Hur tusan funkar det, basic?!?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 09:57

Har lite frågor om tekniken som skapar ljudet i en rörförstärkare. Hav tålamod med mig. Detta är grundläggande frågor men jag är nybörjare och nyfiken.

Låt säga att jag har ett förstärkeri som, rent teoretiskt, enbart förstärker signalen från källan, tex CD, till högtalarna utan på något sätt förvränga ljudet. Ingen distortion, signalen omvandlas enbart med den information som den för med sig i så ren form som möjligt till högtalarna. Hyperrent klass A. Skapar detta det ultimata ljudet i förstärkeriväg? (bortse från kvalité källa och högtalare i detta exempel)

Så blandar jag in rörförstärkeri . Rören skapar rörljudet . De förvränger och påverkar insignalen. Detta jämfört med den teoretiska förstärkaren beskriven ovan. Eller är jag fel ute nu med mina tankar?

Men låt då säga att man tar den hypotetiska förstärkaren som förstärker helt rent och kollar in en avancerad EQ. Kanske någon EQ digital , DSP. Någon teknisk lösning, digital lösning eller något som kan behandla signalen på många olika sätt. Frekvens, kompression vad vet jag. Kan man inte då lika gärna med en sådan apparatur och den med förstärkeri beskriven ovan som förstärker signalen helt rent , distortionsfritt osv skapa ett rörljud? Det runda, mjuka, 3d , bra soundstage rörljudet .

Eller vad i annars ligger det i det sk rörljudet ? Är det att för att rör har en annan typ av harmonisk distortion än tex en transistorförstärkare ? Eller för den delen digitalt förstärkeri.
Klass A rörförstärkare jmf med klass A transistorförstärkare. De har väl olika typ av ljud trots att de båda är klass A?

Låt säga att jag vill ha det mest ultimata renaste ljudet men med rörljudseffekten . Det är väl en motsägelse i sig för rören påverkar väl, förvränger signalen ? Dvs rent ljud och rörljud gör inte ihop, eller? Går det att få ett exakt tydligt upplöst ljud där man hör microdetaljer som kan separera alla instrument, dynamik på topp osv osv på ett ypperligt sätt i kombination med rörljud? Eller är det frågan om val och kompromisser i vilken typ av ljud man vill ha? Det går inte att äta kakan och ha den kvar?

Vad är det med rörljudet som får det att låta så behagligt , i alla fall i mina öron, att lyssna på? Jag kan lyssna i timmar utan att bli lyssningstrött . Detta jämfört med , inte så dåliga men inga high end transistorförstärkare jag haft. Har det att göra med distortortionen som resp skapar eller ? Eller inbillar jag mig bara att det låter bra med för att jag förväntar mig ska låta bra? Det spelar egentligen i så fall ingen roll om jag lurar mig själv. Det gör jag gärna. Just nu är jag mest nyfiken på grundläggande förstärkningsteori. Därav mina frågor.

Jag vet lite rörigt och jag blandar lite högt och lågt med mina frågor men är ändå tacksam om någon är sugen på att hjälpa till och reda ut hur det fungerar.
Senast redigerad av Baffel 2020-10-06 11:34, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-06 10:48

Baffel skrev:...Går det att få ett exakt tydligt upplöst ljud där man hör microdetaljer som kan separera alla instrument på ett ypperligt sätt i kombination med rörljud? ...


Här vill jag, som "blandmissbrukare" bestämt hävda att det helt och hållet beror på inspelningens kvalitet (förutsätter att både rör o transistorförstärkare har en hygglig nivå, en riktigt dålig förstärkare är alltid en dålig förstärkare (men när hörde vi en sådan senast?)).
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 11:30

Visst men för att inte röra ihop det . Vi håller allt annat än själva förstärkerit konstant. Signal in är av absolut högsta kvalité . Ljud ut ur högtalare är av absolut högsta kvalité , lyssningsrum oklanderligt . Öronen är nypillade . Inget vax i dem. Allt är tipp topp. Så om vi bara koncentrerar oss på förstärkeriet. Jag vet omöjligt i praktiken men rent teoretiskt .

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav PerStromgren » 2020-10-06 11:50

Det har hänt att vi diskuterat detta förr! :D

De grova penseldragen menar att det du hör sabbas av distortion och störnivåer. Bägge dessa är typiskt högre, inte lägre, i en välgjort förstärkare med rör jämför med en välgjort förstärkare med transistorer. Sedan finns det avarater av bägge slagen, förstås, som ställer till jämförelsen.

Lyssningströtthet vet jag inget om, förutom att jag blir trött av country-musik... Vi har dock medlemmar på forumet som forskat; de chippar säkert in här!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-06 11:59

Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det . Vi håller allt annat än själva förstärkerit konstant. Signal in är av absolut högsta kvalité . Ljud ut ur högtalare är av absolut högsta kvalité , lyssningsrum oklanderligt . Öronen är nypillade . Inget vax i dem. Allt är tipp topp. Så om vi bara koncentrerar oss på förstärkeriet. Jag vet omöjligt i praktiken men rent teoretiskt .


Jag har slutat tro på skillnader. Det som skiljer mina slutsteg är mysfaktorn med glödande rör och "maxkapacitet", det är trots allt skillnad på 35W och ruskigt många watt när man drar på riktigt starkt. Fast det gör jag sällan.
Sitter nöjd :)

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jansch » 2020-10-06 12:23

Baffel - det finns ingen "rörljud" i egentlig mening. ALLT ljud som inte är absolut rent innehåller distorsion.

Med absolut rent menas att elektroniken inte tillför eller tar bort någonting som inte fanns innan. Vad man stoppar in (insignalen) är vad som kommer ut (utsignal) , dock förstärkt.

Med distorsion menas allt som "förvränger" signalen . Distorsion = förvrängning.

Distorsion är alltså även att basen eller diskanten är svagare, att fasen är vriden (signalen är lite försenad i vissa frekvenser), olika toner som tillförs,mm.
Brus brukar man dock redovisa separat vilket är bra då t.ex hörseln separerar brus från musik "automatiskt". Även frekvensgång separerar man från distorsion trots att "biverkningen" är förvanskat transientsvar.

Olika distorsion låter olika. T.ex intermodulationsdist som är "elakt". (När 2 olika toner blandas bildas ännu en ton). ibland är denna blandton harmonisk men oftast disharmonisk (falsk ur musikalisk synvinkel) . Toner(frekvenser) finns det oändligt många av men musiktoner är relativt få = ca 200 beroende hur bra man hör.
Harmonisk distorsion är dock inte alls alltid harmoniska ur ett musikperspektiv. De jämna är det alltid det, d v s 2:a, 4:e, 6:e osv övertons disten, men de udda (3:e, 5:e, 7:e osv ) är ibland harmoniska och ibland inte beroende på musiken och vilka harmonier (accord) musiktonerna följer för varje accord.
Just detta tog jag upp i en annan tråd nyligen med "blinka lilla stjärna"
Hörseln är därför väldigt förlåtande för harmonisk dist som är jämna övertoner då musiken inte bli falsk. Enkelt att visa/bevisa praktiskt men på Faktiskt.io verkar detta delvis vara okänt.

(måste mellanlagra, fortsättning följer.....)

Nu till din fråga!
En förstärkare innehåller aktiva komponenter och passiva komponenter (motstånd/kondensatorer/spolar/transformatorer/mm), glöm de passiva komponentern för ett ögonblick.
Aktiva komponenter är halvledare (transistorer i olika former t.ex FET eller MosFET) och "radiorör. Det är dessa komponenter som kan förstärka signalen.
Enkelt uttryckt, de fungerar som en vattenkran. Genom att vrida på en liten kran kan du kontollera ett stort vattenflöde.
Tyvärr är dom precis som vattenkranar! Vrider du på till hälften får du inte hälften av vattenflödet jämfört om du vrider på för fullt . vrider du på 1/10 del kanse det bara droppar ur slangen. DU HAR ALLTSÅ INTE ETT LINJÄRT FÖRHPÅLLANDE MELAN HUR MYCKET DU VRIDER PÅ KRANEN OCH VATTENFLÖDET.
DETTA ÄR DISTORSION!!!!!

Skillnaden är bara att i en transistor "vrider" du (insignalen) på en BAS eller GATE Och på ett rör STYRGALLRET som då fungerar som en kran som släpper igenom ström.

Transistorer är generellt MYCKET BÄTTRE på detta än rör, "kranen" funderar alltså bättre på transistoree och kan också hanter större "vattenflöden" med en liten "kran"

Vad är då "rörljud"". Jo, röret (tillsammans med nödvändiga passiva komponenter) har en oljämn "kran" som ger mer jämna övertoner.
Transistorn och framförallt när man "kranar på" lite för mycket har udda övertoner.
(Alltså, det är inte svart eller vitt utan ibland är det lite för mycket salt, ibland lite för mycket peppar......)

Om du nu läser i början av inlägget: Röret ger mycket jämna övertoner som aldrig är falska, det låter nästan rätt... fast det är fel....
Senast redigerad av jansch 2020-10-06 13:16, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 12:46

Intressant . Joda det med harmonisk distortion och rörförstärkaren har jag läst lite om. Kanon att du utvecklar.

Så låt säga att du har en digital ljudprocessor och programmerar in den på "rörljud" så efterliknar ljudet som en rörförstärkare producerar enbart till viss del. Men den typ av dist en transistorförstärkare har kan inte en digital ljudprocessor gör något åt? Dvs den kan inte på något sätt omvandla den typen av distortion i sig som transistorförstärkare producerar....
Senast redigerad av Baffel 2020-10-06 13:21, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-10-06 12:50

Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det .

...


:D
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jansch » 2020-10-06 13:10

Baffel skrev:Intressant . Joda det med harmonisk distortion och rörförstärkaren har jag läst lite om. Kanon att du utvecklar.

Så låt säga att du har en digital ljudprocessor och programmerar in den på "rörljud" så efterliknar ljudet som en rörförstärkare producerar enbart till viss del. Men den typ av dist en transistorförstärkare har kan inte en digital ljudprocessor gör något åt? Dvs den kan inte på något sätt omvandla den typen av distortion i sig som transistorförstärkare producerar.


Svaret är i grunden nej. Man kan manipulera litegran som man gör med återutgiven musik, men nackelarna uppvägs inte.
Det mycket bättre att göra rätt från början och oändligt mycket billigare relaterat till resultatet.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jansch » 2020-10-06 13:12

Baffel - om du om undrar något i mitt långa, uppdaterade inlägg så "skrik till"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav peterh » 2020-10-06 13:16

Trioder är den aktiva komponent som är minst olinjär.

Men även om man alltid har mer eller mindre olinjära komponenter så är det en lagom dos av motkoppling
som reducerar kvarstående dist till små värden.

https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 15:36

PerStromgren skrev:Det har hänt att vi diskuterat detta förr! :D

De grova penseldragen menar att det du hör sabbas av distortion och störnivåer. Bägge dessa är typiskt högre, inte lägre, i en välgjort förstärkare med rör jämför med en välgjort förstärkare med transistorer. Sedan finns det avarater av bägge slagen, förstås, som ställer till jämförelsen.

Lyssningströtthet vet jag inget om, förutom att jag blir trött av country-musik... Vi har dock medlemmar på forumet som forskat; de chippar säkert in här!


Sen var det just detta med harmonisk dist som jansch i denna tråd skriver om. Det kan jag skriva under på verkligen stämmer. Har praktisk erfarenhet . Så om en röris har högre dist är det en mer behaglig dist än i en trisseförstärkare. En dist i man inte blir lyssningstrött av . Som man kan bli av en del trisseförstärkare . Är min erfarenhet i alla fall. Kan givetvis, i mitt fall , bero på kass trisseförstärkare.
Senast redigerad av Baffel 2020-10-06 15:56, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 15:40

hifikg skrev:
Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det . Vi håller allt annat än själva förstärkerit konstant. Signal in är av absolut högsta kvalité . Ljud ut ur högtalare är av absolut högsta kvalité , lyssningsrum oklanderligt . Öronen är nypillade . Inget vax i dem. Allt är tipp topp. Så om vi bara koncentrerar oss på förstärkeriet. Jag vet omöjligt i praktiken men rent teoretiskt .


Jag har slutat tro på skillnader. Det som skiljer mina slutsteg är mysfaktorn med glödande rör och "maxkapacitet", det är trots allt skillnad på 35W och ruskigt många watt när man drar på riktigt starkt. Fast det gör jag sällan.


Mysfaktorn mmmm. Mumma för Måns. :D

Vad spelar det för roll om du så har en miljon watt om det pga av obehaglig dist inte går att lyssna på.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 15:47

Jansch

Stort tack för din mycket pedagogiska och intressant genomgång av distortion. Du av mig sående ovationer. Tack för att du tog dig tid! :D

Nu hänger jag mer med på det rent tekniska och medföljande akustisk/ljud , upplevelsen av ljud gällande förstärkning. Kanoninfo. :) :)
Senast redigerad av Baffel 2020-10-06 15:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 15:49

peterh skrev:Trioder är den aktiva komponent som är minst olinjär.

Men även om man alltid har mer eller mindre olinjära komponenter så är det en lagom dos av motkoppling
som reducerar kvarstående dist till små värden.

https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes


Aha AHA. Tack Peter .

Bra länk . Den ska jag studera sen.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 15:50

Johan_Lindroos skrev:
Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det .

...


:D


Vänta bara tills jag skapar nästa tråd. Då lär det bli tio resor mer förvirrat . Ho ho.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-06 16:44

Baffel skrev:
hifikg skrev:
Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det . Vi håller allt annat än själva förstärkerit konstant. Signal in är av absolut högsta kvalité . Ljud ut ur högtalare är av absolut högsta kvalité , lyssningsrum oklanderligt . Öronen är nypillade . Inget vax i dem. Allt är tipp topp. Så om vi bara koncentrerar oss på förstärkeriet. Jag vet omöjligt i praktiken men rent teoretiskt .


Jag har slutat tro på skillnader. Det som skiljer mina slutsteg är mysfaktorn med glödande rör och "maxkapacitet", det är trots allt skillnad på 35W och ruskigt många watt när man drar på riktigt starkt. Fast det gör jag sällan.


Mysfaktorn mmmm. Mumma för Måns. :D

Vad spelar det för roll om du så har en miljon watt om det pga av obehaglig dist inte går att lyssna på.


Det har jag aldrig upplevt. Har en NAD 208:a som levererar nästan oändligt med kraft utan distorsion. Rörljudet levereras av en betydligt effektsvagare PrimaLuna (hoppades att den skulle ge lite skön rördist, men icke, den levererar ljud rent som en fjällbäck i april). Det som ibland genererar lyssningströtthet är just trötthet, 12-15 timmars lyssningspass gör gubben trött (och hungrig) helt enkelt :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-10-06 16:53

Baffel skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det .

...


:D


Vänta bara tills jag skapar nästa tråd. Då lär det bli tio resor mer förvirrat . Ho ho.


Kanske missade du att det var roligt det du skrev? Jag menade ju alltså inte att du själv är rörig. Tänk "RÖR:a ihop", alltså (förstärkar)-"RÖR", som alltså anknyter till dina undringar. Är du med? :wink: :)
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18470
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Almen » 2020-10-06 16:59

Baffel skrev:
hifikg skrev:
Baffel skrev:Visst men för att inte röra ihop det . Vi håller allt annat än själva förstärkerit konstant. Signal in är av absolut högsta kvalité . Ljud ut ur högtalare är av absolut högsta kvalité , lyssningsrum oklanderligt . Öronen är nypillade . Inget vax i dem. Allt är tipp topp. Så om vi bara koncentrerar oss på förstärkeriet. Jag vet omöjligt i praktiken men rent teoretiskt .


Jag har slutat tro på skillnader. Det som skiljer mina slutsteg är mysfaktorn med glödande rör och "maxkapacitet", det är trots allt skillnad på 35W och ruskigt många watt när man drar på riktigt starkt. Fast det gör jag sällan.


Mysfaktorn mmmm. Mumma för Måns. :D

Ta till dig detta, Baffel! Skit i tekniska specar, testa olika rörsteg och hitta ett som du gillar.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 17:03

Är det någon slags sekt här? Eller är det verkligen min bra pryttlar . NAD 208 och Carlsson högtalare . Var och varannan verkar ha , eller vill ha den typen av kombo.

Här så här. Det spelar ingen roll du har massa watt men samtidigt obehaglig dist . En dålig förstärkare helt. En bra trisseförstärkare behöver såklart inte den heller vara ansträngande . En NAD 208 är en bra förstärkare så då är det nemas problemas.

Just låg dist verkar de modernare digitala förstärkarna ha. Fast det tas ju upp i andra trådar.

Nu ska jag hjälpa min bekant som för två dagar köpte min Yamaha rx 497 och i samband med det lyssnade på rörförstärkare för första gången .Min lilla. Så nu ska Yamahan avyttras till förmån för en röris. Men den lär gå snabbt på Blocket . Han lirar vinyl och kan i annonsen poängtera att phonoingången verkligen fungerar . Det är ju inne bland kidsen att lira vinyl nu så den lär han få såld för en tusenlapp.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 17:04

Johan_Lindroos skrev:
Baffel skrev:
Johan_Lindroos skrev:
:D


Vänta bara tills jag skapar nästa tråd. Då lär det bli tio resor mer förvirrat . Ho ho.


Kanske missade du att det var roligt det du skrev? Jag menade ju alltså inte att du själv är rörig. Tänk "RÖR:a ihop", alltså (förstärkar)-"RÖR", som alltså anknyter till dina undringar. Är du med? :wink: :)


Nu blev det för rörigt för mig. :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-06 17:13

Baffel skrev:Är det någon slags sekt här? Eller är det verkligen min bra pryttlar . NAD 208 och Carlsson högtalare . Var och varannan verkar ha , eller vill ha den typen av kombo. ...


Bara alla som hört den, andra kan ha avvikande åsikter ;)
Icke desto mindre vill jag ha en röris också. Jag har ett slags romantiskt rörljudsminne som jag jagar, men alla gör för bra rörförstärkare idag. Skillnaden blir inte så uppenbar, så då känns det onödigt med två slutsteg, även om rören tillför mys som sagt, så den lär väl stå kvar. I grunden så låter inte slutsteg särskilt olika så länge de är hela och hyfsat ordentligt byggda. Det finns säkert alternativ till NAD 208 därute. Om man letar. Länge.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 17:14

Almen skrev:
Baffel skrev:
hifikg skrev:
Jag har slutat tro på skillnader. Det som skiljer mina slutsteg är mysfaktorn med glödande rör och "maxkapacitet", det är trots allt skillnad på 35W och ruskigt många watt när man drar på riktigt starkt. Fast det gör jag sällan.


Mysfaktorn mmmm. Mumma för Måns. :D

Ta till dig detta, Baffel! Skit i tekniska specar, testa olika rörsteg och hitta ett som du gillar.


Har en liten röris (2x5 w) som låter fint . Aningens några mer W hade inte skadat . Om jag har tur kan jag nu köpa en lite mer kraftfullare rörförstärkare till ett kanonpris.

Anledningen till denna tråd är att jag var nyfiken hur det funkar rent tekniskt . Jansch gav en ypperlig beskrivning i denna tråd.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 17:19

hifikg skrev:
Baffel skrev:Är det någon slags sekt här? Eller är det verkligen min bra pryttlar . NAD 208 och Carlsson högtalare . Var och varannan verkar ha , eller vill ha den typen av kombo. ...


Bara alla som hört den, andra kan ha avvikande åsikter ;)
Icke desto mindre vill jag ha en röris också. Jag har ett slags romantiskt rörljudsminne som jag jagar, men alla gör för bra rörförstärkare idag. Skillnaden blir inte så uppenbar, så då känns det onödigt med två slutsteg, även om rören tillför mys som sagt, så den lär väl stå kvar. I grunden så låter inte slutsteg särskilt olika så länge de är hela och hyfsat ordentligt byggda. Det finns säkert alternativ till NAD 208 därute. Om man letar. Länge.


Jovarars . Det var med glimten i ögat jag skrev sekt såklart . :)

Skulle vara kul att läsa en tråd NAD 208 vs värsting digital , hypex försärkeri.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav PerStromgren » 2020-10-06 17:21

Baffel skrev:Är det någon slags sekt här? Eller är det verkligen min bra pryttlar . NAD 208 och Carlsson högtalare . Var och varannan verkar ha , eller vill ha den typen av kombo.


Nej, för tusan, här har vi ingen sekt! I alla fall ingen gemensam. Jag har en egen, Quad-sekten! Jag vet flera som har egna! :)

Allvarligt talat, NAD och Sonab/Carlsson) har gjort en del väldigt bra produkter.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 17:47

Jag är klart sugen på att höra just NAD 208 och några Carlsson högtalare . :D sekt eller inte (det skrev jag såklart med glimten i ögat) ..Dessutom kastar jag sten i glashus med mitt tjat om rörförstärkare. Fullt medveten om det. Förutom ljudet skapar rörförstärkare ett så satans mysigt ljus med de små rören.

Appropå hur det ser ut . Hade det enbart varit för utseendet och jag hade de pengarna att lägga ut nu hade jag köpt dessa
https://hifitorget.se/visa_annons.php/o ... 107758.htm

Grymt snygg finish . Hur de låter har jag ingen aning om . Låter säkert bra. Mysko form på basarna. Synd att den som tagit fotot inte verkar kunna fota och inte ha känsla för placering, bakgrunder osv. Man ser tydliga reflexer. Kablar som skräpar vid sidan om dem. Gardin som inte hänger rakt . Tvådelad panelvägg med olika mönster och färg i bakgrunden som förstör helhetsintrycket av dem. Synd på så rara ärtor.
Senast redigerad av Baffel 2020-10-06 18:23, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-06 17:53

PerStromgren skrev:
Baffel skrev:Är det någon slags sekt här? Eller är det verkligen min bra pryttlar . NAD 208 och Carlsson högtalare . Var och varannan verkar ha , eller vill ha den typen av kombo.


Nej, för tusan, här har vi ingen sekt! I alla fall ingen gemensam. Jag har en egen, Quad-sekten! Jag vet flera som har egna! :)

Allvarligt talat, NAD och Sonab/Carlsson) har gjort en del väldigt bra produkter.


Jag blev inlockad i Quad-sekten av Per, så jag har mina fötter i två sekter o spelar just nu på Apogee, så sådär helt ortodox är jag inte :)
(Den högtalare jag lyssnar näst mest på, efter Carlsson, är dessutom MBL)
Sitter nöjd :)

makesrain
 
Inlägg: 384
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav makesrain » 2020-10-06 18:08

Baffel skrev:Jansch

Stort tack för din mycket pedagogiska och intressant genomgång av distortion. Du av mig sående ovationer. Tack för att du tog dig tid! :D

Nu hänger jag mer med på det rent tekniska och medföljande akustisk/ljud , upplevelsen av ljud gällande förstärkning. Kanoninfo. :) :)

+1
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jansch » 2020-10-06 22:32

peterh skrev:Trioder är den aktiva komponent som är minst olinjär.

Men även om man alltid har mer eller mindre olinjära komponenter så är det en lagom dos av motkoppling
som reducerar kvarstående dist till små värden.

https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes


Näe..... nu måste du förklara

Är en triod linjärare än bra halvledare?

Dessutom - Egentligen kan man inte jämföra endast linjäriteten utan man måste ta hänsyn till råförstärkingen. Som du skriver så återkopplar man och relationen mellan tillgänglig råförstärkning och önskad förstärkning ger "vinsten" i form av lägre dist.

Dessutom - Man behöver en transformator för triodslutsteg som ställler till det

Ge gärna några exempel där en triodförstärkare ger THD på t.ex 0,01% och lägre.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-06 23:19

Minst olinjär jmf med andra rör kanske Peter menade.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav peterh » 2020-10-06 23:29

jansch skrev:
peterh skrev:Trioder är den aktiva komponent som är minst olinjär.

Men även om man alltid har mer eller mindre olinjära komponenter så är det en lagom dos av motkoppling
som reducerar kvarstående dist till små värden.

https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes


Näe..... nu måste du förklara

Är en triod linjärare än bra halvledare?

Dessutom - Egentligen kan man inte jämföra endast linjäriteten utan man måste ta hänsyn till råförstärkingen. Som du skriver så återkopplar man och relationen mellan tillgänglig råförstärkning och önskad förstärkning ger "vinsten" i form av lägre dist.

Dessutom - Man behöver en transformator för triodslutsteg som ställler till det

Ge gärna några exempel där en triodförstärkare ger THD på t.ex 0,01% och lägre.


För att inte leta länkar som stöder det ena eller det andra begrunda detta :
Den enda förstärkaren som get "hyfsad" prestanda UTAN motkoppling är trioder, t.ex. 300B burkar.
Vissa fet's närmar sig, men verkar behöva motkoppling för att bli njutbara.

Det har att göra med att trioder i sin renaste form har en enkel matematiskt samband mellan inspänning
och utspänning som gäller över ett relativt stort område.

Somliga tycker att dist under 1% räcker, och där platsar många 300B burkar.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-07 00:09

Bor du nära Göteborg så åk in o köp de här

https://www.akkelisaudio.com/fyndhornan/manley-mahi-beg-rormonoblock-pris-per-par.html

Jäkligt mycket rörglöd för pengarna!
Bilagor
Skärmavbild 2020-10-06 kl. 23.53.12.png
Skärmavbild 2020-10-06 kl. 23.53.12.png (917.87 KiB) Visad 1991 gånger
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9898
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav sprudel » 2020-10-07 00:46

Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-07 01:23

sprudel skrev:Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus. :)


Vad gör mest för välljudet? Rör i försteg eller slutsteg? Eller ska man absolut ha det "runt om"?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-07 01:38

Svaret har du i denna tråd.

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav JM » 2020-10-07 07:01

sprudel skrev:Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus. :)

Har du tänkt eller reflekterat över att rörförstärkaren möjligen förskönar ljudet relativt en bra transistorförstärkare? Rörförstärkare tvättar bort vissa faktiska detaljer i musiken via prominent andratonsdistorsion.
Största delen av mitt 40 åriga hifi-liv har jag lyssnat på musik via bra rörförstärkare med stor behållning. Idag slås jag av att många av mina gamla LP-skivor och CD-skivor ger fler upplevda detaljer i musiken med en bra transistorförstärkare till priset av ett upplevelsemässigt sämre ljud. Nu är det tyvärr så att våra stereoanläggningar återger endast en blek bild av verkligheten.
Vad är viktigast? Detaljer eller bra upplevelsemässigt ljud. Jag har aldrig upplevt både och.
Kanske skall man skall följa Nelson Pass bevingade ord från the Burning Amp Festival "Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!".

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32556
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Bill50x » 2020-10-07 08:27

JM skrev:Vad är viktigast? Detaljer eller bra upplevelsemässigt ljud. Jag har aldrig upplevt både och.

I mina öron ger Audio Research' rörsteg både och. Dvs detaljer på ett naturligt vis, inte det utmejslade analytiska sättet som vissa trissesteg ger. Om du sitter och lyssnar live på akustisk musik låter det sällan så detaljerat som på många anläggningar.

Och måste jag välja så blir det absolut upplevelsen framför detaljer. Det är musiken jag vill åt, inte höra tydligt hur en triangel vibrerar och varje instrument separerat utan sammanhang.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-07 08:41

JM skrev: Rörförstärkare tvättar bort vissa faktiska detaljer i musiken via prominent andratonsdistorsion.


Så fattade jag det jansch skrev det i denna tråd inte alls. Rörförstärkare producerar en för vår lyssningsupplevelse harmonisk distortion av jämna övertoner till skillnad från en trisseförstärkare som producerar udda övertoner. Både trisse och rör skapar dist . Men jämna övertoner är mer behagligt för oss att lyssna på. Det är "rörljudet". Så tvättas gör det inte. Tvärt om.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-07 08:58

hifikg skrev:
Vad gör mest för välljudet? Rör i försteg eller slutsteg? Eller ska man absolut ha det "runt om"?


En fet plånbok :)

Kolla vad jansch skrev. Om jag tar det han säger om dist och tolkar så om du vill ha "rörljud" med jämna övertoner i den harmoniska dustortionen ska du enbart köra rör i alla led. Jag drar slutsatsen (jag kan ha fel) att ju mer trisseförstärkning du blandar i coctailen ju mindre rörljud blir det. Därmed borde det , sett ur perspektiv om man vill ha rörljud , vara bättre att köra förförstärkare trisse och slutsteg med rör än tvärt om. Under förutsättning att i den trisseförstärkning du mixar in med rören så producerar slutsteget mer distortion än förförstärkaren.

Måste du ha linjeväljare ?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9898
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav sprudel » 2020-10-07 09:42

hifikg skrev:
sprudel skrev:Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus. :)


Vad gör mest för välljudet? Rör i försteg eller slutsteg? Eller ska man absolut ha det "runt om"?


Vet ej, kör försteg med rör, och transistorslutsteg för kraften. Kanske måste jag prova de här Premier 12 som FBK hittade på nätet? :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Morello » 2020-10-07 10:12

Rörförsteg går att konstruera med minimal eller till och med ohörbar färgning - rörslutsteg är ohyggligt mycket mer problematiska. Även de allra finaste rörslutsteg är tiopotenser sämre ur ett återgivningsperspektiv än riktigt fina transistorslutsteg.


Att det är så beror på att rörslutsteg typiskt sett tarvar utgångstraf för att anpassa högtalarens låga impedans till rören, dels för att kunna implementera ett utgångssteg av push/pull-typ..
Senast redigerad av Morello 2020-10-07 10:24, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-07 10:23

Och väger du då in detta med olika typer av distortion Rör jmf trisse?

Är 10 ggr, eller 100, eller mer (var går gränsen ) mer THD med jämna övertoner i disten (rör) bättre eller sämre , ljudmässigt för hur vi upplever musiken, jmf med ojämna övertoner (trisse)?


Bill Whitlock, the president of Jensen Transformers Inc., Van Nuys, Calif., has a similar view. "Much of the perceived advantage of tubes is actually due to the transformers which often accompany them," he said. "Harmonic distortions tend to be rather high--1 percent or more is common--but are almost entirely low order (second and third harmonics). Transformer distortions are frequency-dependent in a way that most electronic distortions are not. Intermodulation (IM) distortions are created when a low frequency modulates the gain of a ]high frequency passing through the channel at the same time. The ear is much more sensitive to these IM distortions than to total harmonic distortion (THD). For electronic distortions, one normally expects IM to be three to four times the THD. In transformers, however, IM is actually about a third to a quarter of the THD."

https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes

Fast hum. ..Om man bara utgår från det markerade om IM generellt rör /trisse så talar det ju för trisse. 1% THD rör låt säga 25% IM , dvs 0,25 % IM. En trisse ned 0,01 THD . 0,01 x IM ger 0,04 IM. Om man nu kan räkna på det sättet. Fast sen är det väl detta med vilken typ av dist som produceras rör vs trisseförstärkning.
Senast redigerad av Baffel 2020-10-07 11:51, redigerad totalt 3 gånger.

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav JM » 2020-10-07 11:13

Morello skrev:Rörförsteg går att konstruera med minimal eller till och med ohörbar färgning - rörslutsteg är ohyggligt mycket mer problematiska. Även de allra finaste rörslutsteg är tiopotenser sämre ur ett återgivningsperspektiv än riktigt fina transistorslutsteg.


Att det är så beror på att rörslutsteg typiskt sett tarvar utgångstraf för att anpassa högtalarens låga impedans till rören, dels för att kunna implementera ett utgångssteg av push/pull-typ..

Vissa McIntosh slutsteg har utgångstrafon. Ger detta hög dist och/eller rörljud?
Hur kommer sig att McIntosh väljer utgångstrafon?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28415
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav PerStromgren » 2020-10-07 11:40

Om man är riktigt nördig, kan man ju givetvis kombinera rör- och transistorslutsteg! Koppla rörslusteget (på några watt, eller vad du har) till en konstlast och koppla sedan vidare till ett ett riktigt bra transistorsteg med valbar effekt. Färdigt!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Morello » 2020-10-07 11:45

JM skrev:
Morello skrev:Rörförsteg går att konstruera med minimal eller till och med ohörbar färgning - rörslutsteg är ohyggligt mycket mer problematiska. Även de allra finaste rörslutsteg är tiopotenser sämre ur ett återgivningsperspektiv än riktigt fina transistorslutsteg.


Att det är så beror på att rörslutsteg typiskt sett tarvar utgångstraf för att anpassa högtalarens låga impedans till rören, dels för att kunna implementera ett utgångssteg av push/pull-typ..

Vissa McIntosh slutsteg har utgångstrafon. Ger detta hög dist och/eller rörljud?
Hur kommer sig att McIntosh väljer utgångstrafon?

JM


Om du tänker på Mcintish transistorsteg så har de om jag förstått saken rätt spartraf på utgången.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-07 11:49

Nu tror jag jag fattar lite om skillnaden skillnad rör/trisse. Rätta mig om jag tänker fel.

Anledningen till att jag upplever det tröttsamt att lyssna på trisseförstärkare beror på att de jag haft helt enkelt varit ganska så kassa trisseförstärkare, som producerar ganska mycket dist. Jag har dock tänkt så här : vad tusan spelar 0,1 % eller 0,001 % dist för roll . Det hörs ju inte ändå. Men nu detta med IM dist och olika former av övertoner . Hur känsliga våra öron är och uppfattar viss typ av dist. . Om det är så att vi inte med våra öron kan uppfatta den typen av obehaglig IM dist som en trisseförstärkare producerar vid x % THD så är rörförstärkaren utspelad. Ljudmässigt dvs. OM så är fallet med dessa obehagliga övertoner IM dist. Vet ej vart gränsen går för hur låg THD som då krävs. Ni som kan. Vart ligger den, på ett ungefär?

Då borde det ju , i alla fall ur dist och prishänseende, vara digital klass d förstärkning som gäller. De har ju riktigt lågt THD.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32556
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Bill50x » 2020-10-07 11:56

PerStromgren skrev:Om man är riktigt nördig, kan man ju givetvis kombinera rör- och transistorslutsteg! Koppla rörslusteget (på några watt, eller vad du har) till en konstlast och koppla sedan vidare till ett ett riktigt bra transistorsteg med valbar effekt. Färdigt!

Det finns färdiga sådana buffertsteg att koppla mellan för- och slutsteg för att skapa ett "typiskt rörljud", om det nu är det man vill ha. Riktigt bra rörförstärkare låter dock inte så, de låter helt enkelt bara riktigt bra. Själv är jag för lat att hålla på med rörförstärkare, det är betydligt mer pyssel än med transistorförstärkare.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Vinylcalle » 2020-10-10 01:01

Det som tråden verkade sakna ett tag och som nu börjar klarna är skillnaden i magnitud i distorsion mellan t.ex. en bra transistorförstärkare och en bra rörförstärkare eller en medelmåttig av vardera.
Det finns klass AB slutsteg med distorsion som ligger 120-130 dB under nyttosignalen, oavsett om det är 3, 5 eller 7 överton kan det aldrig vara lika hörbart/förvrängande som ett rörslutsteg där distorsionen ligger 40-50 dB under nyttosignalen.
På det 100 tal förstärkare jag mätt distorsion på har det generellt sett alltid varit betydligt fler signifikanta övertoner av hög ordning för rörförstärkare.
Riktigt högklassiga och påkostade transistorförstärkare har inte sällan 2-3 övertoner över -120 dB inom dess linjära område.

Med det sagt kan man givetvis föredra rörförstärkare ändå. Men det är inte på grund av avsaknad av någon typ av färgning, det tror jag man kan vara ganska säker på.

Mvh Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 02:02

Okej jag tar två extremer . En gammal Onkyo som jag köpte mest för att testa på för 600 kr. Låter ganska bra. Jämfört med en rörförstärkare för runt 40 000 kr. Det kan ju bara inte vara möjligt att Onkyon producerar ett bättre ljud ?. Den har väl hyfsat låg THD men det räcker väl inte till ? Borde det vara ännu lägre? Signal /brus . Inte vet jag om det är vettigt på Onkyon , resp Luxman i dessa exempel. Vad skulle du säga om just dessa två exempel. Rent ljudmässigt. Det finns ju annat än dist som spelar roll vid bra ljudåtergivning .
Bilagor
shot_2020-10-10_01-17-17_copy_960x600.png
shot_2020-10-10_01-17-17_copy_960x600.png (218.88 KiB) Visad 1866 gånger
shot_2020-10-10_01-26-51.png
shot_2020-10-10_01-26-51.png (679.24 KiB) Visad 1866 gånger
shot_2020-10-10_01-28-33.png
shot_2020-10-10_01-28-33.png (218.68 KiB) Visad 1866 gånger

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 02:13

Ha ha . Såg nu på mig skärmdump att det var en flik om flatlöss. Bäst att nämna att det är från en humorpodd :
https://poddtoppen.se/podcast/149631041 ... latloss-hc

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 08:51

:mrgreen:
Vinylcalle skrev:
Med det sagt kan man givetvis föredra rörförstärkare ändå. Men det är inte på grund av avsaknad av någon typ av färgning, det tror jag man kan vara ganska säker på.

Mvh Carl


Stämmer . De glöder så fint i mörkret. Det du säger underlättar för mig . Om rörförstärkare låter skräp så kan jag ju lika gärna välja en billig , snyggt designad skräp rörförstärkare från Kina. Då går jag bara efter utseende :D Snacka om att de som köper dyra rörförstärkare blir blåsta på bra ljud . Men som du säger . De kan givetvis föredra rörförstärkeri av andra, än ljudmässiga, skäl. Så länge den som köper.,....och den som säljer är nöjda är allt frid och fröjd :P :idea:

Denna är då en stark kandidat. Riktigt snygg. Fått bra kritik...just det behöver jag inte bry mig om , glömde :D Ska se om det går att få tag i en beg för runt 3000 kr.

Kom på något ännu bättre, som jag kan göra själv. Jag fixar ett riktigt snyggt chassi . Köper några snygga rör , meckar ihop dem i en låda. På med strömmen. Ser till så de skiner upp. Vid sidan står en trisseförstärkare som producerar själva ljudet. Där kan man snacka om hybrid :D
Än billigare lösning trisse och några fina stearinljus. Antikljus är ju snyggt.

Skulle vara intressant att läsa ett blindtest rörförstärkeri vs...Hittade inget vettigt på nätet. Bara detta :
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge
Bilagor
shot_2020-10-10_08-30-45.png
shot_2020-10-10_08-30-45.png (639.63 KiB) Visad 1856 gånger

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-10-10 13:06

Baffel skrev:Okej jag tar två extremer . En gammal Onkyo som jag köpte mest för att testa på för 600 kr. Låter ganska bra. Jämfört med en rörförstärkare för runt 40 000 kr. Det kan ju bara inte vara möjligt att Onkyon producerar ett bättre ljud ?. Den har väl hyfsat låg THD men det räcker väl inte till ? Borde det vara ännu lägre? Signal /brus . Inte vet jag om det är vettigt på Onkyon , resp Luxman i dessa exempel. Vad skulle du säga om just dessa två exempel. Rent ljudmässigt. Det finns ju annat än dist som spelar roll vid bra ljudåtergivning .


Varför kan inte Onkyon ha bättre ljudåtergivning, tror eller tycker du?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 13:18

Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-10-10 15:08

Baffel skrev:Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.


Är det då så att du tror att vad en pryl kostar har en direkt koppling till dess ljudåtergivning? Det verkar så.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 15:22

Inte nödvändigtvis ett helt linjärt samband men jo jag tror nog i mångt och mycket man får det man betalar för. Varför finns det hifi i olika prisklasser.? Du får gärna tipsa om en förstärkare för runt 5000 kr som slår ut alla andra, oavsett prisklass. Ingen vore gladare än jag om så vore fallet.

Sen högtalare för typ 5000 kr som låter bättre än tja säg pip alla modeller. Tacksam för tips där med.

Användarvisningsbild
nissling
 
Inlägg: 486
Blev medlem: 2015-01-30
Ort: Ekerö (Stockholm)

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav nissling » 2020-10-10 15:37

De priser som sätts är anpassade för att ge den marginal som tillverkare och ÅF behöver för att deras ekonomiska kalkyl ska gå ihop, samt med viss hänsyn till vad köparen är beredd att betala. Det i sig behöver inte säga särskilt mycket om vad man får i ren prestanda, ffa inte när man pratar om nischad Hi-Fi.

Min utgångspunkt är att jag vill ha något som uppfyller mina krav på prestanda och sedan kikar jag vad det kostar. Har inget emot att, inom rimliga gränser, betala lite mer för snyggare chassi exempelvis.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 17:28

Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.

Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.

Användarvisningsbild
nissling
 
Inlägg: 486
Blev medlem: 2015-01-30
Ort: Ekerö (Stockholm)

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav nissling » 2020-10-10 17:46

Tja, är ju mest en fråga om marginaler. Goldmund är väl ett typexempel på det.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-10 18:04

Johan_Lindroos skrev:
Baffel skrev:Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.


Är det då så att du tror att vad en pryl kostar har en direkt koppling till dess ljudåtergivning? Det verkar så.


Det brukar föreståndaren i en känd hifi-butik säga, samtidigt som han påpekar att det faktiskt (!) hänt saker sedan OA52 och NAD 208. Och det har det ju. Prislapparna är klart flashigare nu :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 18:07

På vad för typ av marginal?

Om jag köper något är jag ju inte speciellt intresserad av om dessa marginaler stavas representation på casinon typ.

Just arbetskostnader är väl på ett minimum numera , Kina, OEM. Sen är det ju kostnader för utveckling. Men det är i många fall rimligt att man betalar för .

Det är klart. Riktigt nischade hifipryttlar tillverkas väl inte via Kina OEM.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 18:12

hifikg skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Baffel skrev:Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.


Är det då så att du tror att vad en pryl kostar har en direkt koppling till dess ljudåtergivning? Det verkar så.


Det brukar föreståndaren i en känd hifi-butik säga, samtidigt som han påpekar att det faktiskt (!) hänt saker sedan OA52 och NAD 208. Och det har det ju. Prislapparna är klart flashigare nu :)


To de to de (vem var det som sa det). Jag som helt snöat in på rör såg detta, appropå hifi .Ormolja.


https://youtu.be/ZyqJp_anLeg
Senast redigerad av Baffel 2020-10-10 18:13, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jonasp » 2020-10-10 18:13

Baffel skrev:Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.

Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.


Högre omkostnader betyder inte automatiskt bättre ljud. En högtalare med fot av guld blir väldigt dyr men låter inte bättre. Tramsigt exempel, medges...

När det gäller pris på rörsteg och transistorsteg så är det mycket svårt att se hur man ska kunna avgöra prestanda genom att titta på pris. Rörsteget har sannolikt mycket högre distorsion och krokigare frekvensgång oavsett pris jämfört med ett normalt medelmåttigt transistorsteg.

Med det sagt så är det självklart att en met påkostad produkt kostar mer. Stora slutsteg från Mark Levinson är självklart bra på många sätt och allt annat än gratis. Men det går nog att hitta extrema exempel på väldigt dyra produkter som i rent objektiva termer är usla. Single-end triodsteg t ex.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jonasp » 2020-10-10 18:14

Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 18:22

jonasp skrev:
Baffel skrev:Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.

Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.

. Rörsteget har sannolikt mycket högre distorsion och krokigare frekvensgång oavsett pris jämfört med ett normalt medelmåttigt transistorsteg.

.


Jo men sen var det det där med olika typer av distortion :)
Har fortfarande inte fattat var den rimliga gränsen går när man inte upplever den obehagliga IM disten en trisseförstärkare skapar. Ta min gamla Onkyo ovan . 0,008 % THD. Duger det till runt distmässigt eller ska det vara 0,0008, 0,00008, 0,0000008 eller lägre THD? Ungefär som högtalare som har frekvensgång till över 30 000 Hz jmf med en som går till 50 000 Hz. Båda spikrakt till 20 000 Hz. Tämligen meningslöst att lägga mer pengar på den ena av dem om de för övrigt är lika.

Edit. Sorry missade att Carl gav svar på det i denna tråd.
Snabb fråga vad kan jag utläsa av värdet på signal brus förhållandet i förhållande till THD? Utan låg THD inget högt signal brus förhållande . Eller är det annat som väger in? För om du tar exemplet ovan med min Onkyo jmf med Luxman rörförstärkaren verkar de ha tämligen lika signal brus värden men Luxmannen har mycket högre THD. Hur kommer det sig?

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-10 19:42

Ska ta mig tusan testa lite mer. På pappret hyfsade värden på denna förstärkare , vad det gäller THD eller? Inte så många watt men vad gör det om ljudet är rent? Ska se om jag för den för 350 kr.


Frequency response: 3Hz to 100kHz

Total harmonic distortion: 0.005%

Damping factor: 60

Input sensitivity: 2.5mV (MM), 150mV (line)

Signal to noise ratio: 76dB (MM), 97dB (line)

Channel separation: 50dB (line)

Output: 150mV (line)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-11 01:00

jonasp skrev:Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.


För att?
Sitter nöjd :)

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jansch » 2020-10-11 01:03

Baffel skrev:
jonasp skrev:
Baffel skrev:Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.

Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.

. Rörsteget har sannolikt mycket högre distorsion och krokigare frekvensgång oavsett pris jämfört med ett normalt medelmåttigt transistorsteg.

.


Jo men sen var det det där med olika typer av distortion :)
Har fortfarande inte fattat var den rimliga gränsen går när man inte upplever den obehagliga IM disten en trisseförstärkare skapar. Ta min gamla Onkyo ovan . 0,008 % THD. Duger det till runt distmässigt eller ska det vara 0,0008, 0,00008, 0,0000008 eller lägre THD? Ungefär som högtalare som har frekvensgång till över 30 000 Hz jmf med en som går till 50 000 Hz. Båda spikrakt till 20 000 Hz. Tämligen meningslöst att lägga mer pengar på den ena av dem om de för övrigt är lika.

Edit. Sorry missade att Carl gav svar på det i denna tråd.
Snabb fråga vad kan jag utläsa av värdet på signal brus förhållandet i förhållande till THD? Utan låg THD inget högt signal brus förhållande . Eller är det annat som väger in? För om du tar exemplet ovan med min Onkyo jmf med Luxman rörförstärkaren verkar de ha tämligen lika signal brus värden men Luxmannen har mycket högre THD. Hur kommer det sig?


Bruset är inte relaterat till THD på något sätt. Att man ibland anger THD+noise beror på att vid låga distnivåer försvinner disten under bruströskeln.
Brus uppstår i komponenter, t.ex i transistorer och motstånd.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-11 08:20

Okej. Då var det utrett. Något annat satygsljud en förstärkare kan producera som brukar kunna utlösa ur tekniska specifikationer om förstärkarna?
Finns det , likt vid THD ojämna övertoner, någon typ av brus vi är känsligare för än annan typ av brus? Eller är det där ingen skillnad signal/brus tex rörförstärkare vs transistorförstärkare? Är bruset är i båda fallen lika obehagliga för våra öron?

Vad säger då egentligen 97 dB som i fallet ovan. Att signalen är 97 dB starkare än bruset? Är det så att om jag enbart skulle höra på bruset så är den vid ett tillfälle 1 dB , vid samma tillfälle (lika mycket effekt används) enbart hör signalen utan brus 97 dB? Dessutom. Finns det någon nivå när det är onödigt att öka på skillnaden signal brus? En nivå där förbättringen inte är hörbar för mina öron? Vid 100 db? 150,200, ,1000 ?
Senast redigerad av Baffel 2020-10-11 08:36, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jonasp » 2020-10-11 08:36

hifikg skrev:
jonasp skrev:Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.


För att?


För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och dessutom är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9857
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-10-11 11:58

jonasp skrev:
hifikg skrev:
jonasp skrev:Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.


För att?


För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och som lök på laxen är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.


Som vanligt får man hitta på argument som känns bra för en själv om det inte finns några skillnader av hörbarhetsskäl. Om inte annat är den ena av dem mer väldokumenterad i tester än den andra.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jonasp » 2020-10-11 12:43

Ja, precis. Nota bene: jag anser fortfarande att NAD 208 är ett fantastiskt steg, iallafall om man ser till de välljudande egenskaperna.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41188
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav petersteindl » 2020-10-11 13:31

Förutom ljud och pris på en produkt så finns det ytterligare några egenskaper som man kan ta hänsyn till.

Förutsättning: Säg att slutsteget xyz inte kan höras/detekteras av någon människa och mäter exemplariskt. Slutsteget har 5000 watt. Slutsteget kostar 100 kr till konsument.

1. Användarvänlighet. T.ex. storlek och vikt. Storleken är 1 meter ggr 2 meter ggr 3 meter och väger 1000 kg. Hur många kommer skaffa ett sådant?
Säg att det är mindre d v s någorlunda hanterbart och väger 100 kg. Men det drar 25 kilowatt kontinuerligt från nätet. Vill man va fin får man lida pin. Hur många kommer att använda det?

2. Driftsäkerhet. Säg att slutsteget går sönder 3-12 ggr per år och efter 10 ggr får man kasta det eftersom ingen vill laga det och reparationen kostar mellan 3000 och 10000 kr per tillfälle.

Sedan kan man själv fylla i lämpliga siffror och bedöma slutstegets marknadsvärde i antalet sålda exemplar.

Åldern på apparaten kommer också in och styr, om inte annat gällande service.

Ha-begäret är komplext. Många parametrar styr.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-11 14:01

Mitt ha-begär efter ett annat, perfekt, slutsteg kommer att uppstå när NAD 208 går till sista vilan. Misstänker att jag kommer göra det först, så det är nog ingen fråga jag behöver ta tag i. Efter ett par omgångar på verkstaden (på snart trettio år) verkar det fungera oklanderligt + att jag har hittat en tekniker som är både kunnig och villig att serva det om behov skulle uppstå igen. Fast han är ännu äldre än jag, så vi får se hur länge han håller igång sin verksamhet. Tror jag skulle kika efter ett Krell i det läget, det var ändå ett sådant jag skulle ha köpt den dagen jag köpte 208:an, om säljaren låtit mig komma till.

Nu har jag uppammat ett begär efter något som låter som det rörljudsminne jag har, eller kanske bara tror att jag har. Det är ingalunda bättre, men tillräckligt annorlunda för att jag ska vilja lyssna på det några timmar om året. Kanske skulle räcka med att kasta om faserna. Kan man skapa ett litet fasfel, eller är det bara rätt eller fel som gäller?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jonasp » 2020-10-11 14:08

Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-11 14:08

jonasp skrev:
hifikg skrev:
jonasp skrev:Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.


För att?


För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och som lök på laxen är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.


Du menar säkert "grädde på moset" att lägga lök på laxen är något negativt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28132
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav hifikg » 2020-10-11 14:18

jonasp skrev:Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.


KSA 50 (eller kanske 80) var det jag hade köpt, kontant, om jag bara fått gå ner i källaren o lyssna en gång till, hade varit där flera gånger innan, men den dagen jag kom med fickorna fulla av cash (kostade ganska precis 50.000) fick jag inte det. Svängde in på Hifiklubben på hemvägen o högg en 208:a istället. Mellanskillnaden räckte till en fin semesterresa till bl a Paris :)

Inte särskilt mycket bling, förutom den blå lysdioden, som på den tiden var en signatur för Krell. Sedan dess har den blivit så billig att alla använder den. Fast den på bilden har inga kylflänsar, det hade den jag bestämt mig för, hmm... kanske 80 ändå? eller så fanns det både med och utan. Men bling, nä.
Bilagor
80.jpg
80.jpg (29.28 KiB) Visad 1647 gånger
99krellksa50.jpg
99krellksa50.jpg (24.78 KiB) Visad 1648 gånger
Senast redigerad av hifikg 2020-10-11 14:21, redigerad totalt 1 gång.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-11 14:20

petersteindl skrev:Förutom ljud och pris på en produkt så finns det ytterligare några egenskaper som man kan ta hänsyn till.

Förutsättning: Säg att slutsteget xyz inte kan höras/detekteras av någon människa och mäter exemplariskt. Slutsteget har 5000 watt. Slutsteget kostar 100 kr till konsument.

1. Användarvänlighet. T.ex. storlek och vikt. Storleken är 1 meter ggr 2 meter ggr 3 meter och väger 1000 kg. Hur många kommer skaffa ett sådant?
Säg att det är mindre d v s någorlunda hanterbart och väger 100 kg. Men det drar 25 kilowatt kontinuerligt från nätet. Vill man va fin får man lida pin. Hur många kommer att använda det?

2. Driftsäkerhet. Säg att slutsteget går sönder 3-12 ggr per år och efter 10 ggr får man kasta det eftersom ingen vill laga det och reparationen kostar mellan 3000 och 10000 kr per tillfälle.

Sedan kan man själv fylla i lämpliga siffror och bedöma slutstegets marknadsvärde i antalet sålda exemplar.

Åldern på apparaten kommer också in och styr, om inte annat gällande service.

Ha-begäret är komplext. Många parametrar styr.


Ty det har du helt rätt i. Sen har vi WAF . Ta dessa gamla bjässar av Bo Hansson . Säkerligen dräggel för män med begär för hifi . Jag tycker de är coola. Hörde dem på en hifimässa i Stockholm för typ 15 år sedan. Det var drag i dem . Fin fast direkt bas..

https://hifitorget.se/visa_annons.php/r ... 108933.htm

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-11 14:27

hifikg skrev:
jonasp skrev:Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.


KSA 50 (eller kanske 80) var det jag hade köpt, kontant, om jag bara fått gå ner i källaren o lyssna en gång till, hade varit där flera gånger innan, men den dagen jag kom med fickorna fulla av cash (kostade ganska precis 50.000) fick jag inte det. Svängde in på Hifiklubben på hemvägen o högg en 208:a istället. Mellanskillnaden räckte till en fin semesterresa till bl a Paris :)

Inte särskilt mycket bling, förutom den blå lysdioden, som på den tiden var en signatur för Krell. Sedan dess har den blivit så billig att alla använder den. Fast den på bilden har inga kylflänsar, det hade den jag bestämt mig för, hmm... kanske 80 ändå? eller så fanns det både med och utan. Men bling, nä.

Eller testa dessa . De har ju fått bra kritik


https://hifitorget.se/visa_annons.php/h ... 107798.htm

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jansch » 2020-10-11 17:24

Baffel skrev:Okej. Då var det utrett. Något annat satygsljud en förstärkare kan producera som brukar kunna utlösa ur tekniska specifikationer om förstärkarna?
Finns det , likt vid THD ojämna övertoner, någon typ av brus vi är känsligare för än annan typ av brus? Eller är det där ingen skillnad signal/brus tex rörförstärkare vs transistorförstärkare? Är bruset är i båda fallen lika obehagliga för våra öron?

Vad säger då egentligen 97 dB som i fallet ovan. Att signalen är 97 dB starkare än bruset? Är det så att om jag enbart skulle höra på bruset så är den vid ett tillfälle 1 dB , vid samma tillfälle (lika mycket effekt används) enbart hör signalen utan brus 97 dB? Dessutom. Finns det någon nivå när det är onödigt att öka på skillnaden signal brus? En nivå där förbättringen inte är hörbar för mina öron? Vid 100 db? 150,200, ,1000 ?


Brus är ganska harmlöst då det inte innehåller någon information för hörseln/människan. Stäng av fläkten i huset eller bilen så HÖR DU att något försvann som du inte hörde 10 sekunder innan.

Brus är stokastisk d v s slumpartade toner över ett större frekvensområde.
Brus kan betona olika frekvensomåden men är oftast någorlunda "vitt" i en stereoanläggning = någorlunda jämnt fördelat över det hörbara området. Alltså sammantaget med inpelningens brus och elektronikens brus.
Vi hör bäst i området 1kHz - 4kHz och därför mäts oftast brus med A-vägning för någorlunda efterlikna hörseln känslighet. 1-4 kHz påverkar mätresultatet mer än bas och diskant.

Ja, "dina" 97dB är skillnaden mellan brusgolvet (som man brukar säga) och maximal möjlig ljudnivå. Dock! man bör referera till en sandard eller hur man mätt/definierat för att riktigt veta.

Hörseln "fixar" ca 0dB till ca 120dB innan det gör ont (kortfristigt!!) Men lyssnar du på 120dB har du ingen chans att höra 0dB direkt efteråt! Du har ca 90dB:s omfång under gynnsamma omständigheter.

Man borde skriva dB(SPL) = Sound Pressure Level, inte som jag skrivit ovan. Decibel är ju en relation mellan 2 tal och då måste man veta om man pratar om spänning, bananer eller ljudtryck som i detta fall dvs 0dB(SPL) är = 0,02mPa dynamiskt lufttryck.

Nu "tapper" ju du en massa decibel i dynamik då du aldrig styr ut en förstärkare fullt ut. Ju krafigare förstärkare du har desto mindre utnyttjar ju du den och grundbruset hörs mer. Ställ in ett 10kwatts PA system i lyssningrummet och du hör definitivt bruset..... som Avestaforsens brus...

Därför definierar man ibland brus på en "absolutnivå" t.ex 50uV

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jonasp » 2020-10-11 17:58

hifikg skrev:
jonasp skrev:Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.


KSA 50 (eller kanske 80) var det jag hade köpt, kontant, om jag bara fått gå ner i källaren o lyssna en gång till, hade varit där flera gånger innan, men den dagen jag kom med fickorna fulla av cash (kostade ganska precis 50.000) fick jag inte det. Svängde in på Hifiklubben på hemvägen o högg en 208:a istället. Mellanskillnaden räckte till en fin semesterresa till bl a Paris :)

Inte särskilt mycket bling, förutom den blå lysdioden, som på den tiden var en signatur för Krell. Sedan dess har den blivit så billig att alla använder den. Fast den på bilden har inga kylflänsar, det hade den jag bestämt mig för, hmm... kanske 80 ändå? eller så fanns det både med och utan. Men bling, nä.


De där stegen är fina. Nya Krellar finns i mycket märkliga utföranden, bildsök på krell evolution one så får du se!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav jonasp » 2020-10-11 18:02

hifikg skrev:
jonasp skrev:
hifikg skrev:
För att?


För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och som lök på laxen är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.


Du menar säkert "grädde på moset" att lägga lök på laxen är något negativt.


Ja, jag menade såklart i positiv bemärkelse.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41188
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav petersteindl » 2020-10-11 18:03

Som surströmming på glassen.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41188
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav petersteindl » 2020-10-11 21:54

Baffel skrev:
petersteindl skrev:Förutom ljud och pris på en produkt så finns det ytterligare några egenskaper som man kan ta hänsyn till.

Förutsättning: Säg att slutsteget xyz inte kan höras/detekteras av någon människa och mäter exemplariskt. Slutsteget har 5000 watt. Slutsteget kostar 100 kr till konsument.

1. Användarvänlighet. T.ex. storlek och vikt. Storleken är 1 meter ggr 2 meter ggr 3 meter och väger 1000 kg. Hur många kommer skaffa ett sådant?
Säg att det är mindre d v s någorlunda hanterbart och väger 100 kg. Men det drar 25 kilowatt kontinuerligt från nätet. Vill man va fin får man lida pin. Hur många kommer att använda det?

2. Driftsäkerhet. Säg att slutsteget går sönder 3-12 ggr per år och efter 10 ggr får man kasta det eftersom ingen vill laga det och reparationen kostar mellan 3000 och 10000 kr per tillfälle.

Sedan kan man själv fylla i lämpliga siffror och bedöma slutstegets marknadsvärde i antalet sålda exemplar.

Åldern på apparaten kommer också in och styr, om inte annat gällande service.

Ha-begäret är komplext. Många parametrar styr.


Ty det har du helt rätt i. Sen har vi WAF . Ta dessa gamla bjässar av Bo Hansson . Säkerligen dräggel för män med begär för hifi . Jag tycker de är coola. Hörde dem på en hifimässa i Stockholm för typ 15 år sedan. Det var drag i dem . Fin fast direkt bas..

https://hifitorget.se/visa_annons.php/r ... 108933.htm


Bo Hansson blev inspirerad av mina gamla basar jag hade på den tiden.

Hifi-Musik_1997.jpg
Hifi-Musik_1997.jpg (287.47 KiB) Visad 1600 gånger


Det var faktiskt rätt kul. På 70-talets andra hälft jobbade jag en del åt Cerwin Vega. Vi tog fram en specialbas 15" med benämning 153W. Den basen blev Bosse intresserad av till sina stora betonghorn. Han provade dessa basar och behöll dessa i sina horn. Jag köpte i den vevan stora kvartvågspipor från Bosse och använde samma basar som jag hade. Efter några år fick jag möjlighet att köpa gamla Siemens klangfilmbasar 15" och då bytte jag ut Cerwinbasarna i kvartvågspiporna. Bosse blev nyfiken och efter en tid så gjorde Bosse samma sak, fast i sina bashorn. Han fick tag på Klangfilmbasar och införskaffade sådana.

Sedan sålde jag kvartvågspiporna. Därefter skaffade jag TC-Sounds 15" basar och de pelare från golv till tak som syns på bild. Jag hade 2 st 15" basar per låda monterade, en mot golv och en mot tak. Det var slutna lådor på 600 liter.

Sedermera fixade Bosse likadana pelare till sitt märke Rauna. Jag minns dock inte hur Bosse utformade dessa basar invändigt.

En annan sak är Klangfilmbasarnas spider. Den var inte som vanligt. Det såg ut som spiralformade bladfjädrar med 3 eller 4 fjädrar runt talspolen. Det är från denna Klangfilmbas som Bosse sedermera utvecklade spiders till sina högtalarelement som kom långt därefter.

Spidern såg ut ungefär som denna:
Bild
Beroende på årgång så var spidern antingen innanför talspolebobinen eller utanför. I detta element på bild är spidern innanför. I mina Klangfilmbasar var spidern utanför.

I denna tråd finns lite bilder. http://www.rauna.forum24.se/rauna-about533.html&sid=f63398b267f435226af53cc3b91eeea4

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur tusan funkar det, basic?!?

Inläggav Baffel » 2020-10-12 11:30

Wow ! :D Vilket jävla rymdägg 8O Invasion från Mars.

Fick du idéen att krympa dem och skapa dina mindre ägg ?

Spännande historia. Bo Hansson verkade vara en riktig vilding från skogarna i Värmland. Bygga en hornhögtalare i källaren där hornmynningen kommer upp i vardagsrummet. Det är hard core.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster