Letar efter bra mellanregister

[anjora]

Helst inom ±1dB från 400hz till 3khz. Ska även vara acceptabel distorsion, osv.

Finns det öht?

Detta elementet har ganska bra frekvensrespons men det tillverkas inte längre tyvärr så är nog svårt att få tag i

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... l11mh09-08

[Eri]

Här får du två förslag.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 10f4424g00
http://www.loudspeakerdatabase.com/SB/SB12MNRX25-4

[Maarten]

Den där gamla Vifa är ju ett relativt distorderande element enligt hificompass mätning, ca 0,3-0,8% @2,83v i registret du angav, med relativt hög 3'e ton i övre mellan och nedre diskant. Samt ca 3% @100db. Inte så värst bra.

Bortsett från FR, som i viss mån kan hanteras via filter o ffa EQ:
Här har du andra förslag: viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167398

Där även scan-speaken som Eri tipsade om är med. Som synes finns bättre.

[anjora]

Här får du två förslag.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 10f4424g00

Ser bra ut!

Inte riktigt inom ±1 dB men nära, blir nog svårt att hitta bättre (vill också ha med låg distorsion).

Enda som saknas nu är matchande bas och diskant (...)

[Calleberg]

Enda som saknas nu är matchande bas och diskant (...)

Dem hittar du i Maartens länk ovan. Lätt som en plätt ...

[anjora]

Enda som saknas nu är matchande bas och diskant (...)

Dem hittar du i Maartens länk ovan. Lätt som en plätt ...

Om det vore så enkelt..

Första problemet är att det är svårt att hitta diskant med lika bra frekvensrespons.

Andra problemet är att det är svårt att hitta diskant med matchande känslighet (+0dB, +6.02dB eller + 9.5dB) så att man minimerar hur mycket effekt som slösas bort med passivt delningsfilter.

[juanth]

Du vill ha hög känslighet alltså.
Mellanregister:
https://aespeakers.com/shop/td/td6m/

De har även fina basar.

Men det kostar….och tull samt frakt från USA

[anjora]

Du vill ha hög känslighet alltså.
Mellanregister:
https://aespeakers.com/shop/td/td6m/

De har även fina basar.

Men det kostar….och tull samt frakt från USA

Pratade om diskanten.

viewtopic.php?f=10&t=72364

Man kan paralellkoppla mellanregister och basar för högre känslighet.

[Maarten]

ScanSpeak 10F/4424G00 har ca 89db @2,83v. 8 ohms versionen lägre. Det är ju där merparten av hifi element ligger. Att exakt matcha känsligheter i mellanregister och diskant (istället för att hantera det via filterdesign) är väl att göra det onödigt svårt för sig utan att vinna något nämnvärt? Sök I-ors inlägg avseende termisk kompression. Här är lite mer input men det finns många andra och än mer relevanta inlägg:
viewtopic.php?f=3&t=71677&p=2161297&hilit=kompression#p2161297
viewtopic.php?f=10&t=71361&p=2148001&hilit=kompression#p2148001
viewtopic.php?f=3&t=71518&p=2154999#p2154999
viewtopic.php?f=3&t=70721

Gällande frekvensgång så är ju 10F/4424G00 ovanligt rak men frågan är hur viktigt det är med hänsyn till olika applikationer och konfigurationer och i vilka register en rak kurva är ett måste och i vilka register smärre avvikelser kan var av godo, t ex med hänsyn till filterkonstruktion och baffel?

Var och en gör ju givetvis sina val och utifrån sina prioriteringar men sällan fel att att göra så välinformerade val som möjligt. Här har ju I-or författat många värdefulla inlägg att beakta. Suboptimeringar är i mina ögon legio inom Hifi, här är ett sidospår med lite bäring på val i basen: viewtopic.php?f=3&t=71842&p=2171698&

[anjora]

ScanSpeak 10F/4424G00 har ca 89db @2,83v. 8 ohms versionen lägre. Det är ju där merparten av hifi element ligger. Att exakt matcha känsligheter i mellanregister och diskant (istället för att hantera det via filterdesign) är väl att göra det onödigt svårt för sig utan att vinna något nämnvärt?

Diskanten kommer bli det som begränsar vilken ljud-nivå som kan nås och därför är högre känslighet där att föredra.

Så med 89dB känslighet för 10F/4424G00 så vill man ha en diskant med minst 95dB känslighet.

Sök I-ors inlägg avseende termisk kompression. Här är lite mer input men det finns många andra och än mer relevanta inlägg:

viewtopic.php?f=3&t=71677&p=2161297&hilit=kompression#p2161297
viewtopic.php?f=10&t=71361&p=2148001&hilit=kompression#p2148001
viewtopic.php?f=3&t=71518&p=2154999#p2154999
viewtopic.php?f=3&t=70721

Gällande frekvensgång så är ju 10F/4424G00 ovanligt rak men frågan är hur viktigt det är med hänsyn till olika applikationer och konfigurationer och i vilka register en rak kurva är ett måste och i vilka register smärre avvikelser kan var av godo, t ex med hänsyn till filterkonstruktion och baffel?

Var och en gör ju givetvis sina val och utifrån sina prioriteringar men sällan fel att att göra så välinformerade val som möjligt. Här har ju I-or författat många värdefulla inlägg att beakta. Suboptimeringar är i mina ögon legio inom Hifi, här är ett sidospår med lite bäring på val i basen: viewtopic.php?f=3&t=71842&p=2171698&

Med mellanregister och lägre så kan man alltid ta till flera element så det är mest pengar och utrymme som begränsar där när det gäller THD osv.

[Calleberg]

Vad är det för stolleprov du håller på med?

[paa]

Dom här brukar anses vara bra: ATC SM75-150

Men om man siktar på +-1 dB så har man kanske större problem med att få delningsfiltren att funka så att man får denna noggrannhet i hela spridningsområdet, än att hitta element som klarar det i ensam majestät?
Har du förresten kollat på Grimm LS1?

[anjora]

Dom här brukar anses vara bra: ATC SM75-150

Men om man siktar på +-1 dB så har man kanske större problem med att få delningsfiltren att funka så att man får denna noggrannhet i hela spridningsområdet, än att hitta element som klarar det i ensam majestät?

Jo det är ett ganska hopplöst project detta.

Scan-speak 10F verkar vara bäst av alternativen jag sett hittills för mellanregister.

[Calleberg]

Jo det är ett ganska hopplöst project detta.

Det verkar så, men jag verkar ochså missat vad det är du försöker åstadkomma?

[Bill50x]

Jo det är ett ganska hopplöst project detta.

Det verkar så, men jag verkar ochså missat vad det är du försöker åstadkomma?

Det lutar åt en trevägare med tanke på A's kommentar om att det nu bara fattas ett bra diskantelement och dito bas.

/ B

[Calleberg]

Jo, men jag får en känsla av det ochså helst skall vara +-1 dB från DC till infrarött. Gärna ljudtryckskapacitet som kan uppväcka döda och en fasgång som Bockstensmannens EKG...

Lite svårjobbat, men om man siktar mot ... osv.

[anjora]

Jo, men jag får en känsla av det ochså helst skall vara +-1 dB från DC till infrarött. Gärna ljudtryckskapacitet som kan uppväcka döda och en fasgång som Bockstensmannens EKG...

Lite svårjobbat, men om man siktar mot ... osv.

Det är rätt!

± 1dB från 100hz till 20khz
± 3dB 0.1hz till 120khz.

Ska bli intressant att se hur nära jag kommer det målet, verkar svårt detta.

[I-or]

Diskanten kommer bli det som begränsar vilken ljud-nivå som kan nås och därför är högre känslighet där att föredra.

Så med 89dB känslighet för 10F/4424G00 så vill man ha en diskant med minst 95dB känslighet.

Med mellanregister och lägre så kan man alltid ta till flera element så det är mest pengar och utrymme som begränsar där när det gäller THD osv.

Eftersom mellanregistrens strålande diameter närmar sig våglängden för högre frekvenser stämmer detta inte. Dubbla mellanregister leder till spridningsproblem.

[anjora]

Diskanten kommer bli det som begränsar vilken ljud-nivå som kan nås och därför är högre känslighet där att föredra.

Så med 89dB känslighet för 10F/4424G00 så vill man ha en diskant med minst 95dB känslighet.

Med mellanregister och lägre så kan man alltid ta till flera element så det är mest pengar och utrymme som begränsar där när det gäller THD osv.

Eftersom mellanregistrens strålande diameter närmar sig våglängden för högre frekvenser stämmer detta inte. Dubbla mellanregister leder till spridningsproblem.

Om man sitter i höjd med diskanten så stämmer det (om man placerar ett mellanregister ovan, ett under), det hela blir dock komplicerat off-axis (beroende på val av delningsfilter, osv).

[Calleberg]

Jo, men jag får en känsla av det ochså helst skall vara +-1 dB från DC till infrarött. Gärna ljudtryckskapacitet som kan uppväcka döda och en fasgång som Bockstensmannens EKG...

Lite svårjobbat, men om man siktar mot ... osv.

Det är rätt!

± 1dB från 100hz till 20khz
± 3dB 0.1hz till 120khz.

Ska bli intressant att se hur nära jag kommer det målet, verkar svårt detta.

Sådär, lite kött på benen i alla fall Har du byggt nåt av dignitet tidigare?
Och vad får det kosta?

[Bill50x]

Det är rätt!

± 1dB från 100hz till 20khz
± 3dB 0.1hz till 120khz.

Ska bli intressant att se hur nära jag kommer det målet, verkar svårt detta.

Om målet är en extremt rak frekvensgång så kan man jobba på detta sätt- Om man vill ha en musikalisk återgivning kanske man måste titta på andra parametrar än frekvensgång. Impulssvar tex, dist, spridning i rummet, hur elementen beter sig vid delning och lite annat smått och gott.

/ B

[I-or]

Om man sitter i höjd med diskanten så stämmer det (om man placerar ett mellanregister ovan, ett under), det hela blir dock komplicerat off-axis (beroende på val av delningsfilter, osv).

Problemet är att rumsbidragen, vilka beror på spridningen, påverkar ljuduppfattningen även på referensaxeln. S.k. MTM-konfiguration är inte att rekommendera p.g.a. svårartade ojämnheter i den vertikala spridningen. När c/c-avståndet för mellanregistren är större än en halv våglängd blir problemen avsevärda.

[I-or]

Det är rätt!

± 1dB från 100hz till 20khz
± 3dB 0.1hz till 120khz.

Ska bli intressant att se hur nära jag kommer det målet, verkar svårt detta.

Om målet är en extremt rak frekvensgång så kan man jobba på detta sätt- Om man vill ha en musikalisk återgivning kanske man måste titta på andra parametrar än frekvensgång. Impulssvar tex, dist, spridning i rummet, hur elementen beter sig vid delning och lite annat smått och gott.

/ B

Undantaget impulssvaret stämmer detta. Frekvensgång på referensaxeln, spridning och distorsion är de parametrar man måste ha kontroll över.

[anjora]

Om man sitter i höjd med diskanten så stämmer det (om man placerar ett mellanregister ovan, ett under), det hela blir dock komplicerat off-axis (beroende på val av delningsfilter, osv).

Problemet är att rumsbidragen, vilka beror på spridningen, påverkar ljuduppfattningen även på referensaxeln. S.k. MTM-konfiguration är inte att rekommendera p.g.a. svårartade ojämnheter i den vertikala spridningen. När c/c-avståndet för mellanregistren är större än en halv våglängd blir problemen avsevärda.

Tittade på detta innan och när man räknar in diffraktion också så är inte MTM problematiskt på sättet du beskriver (iallafall inte enligt teoretiska beräkningar).

Var iof med LR2 filter, möjligt att det blir problem med faskorrekt första ordningens filter (om man nu tvunget ska ha det).

Jag är ganska säker på att enda ordaken till att MTM inte är vanligare i komersiella byggen är att det kostar mer pengar (både i elementkostnad och arbetskostnad).

[I-or]

Diffraktionen spelar i praktiken ingen större roll här och filterflankernas branthet har ingen eller låg betydelse eftersom mellanregistren drivs med samma signal. Problemet är mycket påtagligt och kan alltid noteras i mätningar av den vertikala spridningen för MTM- eller BMTMB-konfigurationer. Detta är naturligtvis mycket enkelt att visa även rent teoretiskt, separerade källor med ett avstånd som är stort i förhållande till våglängden ger alltid upphov till interferensfenomen.

[Calleberg]

Jag är ganska säker på att enda ordaken till att MTM inte är vanligare i komersiella byggen är att det kostar mer pengar (både i elementkostnad och arbetskostnad).

Helt rätt I-or är som vanligt HELT ute och cyklar ...

Det är alltså nåt lite bättre än detta du tänkt dig:

https://m.youtube.com/watch?v=4b2IOOhJmxw&t=630s

[I-or]

MTM-konfigurationer var betydligt vanligare för 30-talet år sedan innan man insåg att det som såg bra ut på referensaxeln inte fungerade alls lika bra i ett normalt rum. Utbredda källor av olika slag är alltid luriga och det finns goda skäl för amatören (och inte sällan proffset också) att avhålla sig ifrån att överväga sådana.

[anjora]

Jag är ganska säker på att enda ordaken till att MTM inte är vanligare i komersiella byggen är att det kostar mer pengar (både i elementkostnad och arbetskostnad).

Helt rätt I-or är som vanligt HELT ute och cyklar ...

Det är alltså nåt lite bättre än detta du tänkt dig:

https://m.youtube.com/watch?v=4b2IOOhJmxw&t=630s

Ja bättre sett till frekvensrespons iallafall men troligtvis sämre sett till THD.

[anjora]

Diffraktionen spelar i praktiken ingen större roll här och filterflankernas branthet har ingen eller låg betydelse eftersom mellanregistren drivs med samma signal. Problemet är mycket påtagligt och kan alltid noteras i mätningar av den vertikala spridningen för MTM- eller BMTMB-konfigurationer. Detta är naturligtvis mycket enkelt att visa även rent teoretiskt, separerade källor med ett avstånd som är stort i förhållande till våglängden ger alltid upphov till interferensfenomen.

Jag skulle vilja se källor som bekräftar detta.

Filtrets branthet och diffraktion har absolut betydelse. Diskanten bidrar till bättre spridning då den levererar 50% vid delningsfrekvensen (och betydande även under delningsfrekvensen).

[JM]

Helst inom ±1dB från 400hz till 3khz. Ska även vara acceptabel distorsion, osv.

Finns det öht?

Detta elementet har ganska bra frekvensrespons men det tillverkas inte längre tyvärr så är nog svårt att få tag i

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... l11mh09-08

Jag skulle vända på kravspecifikationen.
Du glömmer att allt är relativt i en viss ordning enligt mina praktiska erfarenheter. Viktigast är att erhålla en minimalt hörbar distorsion hos direktljudet i lyssningspositionen efter ekvalisering till en uppmätt rak tonkurva inom använt frekvensområde vid 85/95 dB samt att spridningen är 100 % harmoniserad till använd diskant. Distorsionen skall ej vara störande vid på lyssning (obs ej uppmätta) normala transienter. Spridningen måste dessutom harmonisera med högtalarplaceringen, rummet och lyssningsplatsen.

Långa bandhögtalare kan till viss del uppfylla villkoren.

JM

[I-or]

Jag skulle vilja se källor som bekräftar detta.

Filtrets branthet och diffraktion har absolut betydelse. Diskanten bidrar till bättre spridning då den levererar 50% vid delningsfrekvensen (och betydande även under delningsfrekvensen).

Det är lustigt att många tycks tro att varenda detaljfråga inom elektroakustik är utredd och uppbackad av minst ett dussin rapporter. Så är inte fallet och jag har redan förklarat hur det hela hänger ihop.

Vad gäller problemen med MTM eller BMTMB, så uppstår problemen långt under delningsfrekvensen, då c/c-avståndet mellan de dubbla elementen motsvarar ca en halv våglängd (eller egentligen ännu lägre om man ska vara noggrann). För ett typiskt MTM-system erhåller man en jättedal 45 grader från referensaxeln (d.v.s. ungefärligen motsvarande takreflektionen) redan vid ca 500 Hz för en separation om 30 cm. Även vid flackare vinklar, t.ex. för stående lyssnare, erhåller man ganska omfattande problem.

För den klentrogne kan exempel på detta inhämtas i t.ex. Stereophiles högtalarmätningar även om JA inte mäter vid speciellt stora vinklar vertikalt.

[Morello]

Här syns tydligt vad Isidor talar om. Detta är förstås tämligen trivial fysik och behöver knappast referens i form av artikel i tidskrift.

https://www.stereophile.com/content/dun ... asurements

[I-or]

Tack, ett perfekt exempel.

[anjora]

Helst inom ±1dB från 400hz till 3khz. Ska även vara acceptabel distorsion, osv.

Finns det öht?

Detta elementet har ganska bra frekvensrespons men det tillverkas inte längre tyvärr så är nog svårt att få tag i

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... l11mh09-08

Jag skulle vända på kravspecifikationen.

Du glömmer att allt är relativt i en viss ordning enligt mina praktiska erfarenheter. Viktigast är att erhålla en minimalt hörbar distorsion hos direktljudet i lyssningspositionen efter ekvalisering till en uppmätt rak tonkurva inom använt frekvensområde vid 85/95 dB samt att spridningen är 100 % harmoniserad till använd diskant. Distorsionen skall ej vara störande vid på lyssning (obs ej uppmätta) normala transienter. Spridningen måste dessutom harmonisera med högtalarplaceringen, rummet och lyssningsplatsen.

Långa bandhögtalare kan till viss del uppfylla villkoren.

Verkar som man i viss mån måste välja mellan lägre distorsion och bra frekvensgång.
Ett argument för att fokusera på låg distorsion är att de flesta rum påverkar frekvensgången så inte blir speciellt rakt oavsett högtalare.

10F verkar dock både ha lägre distorsion och bättre frekvensgång än 12mu (som jag innan hade tänkt att använda).

10F är dessutom billigare.

Eller är det något jag har missat?

[I-or]

För bästa resultat bör du prioritera enligt gängse praxis:

1. Frekvensgång på referensaxeln

2. Spridning

3. Distorsion

[anjora]

Jag skulle vilja se källor som bekräftar detta.

Filtrets branthet och diffraktion har absolut betydelse. Diskanten bidrar till bättre spridning då den levererar 50% vid delningsfrekvensen (och betydande även under delningsfrekvensen).

Det är lustigt att många tycks tro att varenda detaljfråga inom elektroakustik är utredd och uppbackad av minst ett dussin rapporter. Så är inte fallet och jag har redan förklarat hur det hela hänger ihop.

Vad gäller problemen med MTM eller BMTMB, så uppstår problemen långt under delningsfrekvensen, då c/c-avståndet mellan de dubbla elementen motsvarar ca en halv våglängd (eller egentligen ännu lägre om man ska vara noggrann). För ett typiskt MTM-system erhåller man en jättedal 45 grader från referensaxeln (d.v.s. ungefärligen motsvarande takreflektionen) redan vid ca 500 Hz för en separation om 30 cm. Även vid flackare vinklar, t.ex. för stående lyssnare, erhåller man ganska omfattande problem.

För den klentrogne kan exempel på detta inhämtas i t.ex. Stereophiles högtalarmätningar även om JA inte mäter vid speciellt stora vinklar vertikalt.

Även vid halva delningsfrekvensen så gör diskanten 20% av jobbet vid andra ordningens delning, detta är on-axis, diskanten blir dock mer dominerande off-axis pga mellanregister-diffraktion.

Och ju lägre i frekvens du går desto större blir våglängden, ex 23cm vid 1500hz.

Sedan vet jag inte om mer spridning är positivt, det leder till större effekt från rummet.

[I-or]

1. Notera dalen centrerad vid ca 700 Hz (ca 1/5 av delningsfrekvensen) i mätningen som Morello länkar till ovan (vertikal vinkel på z-axeln):

1294SCIfig05.jpg (31.24 KiB) Visad 4459 gånger

2. Studera Tooles/Olives forskning angående spridning (eller ta den enkla vägen och utgå ifrån det som skrivs här).

[anjora]

1. Notera dalen centrerad vid ca 700 Hz (ca 1/5 av delningsfrekvensen) i mätningen som Morello länkar till ovan (vertikal vinkel på z-axeln):

1294SCIfig05.jpg

2. Studera Tooles/Olives forskning angående spridning (eller ta den enkla vägen och utgå ifrån det som skrivs här).

Avståndet mellan elementen var för stort relativt delningsfrekvensen (3500hz).

Problemet börjar vid 900hz (där diskanten har ett allvarligt dropp).

[I-or]

Detta har absolut ingenting med delningen mellan elementen att göra utan handlar om interferenseffekter mellan två separerade källor (bas/mellan-elementen). När man rör sig utanför referensaxeln kommer bidragen inte att summeras i fas och detta ger upphov till en kraftig dal. Fenomenet är tydligt för samtliga MTM-konstruktioner.

Problem uppstår redan vid ca 500 Hz, precis som jag skrev ovan. Diskanten har naturligtvis ingen inverkan vid vare sig 500 Hz eller 900 Hz.

Studera gärna grundkursmaterial för vågrörelselära, så trillar nog polletten ned.

[anjora]

Detta har absolut ingenting med delningen mellan elementen att göra utan handlar om interferenseffekter mellan två separerade källor (bas/mellan-elementen). När man rör sig utanför referensaxeln kommer bidragen inte att summeras i fas och detta ger upphov till en kraftig dal. Fenomenet är tydligt för samtliga MTM-konstruktioner.

Val av delningsfrekvens och branthet har absolut betydelse eftersom detta påverkar hur mycket diskanten arbetar (om diskanten gör mer blir dalen mindre).

Problem uppstår redan vid ca 500 Hz, precis som jag skrev ovan. Diskanten har naturligtvis ingen inverkan vid vare sig 500 Hz eller 900 Hz.

Diskanten har absolut påverkan vid 900hz om man delar vid 1800hz andra ordningen.

Studera gärna grundkursmaterial för vågrörelselära, så trillar nog polletten ned.

Har redan gjort ett program i matlab som tar hänsyn till interferens och diffraktion. Ser inget nämnvärt problem vid någon frekvens där (LR2, 12cm element, 30cm avstånd, 3khz delningsfrekvens).

[I-or]

Diskanten ligger närmare 20 dB under bas/mellan-elementen för Dunlavy SC-1 vid 900 Hz på referensaxeln. M.a.o. är ljudtrycksbidraget drygt 10 % av bas/mellan-elementen, d.v.s. i det närmaste försumbart. Dock är det så att bas/mellan-elementen närmast helt släcker ut varandra vid 700 Hz och 45 graders vertikal vinkel, varför diskantens bidrag faktiskt blir märkbart här.

Jag förstår dock inte vad 1800 Hz andra ordningen har med Dunlavy SC-1 att göra. Hur som helst är inverkan för diskanten ganska liten en oktav under delningsfrekvensen med andra ordningens filterverkan.

Du bör nog se över din Matlab-modell, vilken uppenbarligen har vissa brister. Du kan fullt ut använda Stereophiles mätresultat för SC-1 som facit inte bara för interferensdalen utan även för delningsfrekvensområdet om du utgår ifrån att systemet är minimumfas.

[anjora]

Diskanten ligger närmare 20 dB under bas/mellan-elementen för Dunlavy SC-1 vid 900 Hz på referensaxeln. M.a.o. är ljudtrycksbidraget drygt 10 % av bas/mellan-elementen, d.v.s. i det närmaste försumbart. Dock är det så att bas/mellan-elementen närmast helt släcker ut varandra vid 700 Hz och 45 graders vertikal vinkel, varför diskantens bidrag faktiskt blir märkbart här.

Jag förstår dock inte vad 1800 Hz andra ordningen har med Dunlavy SC-1 att göra. Hur som helst är inverkan för diskanten ganska liten en oktav under delningsfrekvensen med andra ordningens filterverkan.

Du bör nog se över din Matlab-modell, vilken uppenbarligen har vissa brister. Du kan fullt ut använda Stereophiles mätresultat för SC-1 som facit inte bara för interferensdalen utan även för delningsfrekvensområdet om du utgår ifrån att systemet är minimumfas.

Avståndet mellan elementen ser ut att vara ca 35cm för Dunlavy SC-1 vilket är större än optimalt för 3500hz delningsfrekvens.

Mitt program var för fallet där elementen alltid är där mellanregister²+diskant² adderas till samma för alla frekvenser.

Ska kolla så att programmet räknar ut diffraktion rätt.

[anjora]

Dock är det så att bas/mellan-elementen närmast helt släcker ut varandra vid 700 Hz och 45 graders vertikal vinkel

Fick detta i matlab (36cm avstånd, 3000hz delningsfrekvens)

diffraction700.png (2.93 KiB) Visad 4438 gånger

Utsläckning vid omkring 43 graders vinkel så interferensdelen av programmet verkar stämma.

10F har enligt test i vissa fall högre känslighet off-axis för vissa frekvenser https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 10f4424g00

[sportbilsentusiasten]

Dom här brukar anses vara bra: ATC SM75-150

Ja deras dome-diskant är min drömdiskant.

[Maarten]

Som flera varit inne på är detta enkel vågutbredning, eller snarare trigonometri. Själv har jag undrat över hur MTM eller BMTMB o dyl löser interferenserna. Såg någon simulering som hävdade att filter och c-c-avstånd måste väljas rätt, men det bör ju bli rätt så täta c-c.

Hursomhelst, Svante har ju flera små enkla och finurliga program och t ex Xdir kan ju ge en grov bild (exkl variabel fas och avrullning i filter) av interferenser mellan element i vertikal led:


Först interferens woofer-woofer (här gjort som tweeter-woofer men det spelar ingen roll då de bara är namn):

MT-3000Hz-36cm-cc.png (57.55 KiB) Visad 4407 gånger

Sen MTM:

MTM-3000Hz-36cm-cc.png (56.5 KiB) Visad 4407 gånger

MTM med 90 graders fasvridning mellan diskant och mid och här 3 olika frekvenser:

MTM-3000Hz-36cm-cc-90deg_phase.png (102.89 KiB) Visad 4410 gånger

Det ovan kan man ju tycka att det inte ser alltför illa ut (med hänsyn till rummets påverkan) men då diskanten filtreras, begränsas dess utfyllnad under delning och man är tillbaka med interferenserna mellan midbasarna, här visas interferenser vid 500, 1000 och 2000 Hz:

MT-500-2000Hz-36cm-cc.png (123.03 KiB) Visad 4410 gånger

Här lite snabbt gurglade kommentarer om D'Appolito: https://www.avsforum.com/threads/dappol ... r.3202725/

Generally speaking that design was only meant to be done vertically and follows some rules as far as center-to-center distance between the drivers at the crossover point. It works very well when the rules are followed and not so well when they are ignored. Ever see one laid on it's side? If so, those things are not following the rules and when done wrong, make a mess of things.

The "rules" if you will demand that the midranges "match" very closely and if any way possible, the midrange to tweeter crossover point center-to-center distance should be within 1/3rd of the crossover wavelength....or as close as possible.

Vilket ger ett c-c-avstånd mellan mid och diskant på 4,5 cm vid delning om 2500 Hz.

Möjligen skulle man kunna tänka sig att 'många steg' (=många element) och smart filterkarakteristik minskar ovan problem (genom utfyllnad av destruktiva interferenser), dvs BMTMB skulle kunna minska problemen jämfört mot MTM?

Här är vad Wiki säger: https://en.wikipedia.org/wiki/Midwoofer ... -midwoofer


Återigen framstår vissa av Revel's högtalare som bra gjorda och något att titta mer på avseende I-ors käpphästar frekvensrespons (1), spridning (2) och distorsion (3): https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/

En "Die referenz" med liknande element och WG vore ju intressant! (Sb Acoustics keramiska element). Kanske ett kul DIY-projekt?

Men det kanske finns ännu bättre högtalare därute nånstans, - högtalare som är än mer homogena?

[Maarten]

Dom här brukar anses vara bra: ATC SM75-150

Ja deras dome-diskant är min drömdiskant.

Den ser ju trevlig ut enligt detta test,
EDIT, länk: http://studio-hifi.com/images/ATC75-150S_JeffBagby.pdf
Himla jämn FR

ATC-75-150S-measurements.png (408.5 KiB) Visad 4347 gånger

och:

Here is the measurement of nonlinear distortion for the driver. In the graph I only show the fundamental, the 2nd order, and the 3rd order harmonic distortions. The Red line is 2nd order and the Pink line is 3rd order: As you can see the nonlinear distortion is extremely low, with 3rd order in the neighborhood of -70dB at my low crossover point. These levels are very close to the noise floor in my room and I would consider this to be in the state-of-the-art range for midrange distortion.

Dock oklar nivå?

Här är några andra som nämns på lite olika fora, dock även oklara nivåer även här?

Dayton rs52an:
https://ampslab.com/blog/2016/10/04/dayton-rs52an/

Dayton RS52AN-8.PNG (47.72 KiB) Visad 4351 gånger

Morel MDM55,
http://www.htguide.com/forum/showthread ... td3-thread

Morel EM 1308:
https://www.supersonic.se/dokument/More ... cecoil.pdf

Monacor DM-75TB som ska vara en kopia av ett Tangband-element med typ 0,1% dist runt 1-3KHz:
https://www.hifitest.de/test/bildergale ... b_5224/6#b


Sådana här små dome-diskanter måste ju delas rätt högt och sb17cac håller ju mycket hög klass mellan 250-2500Hz, så frågan är om ovan element tillför tillräckligt mycket? Se t ex:
viewtopic.php?f=3&t=71806#p2167400

[Calleberg]

Dock oklar nivå?

Nä, glasklart

and set the SPL to 94dB (my criteria for home audio transducers) at 1m (7.25V) using a SoundCheck pink noise stimulus. Next, I measured the distortion with the microphone placed 10cm from the driver. This produced the distortion curves shown in Figure 17

[Maarten]

Tack, attans, ser nu att jag fick in fel länk i föregående inlägg. Ska vara denna länk för ATC test: http://studio-hifi.com/images/ATC75-150S_JeffBagby.pdf
Rättat och lagt in en bild till i föregående inlägg.

Vad jag snabbt kunde utläsa:

Here I present my actual measured quasi-anechoic frequency response and measured phase of the ATC SM75-150S as mounted on the actual baffle used for the monitor I designed. This data was taken from about one foot away to reduce the effects of reflections. (The SPL level shown on these graphs is not normalized to any fixed distance and drive level). Smoothing is 1/48th octave

Då ska väl alla nivåer ner ca 10db men det beror väl på om mic är kalibrerad mm.

Intressant hade varit att sätta både en mid-dome och diskant i varsin WG i likhet med diverse studiomonitorer. Säkert en del pill att få till kurvatur men de WG som Magnus Östberg länkat till kan ju funka som mallar, som ju Sammelsurium och RSG börjat använda.
viewtopic.php?f=16&t=59067&hilit=waveguide&start=240#p2160141
viewtopic.php?f=3&t=71397&start=180#p2167859

Så, herr TS, om du vill bygga något kompromisslöst så finns ju en grund i ovan element och konfiguration. Dvs, sb26adc eller sb26cdc i WG, ev en mid-dome i WG, sb17cac, samt ett par bra 8-10 tummare i basen. Det finns säkert andra varianter och inte minst långa banditer 'a la I-or men det verkar ju som att många kompetenta designer konvergerar åt något liknade ovan skiss, eller hur?

- Teoretiskt möjligt att hamna under 0,1% THD @85db, med mycket kontrollerad homogen spridning horisontellt och möjligen även vertikalt (med mid-dome+WG och små c-c-avstånd).

[anjora]

Som flera varit inne på är detta enkel vågutbredning, eller snarare trigonometri. Själv har jag undrat över hur MTM eller BMTMB o dyl löser interferenserna. Såg någon simulering som hävdade att filter och c-c-avstånd måste väljas rätt, men det bör ju bli rätt så täta c-c.

Hursomhelst, Svante har ju flera små enkla och finurliga program och t ex Xdir kan ju ge en grov bild (exkl variabel fas och avrullning i filter) av interferenser mellan element i vertikal led:

Först interferens woofer-woofer (här gjort som tweeter-woofer men det spelar ingen roll då de bara är namn):

MT-3000Hz-36cm-cc.png

Sen MTM:

MTM-3000Hz-36cm-cc.png

MTM med 90 graders fasvridning mellan diskant och mid och här 3 olika frekvenser:

MTM-3000Hz-36cm-cc-90deg_phase.png

Det ovan kan man ju tycka att det inte ser alltför illa ut (med hänsyn till rummets påverkan) men då diskanten filtreras, begränsas dess utfyllnad under delning och man är tillbaka med interferenserna mellan midbasarna, här visas interferenser vid 500, 1000 och 2000 Hz:

MT-500-2000Hz-36cm-cc.png

Problemet med dessa enkla program är att de inte faktoriserar in diffraktion och avstånd.

Här lite snabbt gurglade kommentarer om D'Appolito: https://www.avsforum.com/threads/dappol ... r.3202725/

Generally speaking that design was only meant to be done vertically and follows some rules as far as center-to-center distance between the drivers at the crossover point. It works very well when the rules are followed and not so well when they are ignored. Ever see one laid on it's side? If so, those things are not following the rules and when done wrong, make a mess of things.

The "rules" if you will demand that the midranges "match" very closely and if any way possible, the midrange to tweeter crossover point center-to-center distance should be within 1/3rd of the crossover wavelength....or as close as possible.

Vilket ger ett c-c-avstånd mellan mid och diskant på 4,5 cm vid delning om 2500 Hz.

Möjligen skulle man kunna tänka sig att 'många steg' (=många element) och smart filterkarakteristik minskar ovan problem (genom utfyllnad av destruktiva interferenser), dvs BMTMB skulle kunna minska problemen jämfört mot MTM?

Här är vad Wiki säger: https://en.wikipedia.org/wiki/Midwoofer ... -midwoofer


Återigen framstår vissa av Revel's högtalare som bra gjorda och något att titta mer på avseende I-ors käpphästar frekvensrespons (1), spridning (2) och distorsion (3): https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/

En "Die referenz" med liknande element och WG vore ju intressant! (Sb Acoustics keramiska element). Kanske ett kul DIY-projekt?

Men det kanske finns ännu bättre högtalare därute nånstans, - högtalare som är än mer homogena?

MTM är bra om det görs rätt men det finns flera sätt att göra bort sig med det ex interferensproblem under delningsfrekvensen pga att man valde för brant filter.

[Calleberg]

Här har du dina basar i alla fall.
Du kommer nog behöva 4 st i slutna lådor

Ett PA steg per par basar behövs ochså, och hemskt gärna någon form av eq för att kunna kompensera basens toppar och dalar i rummet.

https://stereointegrity.com/product/hs-24/

Kolla med någon som importerar raggarbilar så kan du nog få basarna att åka med i samma container för överkomlig summa.

Lämpligt slutsteg, klarar faktiskt 2 Ohm ochså så du behöver bara ett, prisvärt är det med. SP2 12000
https://www.speakerpower.net/store/p32/ ... ifier.html

Teoretisk respons med 12dB per oktav Room gain från 35Hz:

4st SI HS24 W-room Gain.png (20.07 KiB) Visad 4323 gånger

[I-or]

Problemet med dessa enkla program är att de inte faktoriserar in diffraktion och avstånd.

MTM är bra om det görs rätt men det finns flera sätt att göra bort sig med det ex interferensproblem under delningsfrekvensen pga att man valde för brant filter.

Återigen, interferensproblemen har i praktiken ingenting att göra med filtrets branthet eftersom de uppstår långt under delningsfrekvensen även om man reducerar c/c-avståndet mellan elementen till nästan ingenting. T.o.m. 15 cm c/c-avstånd är för mycket, vilket tvingar fram användning av mycket små element som i sin tur leder till andra problem. Det finns goda skäl till att MTM-konfiguration i kommersiella högtalare är relativt ovanligt numer.

[Calleberg]

Låt mig föreslå en lösning, så att vi kommer vidare i galenskaperna.

Om man istället placerar elementen MMT och gör ett 2.5 vägs-filter, där dessutom baffelbredden är sådan att baffelsteget är avklarat vid ca 400 Hz. Så borde man kunna komma undan med två st 6,5 tummare monterade kant-i-kant utan alltför stor påverkan på spridningsegenskaperna.
CC-avståndet mellan dessa blir då halva våglängden för ca 950Hz, och med lite innovativt filtrerande kan då halvvägsbasen vara nere kanske 10-12dB.

[I-or]

Ja, av lätt insedda skäl är 2,5-vägs MMT-lösningar mycket vanliga idag, även om jag hellre skulle rekommendera en sann 3-vägslösning. Då kan man optimera varje elements egenskaper för det aktuella frekvensområdet, vilket leder till stora fördelar.

[anjora]

T.o.m. 15 cm c/c-avstånd är för mycket, vilket tvingar fram användning av mycket små element som i sin tur leder till andra problem. Det finns goda skäl till att MTM-konfiguration i kommersiella högtalare är relativt ovanligt numer.

Nej 15cm avstånd (C till C) är inte förmycket, var har du fått det ifrån?

340m/s/2/0.15m=1133hz

Det är alltså först över 1133 hz som full utsläckning kan uppstå med 15cm c till c avstånd.

[Calleberg]

Japp, återstår bara att hitta ett ensamt element som grejar 135dB med acceptabel distorsion och håller 100-3000Hz +-1dB. Egentligen inte svårare än att hitta två 6,5-7 tummare som gör det.

Kanske hamnar det i en sån där italiensk eller spansk mid-bastolva och ett CD horn tillslut (eller inte ), men då får man dela vid 1,5kHz istället.
Skulle ochså matcha Sublådorna på 400l i brutalitet

[anjora]

Här har du dina basar i alla fall.
Du kommer nog behöva 4 st i slutna lådor

Ett PA steg per par basar behövs ochså, och hemskt gärna någon form av eq för att kunna kompensera basens toppar och dalar i rummet.

https://stereointegrity.com/product/hs-24/

Kolla med någon som importerar raggarbilar så kan du nog få basarna att åka med i samma container för överkomlig summa.

Lämpligt slutsteg, klarar faktiskt 2 Ohm ochså så du behöver bara ett, prisvärt är det med. SP2 12000
https://www.speakerpower.net/store/p32/ ... ifier.html

Teoretisk respons med 12dB per oktav Room gain från 35Hz:

4st SI HS24 W-room Gain.png

Man kan alltid kötta på med många element när det kommer till under 200hz så det är mest en fråga om kostnad och utrymme.

Den största begränsande faktorn är faktiskt diskanten eftersom det är väldigt problematiskt att ha mer än en.

[Calleberg]

T.o.m. 15 cm c/c-avstånd är för mycket, vilket tvingar fram användning av mycket små element som i sin tur leder till andra problem. Det finns goda skäl till att MTM-konfiguration i kommersiella högtalare är relativt ovanligt numer.

Nej 15cm avstånd (C till C) är inte förmycket, var har du fått det ifrån?

Du förstår verkligen inte?
Två elemet som spelar samma frekvenser genererar alltid kamfiltereffekter som blir påtagliga vid frekvenser där avståndet mellan dem börjar närma sig en halv våglängd eller mer. Glöm filtret. Detta gäller även för t.ex två bredbandare.

[Calleberg]

Här har du dina basar i alla fall.
Du kommer nog behöva 4 st i slutna lådor

Ett PA steg per par basar behövs ochså, och hemskt gärna någon form av eq för att kunna kompensera basens toppar och dalar i rummet.

https://stereointegrity.com/product/hs-24/

Kolla med någon som importerar raggarbilar så kan du nog få basarna att åka med i samma container för överkomlig summa.

Lämpligt slutsteg, klarar faktiskt 2 Ohm ochså så du behöver bara ett, prisvärt är det med. SP2 12000
https://www.speakerpower.net/store/p32/ ... ifier.html

Teoretisk respons med 12dB per oktav Room gain från 35Hz:

4st SI HS24 W-room Gain.png

Man kan alltid kötta på med många element när det kommer till under 200hz så det är mest en fråga om kostnad och utrymme.

Den största begränsande faktorn är faktiskt diskanten eftersom det är väldigt problematiskt att ha mer än en.

Jag tycker nog det där är både ganska kompakt och billigt, med tanke på prestandan. Jag tror t.om att det inte går att göra bättre för under 100k om man räknar 1$=10 SEK

Jag tror inte heller att diskanten kommer visa sig vara något problem, vad det lider.

[I-or]

T.o.m. 15 cm c/c-avstånd är för mycket, vilket tvingar fram användning av mycket små element som i sin tur leder till andra problem. Det finns goda skäl till att MTM-konfiguration i kommersiella högtalare är relativt ovanligt numer.

Nej 15cm avstånd (C till C) är inte förmycket, var har du fått det ifrån?

340m/s/2/0.15m=1133hz

Det är alltså först över 1133 hz som full utsläckning kan uppstå med 15cm c till c avstånd.

Tja, kanske ifrån utbildning och erfarenhet som det mesta annat. Diverse mätresultat för BMTMB- eller MTM-konfigurationer är förstås en bra verklighetskonstroll. Dessutom är det mycket lätt att visa rent teoretiskt, en geometrisk betraktelse fungerar alldeles utmärkt här (om jag orkade skulle jag visa det med en FEM/BEM-analys för att ta med samtliga relevanta effekter, men det är lite overkill i det här fallet).

Var hittar du ett diskantelement som går ned till ca 1100 Hz utan att distordera vid lite högre ljudtrycksnivåer? Kom ihåg att vågledare/horn inte får plats mellan elementen med ett c/c-avstånd om 15 cm.

[anjora]

Var hittar du ett diskantelement som går ned till ca 1100 Hz utan att distordera vid lite högre ljudtrycksnivåer? Kom ihåg att vågledare/horn inte får plats mellan elementen med ett c/c-avstånd om 15 cm.

Diskanten behöver inte göra något vid 1100hz men över det kan diskanten behöva hjälpa till för att bidra till bättre spridning.

Tror inte heller utsläckning vid ex 70 grader off-axis är något direkt problem, det kan istället vara positivt, mer spridning är inte nödvändigtvis bättre. Mer spridning innebär att rumsakustiken spelar större roll.

[Calleberg]

Sällan har väl denna platsat bättre än i denna tråden

[Morello]

Var hittar du ett diskantelement som går ned till ca 1100 Hz utan att distordera vid lite högre ljudtrycksnivåer? Kom ihåg att vågledare/horn inte får plats mellan elementen med ett c/c-avstånd om 15 cm.

Diskanten behöver inte göra något vid 1100hz men över det kan diskanten behöva hjälpa till för att bidra till bättre spridning.

Tror inte heller utsläckning vid ex 70 grader off-axis är något direkt problem, det kan istället vara positivt, mer spridning är inte nödvändigtvis bättre. Mer spridning innebär att rumsakustiken spelar större roll.

Problemet är att diskanten inte bidrar vid 1100 Hz, varför bidragen från de tvenne mellanregisterelementen kommer att interferera destruktivt i vid vissa vinklar i vertikalplanet. Det problem som uppstår är att man får en inkonsekvent riktverkan med djupa dalar i energikurvan.

[Maarten]

Vi fortsätter här tills I-or plockar fram den stora FEM/BEM-analysen...

Fortsätter nu med Svantes "non-diffracting equations" :

c-c 150 mm, detta innebär 2 st mid, t ex 10F/4424G00 med 97,5 mm diameter, en diskant som tar upp 50mm (svårt att hitta så små), dvs c-c om 150 mm:

MTM-simu-cc_150mm.png (101.2 KiB) Visad 4421 gånger

Om man istället utgår från mer normala c-c om 250 mm:

MTM-simu-cc_250mm.png (101.4 KiB) Visad 4421 gånger

Problemen börjar alltså för normala MTM under 1000Hz.

Jag har svårt att tro att diffraktion skulle ha nämnvärd påverkan i dessa fall. Endast möjligen smärre utsmetning av effekterna ovan.

[anjora]

Vi fortsätter här tills I-or plockar fram den stora FEM/BEM-analysen...

Fortsätter nu med Svantes "non-diffracting equations" :

Ganska dåligt program

Du måste räkna in diskanten, delningsfilter, diffraktion samt avstånd.

Du kan åtminstone använda MTM-läget?

Ska lägga till en funktion för fasförskjutelse ifrån delningsfilter i mitt program snart.

[anjora]

Här är för 20cm avstånd mellan mellanregistren, 10cm element-diamenter.

2000hz delningsfrekvens vs 3000hz delningsfrekvens (LR2), 2000hz signal

2000vs3000.png (4.62 KiB) Visad 4399 gånger

[anjora]

Här är MT vs MTM vid 1500hz, LR2, 30cm c till c

MTvsMTM1500hz30cm.png (4.48 KiB) Visad 4369 gånger

Så 30cm avstånd är för stort för LR2 och 3000hz delningsfrekvens (MTM), vi ser dock at MT inte heller är vidare optimalt.

Vid delningsfrekvensen är båda dåliga (MT sämst givetvis)

MTvsMTM3000hz30cm.png (4.55 KiB) Visad 4369 gånger

Så MT är alltså ingen bra lösning på delningsfrågan, det är bättre på en del punkter men sämre på andra.

[I-or]

Det vore trevligt om du kunde lägga till enheter på axlarna, graferna är minst sagt en aning svårtolkade.

[anjora]

Det vore trevligt om du kunde lägga till enheter på axlarna, graferna är minst sagt en aning svårtolkade.

De tre Graferna ovan är för halva grader (180 cm avstånd). Y axeln är ljud-intensited i W/m²

Höga delningsfrekvenser (typ 3khz) är mer problematiska än vad jag innan trodde.

[I-or]

Tack. Halva grader är en aningen märklig enhet och ljudintensiteter om ca 1000 W/m2 (150 dB - motsvarar samma ljudtrycksnivå för plan våg) är ganska häftigt.

Det blir tydligare om du presenterar hela grader och relativ nivå i dB. Jag tycker också att det är ganska trevligt att visa frekvensgång för några givna vinklar. Hur hanterar du diffraktionen?

[petersteindl]

Var hittar du ett diskantelement som går ned till ca 1100 Hz utan att distordera vid lite högre ljudtrycksnivåer? Kom ihåg att vågledare/horn inte får plats mellan elementen med ett c/c-avstånd om 15 cm.

Diskanten behöver inte göra något vid 1100hz men över det kan diskanten behöva hjälpa till för att bidra till bättre spridning.

Tror inte heller utsläckning vid ex 70 grader off-axis är något direkt problem, det kan istället vara positivt, mer spridning är inte nödvändigtvis bättre. Mer spridning innebär att rumsakustiken spelar större roll.

Problemet är att diskanten inte bidrar vid 1100 Hz, varför bidragen från de tvenne mellanregisterelementen kommer att interferera destruktivt i vid vissa vinklar i vertikalplanet. Det problem som uppstår är att man får en inkonsekvent riktverkan med djupa dalar i energikurvan.

+1 Exakt så är det.

MvH
Peter

[anjora]

Tack. Halva grader är en aningen märklig enhet och ljudintensiteter om ca 1000 W/m2 (150 dB - motsvarar samma ljudtrycksnivå för plan våg) är ganska häftigt.

Det blir tydligare om du presenterar hela grader och relativ nivå i dB. Jag tycker också att det är ganska trevligt att visa frekvensgång för några givna vinklar. Hur hanterar du diffraktionen?

Jag löste inte diffraktionen, använde en enkel teoretisk modell. Var också ett fel i programmet jag missade som ledde till för stor peak off-axis. Skal kolla så att det inte är något mer problem jag har missat.

Detta är mer korrekt (3000hz lR2 vid delning):

MTvsMTM3000hz30cm.png (4.88 KiB) Visad 4303 gånger

X-axeln motsvarar inte riktigt grader, ska kanske ändra det.

Verkar inte som att MT är en bra lösning på eventuella interferensproblem, den största nämnvärda fördelen med MT är lägre kostnad alltså.

[Morello]

Med endast ett mellanregister föreligger helt enkelt inte de problem som kännetecknar en MTM-lösning. Självklart kan det bli problem runt delningsfrekvensen, men det gäller även (B)MTM(B).

[anjora]

Med endast ett mellanregister föreligger helt enkelt inte de problem som kännetecknar en MTM-lösning. Självklart kan det bli problem runt delningsfrekvensen, men det gäller även (B)MTM(B).

Det blir även ojämn spridning under delningsfrekvensen

MTvsMTM2000hz30cm.png (4.68 KiB) Visad 4301 gånger

[Morello]

Jag tror ditt matlab-program behöver en översyn.

[anjora]

Jag tror ditt matlab-program behöver en översyn.

Grafen ovan är för 30cm c till c (15cm mellan diskant och mellanregister), du bör få liknande resultat med mer mindre avancerade program.

[Calleberg]

Y axeln... 30 000 Enhörningar, rosa kuddar, microdecibel eller vad?
Kan vara bra att veta om man skall jämföra med mindre hemkokta program, tänker jag.

[I-or]

Om man ska ta med diffraktionseffekter för mottagarpositioner i olika vinklar utan att gå över till en fullständig lösning av vågekvationen som i FEM/BEM, måste man nog i praktiken lägga punktkällor längs ränderna. Detta ger en approximativ lösning som Svante tillämpade med framgång i programmet Edge. Jag jämförde resultaten mot en full FEM-lösning och vill minnas att de stämde inom +/- 1,5 dB åtminstone för inte alltför branta vinklar (när man närmar sig 90 graders vinkel eller mer, d.v.s. strålning bakåt, stämmer inte den förenklade beskrivningen särskilt väl längre).

Dessutom måste man i en lite mer avancerad modell för högre frekvenser även inkludera riktverkan för elementen, vilket man kanske gör enklast numeriskt med punktkällor utspridda över den strålande arean.

För övrigt har Morello helt rätt i att resultaten ser märkliga ut, även om man som Calleberg är inne på inte kan vara riktigt säker på vad graferna egentligen visar (frekvensen måste alltid definieras och dessutom måste man lägga till enheter på axlarna: kommandona "xlabel" och "ylabel" är användbara här, liksom "title" och "legend").

[anjora]

Y axeln... 30 000 Enhörningar, rosa kuddar, microdecibel eller vad?
Kan vara bra att veta om man skall jämföra med mindre hemkokta program, tänker jag.

Här är resultatet vid delningsfrekvensen

X = grader
Y = W/m²

MTvsMTM3000hz94mm90cm.png (4.46 KiB) Visad 4267 gånger

90cm avstånd till diskanten.
9.375 cm avstånd mellan diskant och mellanregister
3000hz delningsfrekvens

[Calleberg]

15kW per kvadratmeter tror jag är... lite mycket.

[Kraniet]

Monacor MSH-115 kanske behagar?
https://www.monacor.com/products/compon ... -/msh-115/

Ska ha ett väldigt gott uppförande. Jag har ett liggandes men har inte gjort mer än att lyssna på det ofiltrerat. Låter väldigt rent, utsträckt tonkurva och inga störande resonanta fenomen.

[Calleberg]

Jag tror mer att det är nåt åt det här hållet som krövs...

https://www.beyma.com/en/products/c/low ... e-v2-8-oh/

[paa]

Den här har jag till low-mid:
https://www.beyma.com/en/products/c/low ... 2g40-8-oh/

Men annars om man vill få en massa element att samverka till en stabil spridning utan kamfiltereffekter så kan man titta på Danleys synergy-horn, och hur han har löst problemet.

[sportbilsentusiasten]

Tack, attans, ser nu att jag fick in fel länk i föregående inlägg. Ska vara denna länk för ATC test: http://studio-hifi.com/images/ATC75-150S_JeffBagby.pdf
Rättat och lagt in en bild till i föregående inlägg.

Det är dock svårt att köpa dessa diskanter lösa har jag hört.
ATC vill helst inte sälja till de som INTE har ATC
Finns dock kopior, hos PCM vill jag minnas som exempel

[paa]

Tack, attans, ser nu att jag fick in fel länk i föregående inlägg. Ska vara denna länk för ATC test: http://studio-hifi.com/images/ATC75-150S_JeffBagby.pdf
Rättat och lagt in en bild till i föregående inlägg.

Det är dock svårt att köpa dessa diskanter lösa har jag hört.
...

Men det där är inte diskanter, utan 3" mellanregister!

[JM]

Den här har jag till low-mid:
https://www.beyma.com/en/products/c/low ... 2g40-8-oh/

Hur delar du dessa? Låg distorsion efter vad jag kan se. Hur bedömer du ljudet?

JM

[anjora]

Den här har jag till low-mid:
https://www.beyma.com/en/products/c/low ... 2g40-8-oh/

Men annars om man vill få en massa element att samverka till en stabil spridning utan kamfiltereffekter så kan man titta på Danleys synergy-horn, och hur han har löst problemet.

Dålig frekvensgång tyvärr.

[sportbilsentusiasten]

Tack, attans, ser nu att jag fick in fel länk i föregående inlägg. Ska vara denna länk för ATC test: http://studio-hifi.com/images/ATC75-150S_JeffBagby.pdf
Rättat och lagt in en bild till i föregående inlägg.

Det är dock svårt att köpa dessa diskanter lösa har jag hört.
...

Men det där är inte diskanter, utan 3" mellanregister!

Ja tusan det är det ju. Det vet jag ju men glömde det. Skämskudde på.

[Maarten]

Vi fortsätter här tills I-or plockar fram den stora FEM/BEM-analysen...

Fortsätter nu med Svantes "non-diffracting equations" :

Ganska dåligt program

Du måste räkna in diskanten, delningsfilter, diffraktion samt avstånd.

Du kan åtminstone använda MTM-läget?
...

Visst är det ett enkelt program som inte tar hänsyn till t ex delningsfilter eller fiddraktion (vikten av avstånd undrar jag över så länge det inte är alltför nära..?). Just för att det inte tar hänsyn till delningsfilter valde jag MT-läget (och inte MTM-läget) för att grovt simulera interferensen mellan två midbasar exkl. diskanten som förmodligen kommer att ha dämpats ganska mycket där interferenserna sker (beroende på avstånd mellan midbasar och filter). MT-läget är alltså medvetet val.

Resultatet menar jag ligger i linje med vad andra sagt (läs Morello m.fl.) i denna tråd, samt vad som skrivs på diverse siter (vara jag länkat till några tidigare i tråden).

För övrigt: Ang att du tycker att det är "ett ganska dåligt program": Jag inbillar mig att Svante (https://www.kth.se/profile/ssg/) inte skulle ta fram ett program som inte fyller en funktion eller approximerar alltför mycket för att vara praktiskt användbart. Men så klart har alla program begränsningar och valet är väl en avvägning mellan insats kontra resultat.
Här är hans svit av olika freeware's för olika ändamål: http://www.tolvan.com/index.php?page=/main/home.php

Tack, attans, ser nu att jag fick in fel länk i föregående inlägg. Ska vara denna länk för ATC test: http://studio-hifi.com/images/ATC75-150S_JeffBagby.pdf
Rättat och lagt in en bild till i föregående inlägg.

Det är dock svårt att köpa dessa diskanter lösa har jag hört.
ATC vill helst inte sälja till de som INTE har ATC
Finns dock kopior, hos PCM vill jag minnas som exempel

Ok, tack. Intressant element. Googlade men hittade inget om det. Är det något som går att få tag på till en rimligt peng?

[paa]

Volt har gjort kopior av mellanregistren från ATC, och dom går ju att köpa. Om dom är lika bra som originalet vet jag inte, och om dom går att få för rimlig peng kan kanske diskuteras.
https://www.wilmslowaudio.co.uk/volt-vm ... 2473-p.asp

[RogerGustavsson]

Från Sweetspot 2019.

[I-or]

Jag har väldigt svårt att förstå att den konstruktionen skulle betinga ett sådant ohemult pris. Dessutom ser talspolen ut att sitta för långt in i motorn (upphängningen verkar vara korrekt placerad, så det beror inte på att någon har slarvat med monteringen för att det är ett specialexemplar för marknadsföring). Vi får hoppas att produktionsenheterna inte ser ut på det sättet.

För övrigt har även Yamaha visat att det är möjligt att producera högklassiga (framförallt lågdistorderande) mellanregisterelement av kalottyp.

[Morello]

Hur långt ned i frekvens är en sådan där 3"-kalott användbar?

[I-or]

500 Hz enligt spec. Det var nog något liknande för Yamahas enheter om jag inte missminner mig.

[paa]

Jag har väldigt svårt att förstå att den konstruktionen skulle betinga ett sådant ohemult pris. Dessutom ser talspolen ut att sitta för långt in i motorn (upphängningen verkar vara korrekt placerad, så det beror inte på att någon har slarvat med monteringen för att det är ett specialexemplar för marknadsföring). Vi får hoppas att produktionsenheterna inte ser ut på det sättet.

Jag tänkte också på det när jag såg bilden, men ATC har presenterat den här bilden av något som ser ut som ett annat exemplar, och det ser väl bättre ut?


F.ö. tog jag denna bild på HighEnd 2011, fast den är inte från riktigt gynnsam vinkel:

[JM]

Supreme 42 högtalare jag hade på 1970-80-talet hade 2" dome mellanregister. ITT eller Isophone?
Mina Yamaha NS-1000 beryllium mellanregister domar delas vid 500 och 6000 Hz.

JM

[Maarten]

Volt har gjort kopior av mellanregistren från ATC, och dom går ju att köpa. Om dom är lika bra som originalet vet jag inte, och om dom går att få för rimlig peng kan kanske diskuteras.
https://www.wilmslowaudio.co.uk/volt-vm ... 2473-p.asp

Tack Paa!

Kollade och detta test såg inte lika övertygande ut som Jeff Bagbys av ATC-domen, varken avseende frekvensgång, spridning eller distorsion: https://audioxpress.com/article/test-be ... ome-driver.

Och priset var ju magstarkt. Nä, sb17cac ser mycket mer prisvärd ut, även om det hade varit fint med något element i över mellanregister med -70db THD @85db, 1m och fin spridning.

[RogerGustavsson]

F.ö. tog jag denna bild på HighEnd 2011, fast den är inte från riktigt gynnsam vinkel:

Ser ut att vara samma exemplar som på mitt foto.

[sportbilsentusiasten]

Från Sweetspot 2019.

[ Bild ]

Exakt det elementet är det jag menade. Vackert så man får tårar i ögona

[I-or]

Volt har gjort kopior av mellanregistren från ATC, och dom går ju att köpa. Om dom är lika bra som originalet vet jag inte, och om dom går att få för rimlig peng kan kanske diskuteras.
https://www.wilmslowaudio.co.uk/volt-vm ... 2473-p.asp

Tack Paa!

Kollade och detta test såg inte lika övertygande ut som Jeff Bagbys av ATC-domen, varken avseende frekvensgång, spridning eller distorsion: https://audioxpress.com/article/test-be ... ome-driver.

Och priset var ju magstarkt. Nä, sb17cac ser mycket mer prisvärd ut, även om det hade varit fint med något element i över mellanregister med -70db THD @85db, 1m och fin spridning.

Frekvensgången i audioxpress-mätningen liknar tillverkardata, så den är nog korrekt och faktiskt direkt svag. Inte heller distorsionen var överdrivet imponerande, vilket medför att priset blir ännu mer löjeväckande.

[I-or]

Jag har väldigt svårt att förstå att den konstruktionen skulle betinga ett sådant ohemult pris. Dessutom ser talspolen ut att sitta för långt in i motorn (upphängningen verkar vara korrekt placerad, så det beror inte på att någon har slarvat med monteringen för att det är ett specialexemplar för marknadsföring). Vi får hoppas att produktionsenheterna inte ser ut på det sättet.

Jag tänkte också på det när jag såg bilden, men ATC har presenterat den här bilden av något som ser ut som ett annat exemplar, och det ser väl bättre ut?
[ Bild ]

F.ö. tog jag denna bild på HighEnd 2011, fast den är inte från riktigt gynnsam vinkel:

[ Bild ]

Ja, i den första bilden ser det mer vettigt ut. Man vet aldrig vad som kan ha hänt med marknadsföringsprylarna, någon har antagligen varit ganska våldsam eller har packat elementet slarvigt.