkning. Kanoninfo.![]()
peterh skrev:Trioder är den aktiva komponent som är minst olinjär.
Men även om man alltid har mer eller mindre olinjära komponenter så är det en lagom dos av motkoppling
som reducerar kvarstående dist till små värden.
https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes
jansch skrev:peterh skrev:Trioder är den aktiva komponent som är minst olinjär.
Men även om man alltid har mer eller mindre olinjära komponenter så är det en lagom dos av motkoppling
som reducerar kvarstående dist till små värden.
https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes
Näe..... nu måste du förklara
Är en triod linjärare än bra halvledare?
Dessutom - Egentligen kan man inte jämföra endast linjäriteten utan man måste ta hänsyn till råförstärkingen. Som du skriver så återkopplar man och relationen mellan tillgänglig råförstärkning och önskad förstärkning ger "vinsten" i form av lägre dist.
Dessutom - Man behöver en transformator för triodslutsteg som ställler till det
Ge gärna några exempel där en triodförstärkare ger THD på t.ex 0,01% och lägre.
sprudel skrev:Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus.
sprudel skrev:Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus.
JM skrev:Vad är viktigast? Detaljer eller bra upplevelsemässigt ljud. Jag har aldrig upplevt både och.
JM skrev: Rörförstärkare tvättar bort vissa faktiska detaljer i musiken via prominent andratonsdistorsion.
hifikg skrev:
Vad gör mest för välljudet? Rör i försteg eller slutsteg? Eller ska man absolut ha det "runt om"?
hifikg skrev:sprudel skrev:Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus.
Vad gör mest för välljudet? Rör i försteg eller slutsteg? Eller ska man absolut ha det "runt om"?
Morello skrev:Rörförsteg går att konstruera med minimal eller till och med ohörbar färgning - rörslutsteg är ohyggligt mycket mer problematiska. Även de allra finaste rörslutsteg är tiopotenser sämre ur ett återgivningsperspektiv än riktigt fina transistorslutsteg.
Att det är så beror på att rörslutsteg typiskt sett tarvar utgångstraf för att anpassa högtalarens låga impedans till rören, dels för att kunna implementera ett utgångssteg av push/pull-typ..
JM skrev:Morello skrev:Rörförsteg går att konstruera med minimal eller till och med ohörbar färgning - rörslutsteg är ohyggligt mycket mer problematiska. Även de allra finaste rörslutsteg är tiopotenser sämre ur ett återgivningsperspektiv än riktigt fina transistorslutsteg.
Att det är så beror på att rörslutsteg typiskt sett tarvar utgångstraf för att anpassa högtalarens låga impedans till rören, dels för att kunna implementera ett utgångssteg av push/pull-typ..
Vissa McIntosh slutsteg har utgångstrafon. Ger detta hög dist och/eller rörljud?
Hur kommer sig att McIntosh väljer utgångstrafon?
JM
PerStromgren skrev:Om man är riktigt nördig, kan man ju givetvis kombinera rör- och transistorslutsteg! Koppla rörslusteget (på några watt, eller vad du har) till en konstlast och koppla sedan vidare till ett ett riktigt bra transistorsteg med valbar effekt. Färdigt!
Vinylcalle skrev:
Med det sagt kan man givetvis föredra rörförstärkare ändå. Men det är inte på grund av avsaknad av någon typ av färgning, det tror jag man kan vara ganska säker på.
Mvh Carl
Baffel skrev:Okej jag tar två extremer . En gammal Onkyo som jag köpte mest för att testa på för 600 kr. Låter ganska bra. Jämfört med en rörförstärkare för runt 40 000 kr. Det kan ju bara inte vara möjligt att Onkyon producerar ett bättre ljud ?. Den har väl hyfsat låg THD men det räcker väl inte till ? Borde det vara ännu lägre? Signal /brus . Inte vet jag om det är vettigt på Onkyon , resp Luxman i dessa exempel. Vad skulle du säga om just dessa två exempel. Rent ljudmässigt. Det finns ju annat än dist som spelar roll vid bra ljudåtergivning .
Baffel skrev:Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.
Johan_Lindroos skrev:Baffel skrev:Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.
Är det då så att du tror att vad en pryl kostar har en direkt koppling till dess ljudåtergivning? Det verkar så.
hifikg skrev:Johan_Lindroos skrev:Baffel skrev:Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.
Är det då så att du tror att vad en pryl kostar har en direkt koppling till dess ljudåtergivning? Det verkar så.
Det brukar föreståndaren i en känd hifi-butik säga, samtidigt som han påpekar att det faktiskt (!) hänt saker sedan OA52 och NAD 208. Och det har det ju. Prislapparna är klart flashigare nu
Baffel skrev:Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.
Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.
jonasp skrev:Baffel skrev:Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.
Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.
. Rörsteget har sannolikt mycket högre distorsion och krokigare frekvensgång oavsett pris jämfört med ett normalt medelmåttigt transistorsteg.
.
jonasp skrev:Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.
Baffel skrev:jonasp skrev:Baffel skrev:Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.
Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.
. Rörsteget har sannolikt mycket högre distorsion och krokigare frekvensgång oavsett pris jämfört med ett normalt medelmåttigt transistorsteg.
.
Jo men sen var det det där med olika typer av distortion![]()
Har fortfarande inte fattat var den rimliga gränsen går när man inte upplever den obehagliga IM disten en trisseförstärkare skapar. Ta min gamla Onkyo ovan . 0,008 % THD. Duger det till runt distmässigt eller ska det vara 0,0008, 0,00008, 0,0000008 eller lägre THD? Ungefär som högtalare som har frekvensgång till över 30 000 Hz jmf med en som går till 50 000 Hz. Båda spikrakt till 20 000 Hz. Tämligen meningslöst att lägga mer pengar på den ena av dem om de för övrigt är lika.
Edit. Sorry missade att Carl gav svar på det i denna tråd.
Snabb fråga vad kan jag utläsa av värdet på signal brus förhållandet i förhållande till THD? Utan låg THD inget högt signal brus förhållande . Eller är det annat som väger in? För om du tar exemplet ovan med min Onkyo jmf med Luxman rörförstärkaren verkar de ha tämligen lika signal brus värden men Luxmannen har mycket högre THD. Hur kommer det sig?
hifikg skrev:jonasp skrev:Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.
För att?
jonasp skrev:hifikg skrev:jonasp skrev:Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.
För att?
För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och som lök på laxen är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.
jonasp skrev:hifikg skrev:jonasp skrev:Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.
För att?
För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och som lök på laxen är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.
jonasp skrev:Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.
petersteindl skrev:Förutom ljud och pris på en produkt så finns det ytterligare några egenskaper som man kan ta hänsyn till.
Förutsättning: Säg att slutsteget xyz inte kan höras/detekteras av någon människa och mäter exemplariskt. Slutsteget har 5000 watt. Slutsteget kostar 100 kr till konsument.
1. Användarvänlighet. T.ex. storlek och vikt. Storleken är 1 meter ggr 2 meter ggr 3 meter och väger 1000 kg. Hur många kommer skaffa ett sådant?
Säg att det är mindre d v s någorlunda hanterbart och väger 100 kg. Men det drar 25 kilowatt kontinuerligt från nätet. Vill man va fin får man lida pin. Hur många kommer att använda det?
2. Driftsäkerhet. Säg att slutsteget går sönder 3-12 ggr per år och efter 10 ggr får man kasta det eftersom ingen vill laga det och reparationen kostar mellan 3000 och 10000 kr per tillfälle.
Sedan kan man själv fylla i lämpliga siffror och bedöma slutstegets marknadsvärde i antalet sålda exemplar.
Åldern på apparaten kommer också in och styr, om inte annat gällande service.
Ha-begäret är komplext. Många parametrar styr.
hifikg skrev:jonasp skrev:Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.
KSA 50 (eller kanske 80) var det jag hade köpt, kontant, om jag bara fått gå ner i källaren o lyssna en gång till, hade varit där flera gånger innan, men den dagen jag kom med fickorna fulla av cash (kostade ganska precis 50.000) fick jag inte det. Svängde in på Hifiklubben på hemvägen o högg en 208:a istället. Mellanskillnaden räckte till en fin semesterresa till bl a Paris
Inte särskilt mycket bling, förutom den blå lysdioden, som på den tiden var en signatur för Krell. Sedan dess har den blivit så billig att alla använder den. Fast den på bilden har inga kylflänsar, det hade den jag bestämt mig för, hmm... kanske 80 ändå? eller så fanns det både med och utan. Men bling, nä.
Baffel skrev:Okej. Då var det utrett. Något annat satygsljud en förstärkare kan producera som brukar kunna utlösa ur tekniska specifikationer om förstärkarna?
Finns det , likt vid THD ojämna övertoner, någon typ av brus vi är känsligare för än annan typ av brus? Eller är det där ingen skillnad signal/brus tex rörförstärkare vs transistorförstärkare? Är bruset är i båda fallen lika obehagliga för våra öron?
Vad säger då egentligen 97 dB som i fallet ovan. Att signalen är 97 dB starkare än bruset? Är det så att om jag enbart skulle höra på bruset så är den vid ett tillfälle 1 dB , vid samma tillfälle (lika mycket effekt används) enbart hör signalen utan brus 97 dB? Dessutom. Finns det någon nivå när det är onödigt att öka på skillnaden signal brus? En nivå där förbättringen inte är hörbar för mina öron? Vid 100 db? 150,200, ,1000 ?
hifikg skrev:jonasp skrev:Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.
KSA 50 (eller kanske 80) var det jag hade köpt, kontant, om jag bara fått gå ner i källaren o lyssna en gång till, hade varit där flera gånger innan, men den dagen jag kom med fickorna fulla av cash (kostade ganska precis 50.000) fick jag inte det. Svängde in på Hifiklubben på hemvägen o högg en 208:a istället. Mellanskillnaden räckte till en fin semesterresa till bl a Paris
Inte särskilt mycket bling, förutom den blå lysdioden, som på den tiden var en signatur för Krell. Sedan dess har den blivit så billig att alla använder den. Fast den på bilden har inga kylflänsar, det hade den jag bestämt mig för, hmm... kanske 80 ändå? eller så fanns det både med och utan. Men bling, nä.
hifikg skrev:jonasp skrev:hifikg skrev:
För att?
För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och som lök på laxen är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.
Du menar säkert "grädde på moset" att lägga lök på laxen är något negativt.
Baffel skrev:petersteindl skrev:Förutom ljud och pris på en produkt så finns det ytterligare några egenskaper som man kan ta hänsyn till.
Förutsättning: Säg att slutsteget xyz inte kan höras/detekteras av någon människa och mäter exemplariskt. Slutsteget har 5000 watt. Slutsteget kostar 100 kr till konsument.
1. Användarvänlighet. T.ex. storlek och vikt. Storleken är 1 meter ggr 2 meter ggr 3 meter och väger 1000 kg. Hur många kommer skaffa ett sådant?
Säg att det är mindre d v s någorlunda hanterbart och väger 100 kg. Men det drar 25 kilowatt kontinuerligt från nätet. Vill man va fin får man lida pin. Hur många kommer att använda det?
2. Driftsäkerhet. Säg att slutsteget går sönder 3-12 ggr per år och efter 10 ggr får man kasta det eftersom ingen vill laga det och reparationen kostar mellan 3000 och 10000 kr per tillfälle.
Sedan kan man själv fylla i lämpliga siffror och bedöma slutstegets marknadsvärde i antalet sålda exemplar.
Åldern på apparaten kommer också in och styr, om inte annat gällande service.
Ha-begäret är komplext. Många parametrar styr.
Ty det har du helt rätt i. Sen har vi WAF . Ta dessa gamla bjässar av Bo Hansson . Säkerligen dräggel för män med begär för hifi . Jag tycker de är coola. Hörde dem på en hifimässa i Stockholm för typ 15 år sedan. Det var drag i dem . Fin fast direkt bas..
https://hifitorget.se/visa_annons.php/r ... 108933.htm
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster