Hur tusan funkar det, basic?!?

[peterh]

Trioder är den aktiva komponent som är minst olinjär.

Men även om man alltid har mer eller mindre olinjära komponenter så är det en lagom dos av motkoppling
som reducerar kvarstående dist till små värden.

https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes

Näe..... nu måste du förklara

Är en triod linjärare än bra halvledare?

Dessutom - Egentligen kan man inte jämföra endast linjäriteten utan man måste ta hänsyn till råförstärkingen. Som du skriver så återkopplar man och relationen mellan tillgänglig råförstärkning och önskad förstärkning ger "vinsten" i form av lägre dist.

Dessutom - Man behöver en transformator för triodslutsteg som ställler till det

Ge gärna några exempel där en triodförstärkare ger THD på t.ex 0,01% och lägre.

För att inte leta länkar som stöder det ena eller det andra begrunda detta :
Den enda förstärkaren som get "hyfsad" prestanda UTAN motkoppling är trioder, t.ex. 300B burkar.
Vissa fet's närmar sig, men verkar behöva motkoppling för att bli njutbara.

Det har att göra med att trioder i sin renaste form har en enkel matematiskt samband mellan inspänning
och utspänning som gäller över ett relativt stort område.

Somliga tycker att dist under 1% räcker, och där platsar många 300B burkar.

[hifikg]

Bor du nära Göteborg så åk in o köp de här

https://www.akkelisaudio.com/fyndhornan/manley-mahi-beg-rormonoblock-pris-per-par.html

Jäkligt mycket rörglöd för pengarna!

[sprudel]

Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus.

[hifikg]

Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus.

Vad gör mest för välljudet? Rör i försteg eller slutsteg? Eller ska man absolut ha det "runt om"?

[Baffel]

Svaret har du i denna tråd.

[JM]

Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus.

Har du tänkt eller reflekterat över att rörförstärkaren möjligen förskönar ljudet relativt en bra transistorförstärkare? Rörförstärkare tvättar bort vissa faktiska detaljer i musiken via prominent andratonsdistorsion.
Största delen av mitt 40 åriga hifi-liv har jag lyssnat på musik via bra rörförstärkare med stor behållning. Idag slås jag av att många av mina gamla LP-skivor och CD-skivor ger fler upplevda detaljer i musiken med en bra transistorförstärkare till priset av ett upplevelsemässigt sämre ljud. Nu är det tyvärr så att våra stereoanläggningar återger endast en blek bild av verkligheten.
Vad är viktigast? Detaljer eller bra upplevelsemässigt ljud. Jag har aldrig upplevt både och.
Kanske skall man skall följa Nelson Pass bevingade ord från the Burning Amp Festival "Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!".

JM

[Bill50x]

Vad är viktigast? Detaljer eller bra upplevelsemässigt ljud. Jag har aldrig upplevt både och.

I mina öron ger Audio Research' rörsteg både och. Dvs detaljer på ett naturligt vis, inte det utmejslade analytiska sättet som vissa trissesteg ger. Om du sitter och lyssnar live på akustisk musik låter det sällan så detaljerat som på många anläggningar.

Och måste jag välja så blir det absolut upplevelsen framför detaljer. Det är musiken jag vill åt, inte höra tydligt hur en triangel vibrerar och varje instrument separerat utan sammanhang.

/ B

[Baffel]

Rörförstärkare tvättar bort vissa faktiska detaljer i musiken via prominent andratonsdistorsion.

Så fattade jag det jansch skrev det i denna tråd inte alls. Rörförstärkare producerar en för vår lyssningsupplevelse harmonisk distortion av jämna övertoner till skillnad från en trisseförstärkare som producerar udda övertoner. Både trisse och rör skapar dist . Men jämna övertoner är mer behagligt för oss att lyssna på. Det är "rörljudet". Så tvättas gör det inte. Tvärt om.

[Baffel]

Vad gör mest för välljudet? Rör i försteg eller slutsteg? Eller ska man absolut ha det "runt om"?

En fet plånbok

Kolla vad jansch skrev. Om jag tar det han säger om dist och tolkar så om du vill ha "rörljud" med jämna övertoner i den harmoniska dustortionen ska du enbart köra rör i alla led. Jag drar slutsatsen (jag kan ha fel) att ju mer trisseförstärkning du blandar i coctailen ju mindre rörljud blir det. Därmed borde det , sett ur perspektiv om man vill ha rörljud , vara bättre att köra förförstärkare trisse och slutsteg med rör än tvärt om. Under förutsättning att i den trisseförstärkning du mixar in med rören så producerar slutsteget mer distortion än förförstärkaren.

Måste du ha linjeväljare ?

[sprudel]

Jag tillhör också en sekt, Conrad Johnson rörförsteg. Vi har regelbundna träffar.
Ibland blir det lite bråk också, tror det är alkoholen som ställer till det, men oftast trivs jag bra i sekten.
Drar mig tillbaka när det blir för mycket tjöt om sex, och grubblerier likadant, bara frustrerande.
Välljudet från rörförstärkare är det ingen diskussion om, absolut konsensus.

Vad gör mest för välljudet? Rör i försteg eller slutsteg? Eller ska man absolut ha det "runt om"?

Vet ej, kör försteg med rör, och transistorslutsteg för kraften. Kanske måste jag prova de här Premier 12 som FBK hittade på nätet?

[Morello]

Rörförsteg går att konstruera med minimal eller till och med ohörbar färgning - rörslutsteg är ohyggligt mycket mer problematiska. Även de allra finaste rörslutsteg är tiopotenser sämre ur ett återgivningsperspektiv än riktigt fina transistorslutsteg.


Att det är så beror på att rörslutsteg typiskt sett tarvar utgångstraf för att anpassa högtalarens låga impedans till rören, dels för att kunna implementera ett utgångssteg av push/pull-typ..

[Baffel]

Och väger du då in detta med olika typer av distortion Rör jmf trisse?

Är 10 ggr, eller 100, eller mer (var går gränsen ) mer THD med jämna övertoner i disten (rör) bättre eller sämre , ljudmässigt för hur vi upplever musiken, jmf med ojämna övertoner (trisse)?


Bill Whitlock, the president of Jensen Transformers Inc., Van Nuys, Calif., has a similar view. "Much of the perceived advantage of tubes is actually due to the transformers which often accompany them," he said. "Harmonic distortions tend to be rather high--1 percent or more is common--but are almost entirely low order (second and third harmonics). Transformer distortions are frequency-dependent in a way that most electronic distortions are not. Intermodulation (IM) distortions are created when a low frequency modulates the gain of a ]high frequency passing through the channel at the same time. The ear is much more sensitive to these IM distortions than to total harmonic distortion (THD). For electronic distortions, one normally expects IM to be three to four times the THD. In transformers, however, IM is actually about a third to a quarter of the THD."

https://spectrum.ieee.org/consumer-elec ... d-of-tubes

Fast hum. ..Om man bara utgår från det markerade om IM generellt rör /trisse så talar det ju för trisse. 1% THD rör låt säga 25% IM , dvs 0,25 % IM. En trisse ned 0,01 THD . 0,01 x IM ger 0,04 IM. Om man nu kan räkna på det sättet. Fast sen är det väl detta med vilken typ av dist som produceras rör vs trisseförstärkning.

[JM]

Rörförsteg går att konstruera med minimal eller till och med ohörbar färgning - rörslutsteg är ohyggligt mycket mer problematiska. Även de allra finaste rörslutsteg är tiopotenser sämre ur ett återgivningsperspektiv än riktigt fina transistorslutsteg.


Att det är så beror på att rörslutsteg typiskt sett tarvar utgångstraf för att anpassa högtalarens låga impedans till rören, dels för att kunna implementera ett utgångssteg av push/pull-typ..

Vissa McIntosh slutsteg har utgångstrafon. Ger detta hög dist och/eller rörljud?
Hur kommer sig att McIntosh väljer utgångstrafon?

JM

[PerStromgren]

Om man är riktigt nördig, kan man ju givetvis kombinera rör- och transistorslutsteg! Koppla rörslusteget (på några watt, eller vad du har) till en konstlast och koppla sedan vidare till ett ett riktigt bra transistorsteg med valbar effekt. Färdigt!

[Morello]

Rörförsteg går att konstruera med minimal eller till och med ohörbar färgning - rörslutsteg är ohyggligt mycket mer problematiska. Även de allra finaste rörslutsteg är tiopotenser sämre ur ett återgivningsperspektiv än riktigt fina transistorslutsteg.


Att det är så beror på att rörslutsteg typiskt sett tarvar utgångstraf för att anpassa högtalarens låga impedans till rören, dels för att kunna implementera ett utgångssteg av push/pull-typ..

Vissa McIntosh slutsteg har utgångstrafon. Ger detta hög dist och/eller rörljud?
Hur kommer sig att McIntosh väljer utgångstrafon?

JM

Om du tänker på Mcintish transistorsteg så har de om jag förstått saken rätt spartraf på utgången.

[Baffel]

Nu tror jag jag fattar lite om skillnaden skillnad rör/trisse. Rätta mig om jag tänker fel.

Anledningen till att jag upplever det tröttsamt att lyssna på trisseförstärkare beror på att de jag haft helt enkelt varit ganska så kassa trisseförstärkare, som producerar ganska mycket dist. Jag har dock tänkt så här : vad tusan spelar 0,1 % eller 0,001 % dist för roll . Det hörs ju inte ändå. Men nu detta med IM dist och olika former av övertoner . Hur känsliga våra öron är och uppfattar viss typ av dist. . Om det är så att vi inte med våra öron kan uppfatta den typen av obehaglig IM dist som en trisseförstärkare producerar vid x % THD så är rörförstärkaren utspelad. Ljudmässigt dvs. OM så är fallet med dessa obehagliga övertoner IM dist. Vet ej vart gränsen går för hur låg THD som då krävs. Ni som kan. Vart ligger den, på ett ungefär?

Då borde det ju , i alla fall ur dist och prishänseende, vara digital klass d förstärkning som gäller. De har ju riktigt lågt THD.

[Bill50x]

Om man är riktigt nördig, kan man ju givetvis kombinera rör- och transistorslutsteg! Koppla rörslusteget (på några watt, eller vad du har) till en konstlast och koppla sedan vidare till ett ett riktigt bra transistorsteg med valbar effekt. Färdigt!

Det finns färdiga sådana buffertsteg att koppla mellan för- och slutsteg för att skapa ett "typiskt rörljud", om det nu är det man vill ha. Riktigt bra rörförstärkare låter dock inte så, de låter helt enkelt bara riktigt bra. Själv är jag för lat att hålla på med rörförstärkare, det är betydligt mer pyssel än med transistorförstärkare.

/ B

[Vinylcalle]

Det som tråden verkade sakna ett tag och som nu börjar klarna är skillnaden i magnitud i distorsion mellan t.ex. en bra transistorförstärkare och en bra rörförstärkare eller en medelmåttig av vardera.
Det finns klass AB slutsteg med distorsion som ligger 120-130 dB under nyttosignalen, oavsett om det är 3, 5 eller 7 överton kan det aldrig vara lika hörbart/förvrängande som ett rörslutsteg där distorsionen ligger 40-50 dB under nyttosignalen.
På det 100 tal förstärkare jag mätt distorsion på har det generellt sett alltid varit betydligt fler signifikanta övertoner av hög ordning för rörförstärkare.
Riktigt högklassiga och påkostade transistorförstärkare har inte sällan 2-3 övertoner över -120 dB inom dess linjära område.

Med det sagt kan man givetvis föredra rörförstärkare ändå. Men det är inte på grund av avsaknad av någon typ av färgning, det tror jag man kan vara ganska säker på.

Mvh Carl

[Baffel]

Okej jag tar två extremer . En gammal Onkyo som jag köpte mest för att testa på för 600 kr. Låter ganska bra. Jämfört med en rörförstärkare för runt 40 000 kr. Det kan ju bara inte vara möjligt att Onkyon producerar ett bättre ljud ?. Den har väl hyfsat låg THD men det räcker väl inte till ? Borde det vara ännu lägre? Signal /brus . Inte vet jag om det är vettigt på Onkyon , resp Luxman i dessa exempel. Vad skulle du säga om just dessa två exempel. Rent ljudmässigt. Det finns ju annat än dist som spelar roll vid bra ljudåtergivning .

[Baffel]

Ha ha . Såg nu på mig skärmdump att det var en flik om flatlöss. Bäst att nämna att det är från en humorpodd :
https://poddtoppen.se/podcast/149631041 ... latloss-hc

[Baffel]

Med det sagt kan man givetvis föredra rörförstärkare ändå. Men det är inte på grund av avsaknad av någon typ av färgning, det tror jag man kan vara ganska säker på.

Mvh Carl

Stämmer . De glöder så fint i mörkret. Det du säger underlättar för mig . Om rörförstärkare låter skräp så kan jag ju lika gärna välja en billig , snyggt designad skräp rörförstärkare från Kina. Då går jag bara efter utseende Snacka om att de som köper dyra rörförstärkare blir blåsta på bra ljud . Men som du säger . De kan givetvis föredra rörförstärkeri av andra, än ljudmässiga, skäl. Så länge den som köper.,....och den som säljer är nöjda är allt frid och fröjd

Denna är då en stark kandidat. Riktigt snygg. Fått bra kritik...just det behöver jag inte bry mig om , glömde Ska se om det går att få tag i en beg för runt 3000 kr.

Kom på något ännu bättre, som jag kan göra själv. Jag fixar ett riktigt snyggt chassi . Köper några snygga rör , meckar ihop dem i en låda. På med strömmen. Ser till så de skiner upp. Vid sidan står en trisseförstärkare som producerar själva ljudet. Där kan man snacka om hybrid
Än billigare lösning trisse och några fina stearinljus. Antikljus är ju snyggt.

Skulle vara intressant att läsa ett blindtest rörförstärkeri vs...Hittade inget vettigt på nätet. Bara detta :
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

[Johan_Lindroos]

Okej jag tar två extremer . En gammal Onkyo som jag köpte mest för att testa på för 600 kr. Låter ganska bra. Jämfört med en rörförstärkare för runt 40 000 kr. Det kan ju bara inte vara möjligt att Onkyon producerar ett bättre ljud ?. Den har väl hyfsat låg THD men det räcker väl inte till ? Borde det vara ännu lägre? Signal /brus . Inte vet jag om det är vettigt på Onkyon , resp Luxman i dessa exempel. Vad skulle du säga om just dessa två exempel. Rent ljudmässigt. Det finns ju annat än dist som spelar roll vid bra ljudåtergivning .

Varför kan inte Onkyon ha bättre ljudåtergivning, tror eller tycker du?

[Baffel]

Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.

[Johan_Lindroos]

Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.

Är det då så att du tror att vad en pryl kostar har en direkt koppling till dess ljudåtergivning? Det verkar så.

[Baffel]

Inte nödvändigtvis ett helt linjärt samband men jo jag tror nog i mångt och mycket man får det man betalar för. Varför finns det hifi i olika prisklasser.? Du får gärna tipsa om en förstärkare för runt 5000 kr som slår ut alla andra, oavsett prisklass. Ingen vore gladare än jag om så vore fallet.

Sen högtalare för typ 5000 kr som låter bättre än tja säg pip alla modeller. Tacksam för tips där med.

[nissling]

De priser som sätts är anpassade för att ge den marginal som tillverkare och ÅF behöver för att deras ekonomiska kalkyl ska gå ihop, samt med viss hänsyn till vad köparen är beredd att betala. Det i sig behöver inte säga särskilt mycket om vad man får i ren prestanda, ffa inte när man pratar om nischad Hi-Fi.

Min utgångspunkt är att jag vill ha något som uppfyller mina krav på prestanda och sedan kikar jag vad det kostar. Har inget emot att, inom rimliga gränser, betala lite mer för snyggare chassi exempelvis.

[Baffel]

Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.

Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.

[nissling]

Tja, är ju mest en fråga om marginaler. Goldmund är väl ett typexempel på det.

[hifikg]

Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.

Är det då så att du tror att vad en pryl kostar har en direkt koppling till dess ljudåtergivning? Det verkar så.

Det brukar föreståndaren i en känd hifi-butik säga, samtidigt som han påpekar att det faktiskt (!) hänt saker sedan OA52 och NAD 208. Och det har det ju. Prislapparna är klart flashigare nu

[Baffel]

På vad för typ av marginal?

Om jag köper något är jag ju inte speciellt intresserad av om dessa marginaler stavas representation på casinon typ.

Just arbetskostnader är väl på ett minimum numera , Kina, OEM. Sen är det ju kostnader för utveckling. Men det är i många fall rimligt att man betalar för .

Det är klart. Riktigt nischade hifipryttlar tillverkas väl inte via Kina OEM.