Vända på en bas för att minska 2a ton dist

[Kraniet]

Är det entydigt bättre att göra detta (mindre dist=bättre) eller finns det nackdelar med att "ta bort" vissa distprodukter utan att minska de andra samtidigt?

Jag sitter och skissar på baslådor med Ino W104 (madisoundversionen). Blir ju ganska så mer komplext att bygga lådor där ena basen monteras "bakvänt" så frågan är om det är "värt" att göra det?

[solhaga]

Kommer baksidan att vara synlig för lyssnaren?

Jag hade en av tre OB-basar vänd, kommer inte ihåg om det mätte bättre.
Med jag störde (sorry) mig så på utseendet att jag vände tillbaka efter någon månad.

[Kraniet]

Kommer baksidan att vara synlig för lyssnaren?

Jag hade en av tre OB-basar vänd, kommer inte ihåg om det mätte bättre.
Med jag störde (sorry) mig så på utseendet att jag vände tillbaka efter någon månad.

Nä min tanke är att montera dom insjunkna i lådan och ha tyg framför. Så alla lådor kommer se likadana ut med tyget på plats.
En bas per låda, fyra totalt. Basreflex

[solhaga]

Ja, då spelar det ju ingen roll utseendemässigt.
Förutom mätningar, skulle du ju till och med kunna göra blindtester.

Insjunkna som i att elementen får en luftlast?

[Kraniet]

Ja, då spelar det ju ingen roll utseendemässigt.
Förutom mätningar, skulle du ju till och med kunna göra blindtester.

Insjunkna som i att elementen får en luftlast?

Ja det är väl en fråga i sig om den lilla luftlasten har inverkan.
Elementet kommer sitta i ett fyrkantigt hål 280x280 som är 10 cm djupt. Känns som att det borde ha minimal inverkan?*

*kanske kan tas i nån annan tråd.
Distfrågan va det som var mest intressant i denna tråd.

[solhaga]

När jag höll på med H-bafflar, fann jag att 10 cm var just gränsen för när luftlasten inte hade någon praktisk betydelse; det var inte mätbart i alla fall.

[Kraniet]

När jag höll på med H-bafflar, fann jag att 10 cm var just gränsen för när luftlasten inte hade någon praktisk betydelse; det var inte mätbart i alla fall.

Intressant. Bra att veta.

Men du vände alltså 1 av 3 basar. Vilka element använde du då?
Tänker att det beror på elementen lite det där också, vad utgångsvärdet är och hur stor skillnad det ger.

[I-or]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

[Kraniet]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Ok. Det låter ju som att det är värt att göra då.

Om nu basarna är "tysta" från baksidan. En del element kan ju ha biljud från upphängning osv som normalt inte hörs då det är inuti lådan.
Vet inte hur det är med dessa, får kika på det i helgen.

Det spelar heller ingen roll att lådorna är utplacerade i rummet? Blir det bättre om elementparen är nära varandra?

[Johan_Lindroos]

Kraniet, OM det är andratonsdisten som dominerar är det en möjlig utväg att vända på ett av två element. Om andratonsdisten och tredjetonsdisten är lika stark är det inte direkt någon poäng att göra det. Om man inte vet på förhand så brukar dock andratonsdisten vara den dominerande för de flesta högtalarelement. Men det finns element där det inte är så.

MEN, det kan vara viktigt att de båda elementen (den ena framåtvända och det ena bakåtvända) befinner sig mycket nära varandra för att de två "andratonsdistljudvågorna" inte ska ge ljudutstrålning ut i rummet. Då är det konceptuellt inte nödvändigtvis så att det är någon vinning i det stora hela t.ex. om du kan placera fyra stycken basmoduler i rummet så att frekvensgången blir mer gynnsam jämfört med det fall av två stycken kluster med två basmoduler i varje kluster kan åstadkomma. Att frekvensgången är okej skulle jag bedöma som hörbart viktigare än distorsionsminskning. Kan man lösa både och blir det förstås ännu bättre. Det vill säga... du villhöver åtta basmoduler.


(Jag ser att Isidor har hunnit skriva något liknande medan jag skrev...)

[BellsnWhistles]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Utifrån detta så är det konstigt att man så sällan ser högtalare med en sådan elementkonfiguration.
Gamla AudioPro subbar och någon 80-tals Fischer är de enda jag kommer på på rak arm.

[dewpo]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Är alla bas element vändbara? Eller förekommer det tekniska lösningar som gör ett element olämpligt för denna typ av optimering?

[solhaga]

När jag höll på med H-bafflar, fann jag att 10 cm var just gränsen för när luftlasten inte hade någon praktisk betydelse; det var inte mätbart i alla fall.

Intressant. Bra att veta.

Men du vände alltså 1 av 3 basar. Vilka element använde du då?
Tänker att det beror på elementen lite det där också, vad utgångsvärdet är och hur stor skillnad det ger.

Ja, en av tre basar.
Det var billiga Eminence Alpha 15A.

[I-or]

Anledningen till att man inte ser detta så ofta är att kommersiella basmoduler av kostnadsskäl närmast alltid bara har ett element och att distorsion påstås ha låg inverkan på ljudkvaliteten för majoriteten av lyssnare (bl.a. Toole har ställt till det här eftersom han har försummat området helt). Nu är det förstås så att finsmakarna inte tillhör majoriteten av lyssnare, varför låg distorsion är av avgörande värde för ett högkvalitativt system.

För övrigt räcker det med att elementen sitter rimligt nära varandra för att ge utsläckning vid 160 Hz (som motsvarar andratonen vid en grundfrekvens om 80 Hz). 160 Hz motsvarar en våglängd om drygt 2 m, vilket gör att man uppnår god utsläckning i rummet med ett c/c-avstånd om ca 40 cm förutsatt att elementen är konfigurerade vertikalt. Den vertikala konfigurationen medför att elementen har samma position i längd- och breddled, alltså de dimensioner som dominerar frekvensgången i rummet för låga frekvenser.

[I-or]

Är alla bas element vändbara? Eller förekommer det tekniska lösningar som gör ett element olämpligt för denna typ av optimering?

Alla normala baselement är vändbara.

[Johan_Lindroos]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Utifrån detta så är det konstigt att man så sällan ser högtalare med en sådan elementkonfiguration.
Gamla AudioPro subbar och någon 80-tals Fischer är de enda jag kommer på på rak arm.

Miller & Kresiel, nuvarande MK Sound har haft det i många år, exempel:


https://mksound.com/products/x-series/x12/


Liksom Ino Profundus Z när det blev 12-tummare...


På rak arm kommer jag inte heller på fler, så visst, många är de inte.

[I-or]

Det var faktiskt betydligt vanligare med vända element förr, men elementen har förstås blivit betydligt bättre på detta område, varför problemen med asymmetri i rörelsen in/ut för motor och upphängning är betydligt mindre idag.

[Kraniet]

Är alla bas element vändbara? Eller förekommer det tekniska lösningar som gör ett element olämpligt för denna typ av optimering?

Alla normala baselement är vändbara.

Jo fast vissa basar kan ju låta väldigt mycket från motorsystemet, speciellt vid större konutslag.
De som bygger dipoler brukar ju kunna råka ut för det ibland, att elementet har biljud från baksidan som är hörbara utan en låda som stänger in det.
Det kan tex va ljud som luft som pyser ifrån ett borrat polstycke, eller ljud som pyser ut mellan spider och magnet, anslutningsledningar som piskar i luften osv.

Men hur ofta man hamnar i det problemet vågar jag inte svara på.

[Kraniet]

Det blir som sagt en del extra jobb vid utformandet av lådan om man inte vill att det ska vara synligt.
Speciellt knepigt är det ju med SLS-korgen som inte går att montera "upp och ned". Så jag måste fästa den basen "inifrån" ..

[I-or]

Är alla bas element vändbara? Eller förekommer det tekniska lösningar som gör ett element olämpligt för denna typ av optimering?

Alla normala baselement är vändbara.

Jo fast vissa basar kan ju låta väldigt mycket från motorsystemet, speciellt vid större konutslag.
De som bygger dipoler brukar ju kunna råka ut för det ibland, att elementet har biljud från baksidan som är hörbara utan en låda som stänger in det.
Det kan tex va ljud som luft som pyser ifrån ett borrat polstycke, eller ljud som pyser ut mellan spider och magnet, anslutningsledningar som piskar i luften osv.

Men hur ofta man hamnar i det problemet vågar jag inte svara på.

Man kan säkerligen hitta billigare, ogenomtänkta, element om man vill, men bättre baselement har väldigt lite otyg för sig. Detta beror på att diverse problem som exempelvis otillräcklig ventilering också yttrar sig som distorsion på framsidan av konen. Det blir aningen märkligt om man avser att välja enkla element till en konstruktion som är tänkt att vara lågdistorderande.

Element avsedda för dipoler brukar inte sällan vara utförda med billiga lösningar överlag. Om man får islag från utledningstrådarna, vilket är mycket ovanligt förekommande numer, kommer detta att höras även från framsidan av konen.

[BellsnWhistles]

Utifrån detta så är det konstigt att man så sällan ser högtalare med en sådan elementkonfiguration.
Gamla AudioPro subbar och någon 80-tals Fischer är de enda jag kommer på på rak arm.

Jag rättar mig själv, verkar som Fisher bara gjorde 180-gradare av oklar anledning.

[eljulio]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Inte så knepigt. Soffsubben är väl ett exempel?

[I-or]

De superplatta Dayton-elementen i soffsubben (SB-1) presterar bra på många sätt, men uppvisar lite väl hög andratonsdistorsion. Denna släcker man dock ut på ett mycket effektivt sätt via det vända montaget för det ena elementet. Här var det närmast ett måste med den typen av montage, medan det med typiska baselement av bättre typ kan det vara den sista finslipningen, vilken inte blir märkbar förrän vid ganska höga ljudtrycksnivåer.

[Kalejdokom]

Jag rättar mig själv, verkar som Fisher bara gjorde 180-gradare av oklar anledning.

Läs på magneten: "Twin drive". Det är en isobarik.
https://www.youtube.com/watch?v=692i64g4qDs

[Kalejdokom]

En bas per låda, fyra totalt. Basreflex

Hur menar du här? Det gör ingen skillnad att vända ett element om det bara sitter ett element i varje låda.

[BellsnWhistles]

Jag rättar mig själv, verkar som Fisher bara gjorde 180-gradare av oklar anledning.

Läs på magneten: "Twin drive". Det är en isobarik.
https://www.youtube.com/watch?v=692i64g4qDs

Ok, det har du rätt. Ja då så. Isobarik med ett vänt element är ju en smart lösning. Dubbla elementkostnaden dock, per dB.
Gjorde inte Alexi något sådant?

[thulle]

En bas per låda, fyra totalt. Basreflex

Hur menar du här? Det gör ingen skillnad att vända ett element om det bara sitter ett element i varje låda.

Jag har också funderat lite på detta, assymetrier i upphängning borde väl släckas ut delvis ändå? Däremot en extra liten assymetri i att elementen får olika lådvolym med ca. 2 x konvolymen. Att lyckas hålla koncentrumen <40cm ifrån varandra börjar väl bli lite knepigare också.

[Kraniet]

En bas per låda, fyra totalt. Basreflex

Hur menar du här? Det gör ingen skillnad att vända ett element om det bara sitter ett element i varje låda.

Klipper in svar från tidigare i tråden.

Anledningen till att man inte ser detta så ofta är att kommersiella basmoduler av kostnadsskäl närmast alltid bara har ett element och att distorsion påstås ha låg inverkan på ljudkvaliteten för majoriteten av lyssnare (bl.a. Toole har ställt till det här eftersom han har försummat området helt). Nu är det förstås så att finsmakarna inte tillhör majoriteten av lyssnare, varför låg distorsion är av avgörande värde för ett högkvalitativt system.

För övrigt räcker det med att elementen sitter rimligt nära varandra för att ge utsläckning vid 160 Hz (som motsvarar andratonen vid en grundfrekvens om 80 Hz). 160 Hz motsvarar en våglängd om drygt 2 m, vilket gör att man uppnår god utsläckning i rummet med ett c/c-avstånd om ca 40 cm förutsatt att elementen är konfigurerade vertikalt. Den vertikala konfigurationen medför att elementen har samma position i längd- och breddled, alltså de dimensioner som dominerar frekvensgången i rummet för låga frekvenser.

[Kalejdokom]

Ok, lite otydligt i tråden att det handlar om separata lådor med ett element i varje. I-or skriver dock att det ställer krav på hur lådorna (elementens inbördes avstånd och orientering) är placerade för att utsläckningen skall fungera.

[jansch]

Ok, lite otydligt i tråden att det handlar om separata lådor med ett element i varje. I-or skriver dock att det ställer krav på hur lådorna (elementens inbördes avstånd och orientering) är placerade för att utsläckningen skall fungera.

Det där är lite "lurigt", alltså att endast utnyttja möjligheten att minimera olinjäriteter genom superposition mellan högtalarlådor. Ior:s "max 40cm regel" utgår från att fasskillnad då är tillräckligt liten för att uppnå korrekt utsläckning. D v s ljudkällorna (högtalarelementen) är akustiskt EN ljudkälla.

Dock i gemensam låda, där lådans dimensioner är väsentligt mindre än våglängden, uppstår ett tryckfält där dynamiska trycket också hjälper till att utjämna olikheterna i konutslagen.

Har dock ingen erfarenhet om hur stor påverkan detta har... spontant, det borde ha lika stor påverkan. Vore kul att VETA, inte bara en förenklad teorimodell i tanken...

Kanske Ior eller någon annan har någon bra kommentar.

[Helmut]

Tidningen Radio och television hade på 70 talet? ett nummer med ritningar på basar där man monterade två basar vända mot varandra. Har för mig att en av fördelarna var att man kunde minska volymen på lådorna. Kanske någon med bra minne som vet i vilket nummer man presenterade några ritningar. Dessvärre tillät inte min ekonomi att jag byggde någon av dessa lådor och för många år sedan slängde jag tidningarna och började köpa färdiga grejer.

[MacBruce]

Tidningen Radio och television hade på 70 talet? ett nummer med ritningar på basar där man monterade två basar vända mot varandra. Har för mig att en av fördelarna var att man kunde minska volymen på lådorna. Kanske någon med bra minne som vet i vilket nummer man presenterade några ritningar. Dessvärre tillät inte min ekonomi att jag byggde någon av dessa lådor och för många år sedan slängde jag tidningarna och började köpa färdiga grejer.

Första artikeln i R&T 1980 nummer 1, med uppföljningar i några nummer framåt, tror jag.

[Kraniet]

Det är isobarik-koppling. Men det är inte det som avses här i tråden.
Det var populärt förr när baselement inte alltid var så bra. Men idag fyller det bara ett syfte i de fall man inte kan välja elementegenskaper fritt.

[DQ-20]

Dock i gemensam låda, där lådans dimensioner är väsentligt mindre än våglängden, uppstår ett tryckfält där dynamiska trycket också hjälper till att utjämna olikheterna i konutslagen.

Hjälper föga. Det är "superpositionen" som gör det. Kan man ha elementen mycket nära varandra som i Inos profundus Z blir ju utsläckningen av andratonen i princip total oavsett nivå. Man kan ju alltid ställa två högtalare "nos-mot-nos" om man vill prova. Men jag är inne på vad Johan_Lindroos skrev, nämligen att om man har många element kan man ju tillgodogöra sig membranytan vilket i sig sänker distorsionen, dels använda flera moduler för att jämna ut frekvensgången. Vad gäller det kloka i att sprida ut många basmoduler så verkar dock de lärde tvista. Fortfarande.

Med sömngångaraktig säkerhet,

DQ-20

[MacBruce]

Det är isobarik-koppling. Men det är inte det som avses här i tråden.
Det var populärt förr när baselement inte alltid var så bra. Men idag fyller det bara ett syfte i de fall man inte kan välja elementegenskaper fritt.

Jag svarade bara, kort och elegant, på Helmuts fråga, där bl.a "Har för mig att en av fördelarna var att man kunde minska volymen på lådorna." var ett av kriterierna. Har förresten för mig, att Kalle Ståhls Ace Bass-låda diskuterades och recenserades i de numren av R&T också. Där ingick ju den sorts vända element som diskuteras i tråden.

[I-or]

Utspridning av basmoduler är fördelaktigt för utjämning av frekvensgången, speciellt över ett större lyssningsområde när det i princip är ett måste. Dock förlorar man i ljudtryckskapacitet på detta sätt eftersom bidragen från de olika källorna inte adderas i fas annat än vid perfekt symmetri för uppställningen (då man förstås inte vinner någonting för utjämningen heller).

[RolffRojs]

Hjälper föga. Det är "superpositionen" som gör det. Kan man ha elementen mycket nära varandra som i Inos profundus Z blir ju utsläckningen av andratonen i princip total oavsett nivå. Man kan ju alltid ställa två högtalare "nos-mot-nos" om man vill prova.

Mina slutna basmoduler står uppställda "nos-mot-nos" med 7-8 cm avstånd. Delning sker vid 250 Hz med en tvåvägare ovanpå ena basmodulen. Sänker denna placeringen dist? Om det gör det, hur långt upp i frekvens kan man räkna med dist-sänkning vid denna placering?

[JM]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Inte så knepigt. Soffsubben är väl ett exempel?

Suffsubben har mätbar 2:a tons distorsion men är den hörbar? Vilka är dina intryck?
Min erfarenhet är att grundtonen maskerar ffa 2:tons distorsion vid lägre frekvenser. Dessutom tolererar hörseln höga mätbara distorsionsvärden i basen.
Dvs sannolikt är det lyssningsmässigt onödigt att vända element för att få snygga mätsiffror.

JM

[jansch]

Dock i gemensam låda, där lådans dimensioner är väsentligt mindre än våglängden, uppstår ett tryckfält där dynamiska trycket också hjälper till att utjämna olikheterna i konutslagen.

Hjälper föga. Det är "superpositionen" som gör det. Kan man ha elementen mycket nära varandra som i Inos profundus Z blir ju utsläckningen av andratonen i princip total oavsett nivå. Man kan ju alltid ställa två högtalare "nos-mot-nos" om man vill prova. Men jag är inne på vad Johan_Lindroos skrev, nämligen att om man har många element kan man ju tillgodogöra sig membranytan vilket i sig sänker distorsionen, dels använda flera moduler för att jämna ut frekvensgången. Vad gäller det kloka i att sprida ut många basmoduler så verkar dock de lärde tvista. Fortfarande.

Med sömngångaraktig säkerhet,

DQ-20

Hur kommer du fram till det?
Gäller inte bl.a Allmänna Gaslagen för hifi?

[I-or]

Suffsubben har mätbar 2:a tons distorsion men är den hörbar? Vilka är dina intryck?
Min erfarenhet är att grundtonen maskerar ffa 2:tons distorsion vid lägre frekvenser. Dessutom tolererar hörseln höga mätbara distorsionsvärden i basen.
Dvs sannolikt är det lyssningsmässigt onödigt att vända element för att få snygga mätsiffror.

JM

Nu spekulerar du igen. Oaktat din erfarenhet brukar 3 % anses vara hörbarhetsgränsen för låga frekvenser och Dayton Audio LS10-44 uppvisar p.g.a. den låga höjden klart hörbar andratonsdistorsion redan vid ganska måttliga ljudtrycksnivåer om man inte gör någonting åt den: https://audioxpress.com/article/Test-Bench-Dayton-Audio-LS10-44-and-LS12-44-Shallow-Mount-Subwoofers.

Dock är tredjetonsdistorsionen låg, vilket i kombination med elementkonfigurationens utsläckning av andratonsdistorsionen ger en slagkraftig basåtergivning med hög noggrannhet (ja, jag har hört SB-1).

[RolffRojs]

I-or, ger även basmoduler uppställda nos mot nos sänkt dist?

[jansch]

I-or, ger även basmoduler uppställda nos mot nos sänkt dist?

Nej.
(Ber om ursäkt för att jag svarade istället för Ior)

[RolffRojs]

I-or, ger även basmoduler uppställda nos mot nos sänkt dist?

Nej.
(Ber om ursäkt för att jag svarade istället för Ior)

Svar är det viktiga och ditt svar duger lika bra!

[DQ-20]

I-or, ger även basmoduler uppställda nos mot nos sänkt dist?

Nej.
(Ber om ursäkt för att jag svarade istället för Ior)

Ja och nej. Ja, om du har vänt på ena elementet. Om inte: nej. Den olinjäritet som ger upphov till andratonsdistortion beror på att elementet är assymetriskt, främst vad gäller magnetkretsen och upphängningen. Genom att låta ena elementet gå åt ena hållet (i förhållande till magneten) när det andra elementet åt andra försvinner assymetrin när elementen summeras akustiskt och därmed försvinner också andratonsdistorsionen. Du får liknande effekt med mottaktskopplade element (två motställda element med magneterna pekande åt motsatt håll), men då bara med halva membranytan. Hur långt upp i frekvens det går att åstadkomma vet jag inte, men om man har en delning vid 250 Hz ligger den första övertonen på 500 Hz, så det går knappast. Du får fråga I-or... Å andra sidan är just problem med asymmetri något som har mycket att göra med konutslaget. Om man tittar på typiska distortionskurvor är andratonsdistorsion något som brukar sjunka upp till 100 Hz och därefter ligga ganska konstant. Uppe vid 250 Hz är elementet massakontrollerat och membranrörelserna mindre och behovet av distorsionsannulering med hjälp av motriktade element inte lika stort eller obefintligt.

DQ-20

[DQ-20]

Dock är tredjetonsdistorsionen låg, vilket i kombination med elementkonfigurationens utsläckning av andratonsdistorsionen ger en slagkraftig basåtergivning med hög noggrannhet (ja, jag har hört SB-1).

Detta är ju till och men ännu tydligare på LS12-44 som har samma trend för andratonen men ännu lägre tredjeton. Ganska jättekul element båda två om man har nytta av dess platthet och har fått smak för oortodoxa låd- och portformer.

/DQ-20

[Lassen]

Kanske börjar bli O.T, men jag har för mig att de på föregående sida visade Fisher och dess Twindrive var endast ett membran men med drivsystem på vardera sida... om minnet inte sviker.
Bör väl ändå motsvara två element i isobarik, iaf gällande dist. Intressant iaf.

[jansch]

Kanske börjar bli O.T, men jag har för mig att de på föregående sida visade Fisher och dess Twindrive var endast ett membran men med drivsystem på vardera sida... om minnet inte sviker.
Bör väl ändå motsvara två element i isobarik, iaf gällande dist. Intressant iaf.

Nä, olijäriteter finns såväl i motorn (magnetgap/talspole) som i upphängning (spindel/membrankant). Kanske lite bättre än vanlig högtalare men inte lika bra förutsättningar som 2 motriktade eement.

[Lassen]

Såklart. Jag hänvisar till egen tankevurpa

[I-or]

Kul med det märkliga Twindrive-konceptet som jag helt hade glömt bort. Fisher fick för sig att man skulle plocka bort asymmetrin i motorn genom att dubblera med en extra motoruppsättning på utsidan. Det hade förstås varit smartare att göra motorn mer linjär från början, men kul var det (och dessutom extremt fult).

Upplägget har vissa likheter med dubbelmontage med motorn inåt/utåt, vare sig det handlar om s.k. Isobarik eller sida vid sida, men kompenserar naturligtvis inte för upphängningens asymmetri (eftersom det bara handlar om en upphängning), precis som jansch är inne på ovan.

[Calleberg]

och på samma tema JBL´s differential Drive:


https://jblpro.com/en/site_elements/tec ... ransducers

[I-or]

Ja, men JBL är sällan knasiga. Differential Drive är ett vettigt koncept.

[Calleberg]

Nej, det påstod jag inte heller.

Rockford verkar ha sneglat rätt ordentligt på JBL:
https://rockfordfosgate.com/products/details/t3s1-19/

[I-or]

25 lök och 48 kg. Vad de hittar på nuförti'n.

[jonasp]

Nej, det påstod jag inte heller.

Rockford verkar ha sneglat rätt ordentligt på JBL:
https://rockfordfosgate.com/products/details/t3s1-19/

[Calleberg]

25 lök och 48 kg. Vad de hittar på nuförti'n.

Dra på trissor , har aldrig brytt mig om att kolla priset på den där. Tappade intresset redan när jag läste vilka impedansutföranden som fanns att välja på, plus att den ser ut som en vägkon

Coolt ochså med en bas som med sina fysiska dimensioner och inte sina T/S data bestämmer lådvolymen för lämplig sluten låda

[DQ-20]

Dock i gemensam låda, där lådans dimensioner är väsentligt mindre än våglängden, uppstår ett tryckfält där dynamiska trycket också hjälper till att utjämna olikheterna i konutslagen.

-snip - Det är "superpositionen" som gör det. -snip-

Hur kommer du fram till det?
Gäller inte bl.a Allmänna Gaslagen för hifi?

Det finns två sätt att komma fram till det. Det första är empiriskt, det andra är teoretiskt. Det empiriska har redan redovisats av andra. Det teoretiska kan jag inte redogöra för på ett sätt så att folk kan lära sig räkna på det, i alla fall inte på ett sätt som tar rimlig tid för mig. Det var för länge sedan jag trodde jag skulle bli ingenjör. Ideala gaser? Sånt hålls jag inte med. Mina gaser är allt annat än ideala och reologi är mer relevant i min ålder. Men om elementen summerar utan andraton på UTSIDAN av lådan så gäller samma sak på INSIDAN av lådan eller lådorna. Det betyder att ljudtrycket i lådan med två element kommer att bete sig som om båda elementen saknade asymmetrierna, "för där damerna går in där går herrarna ut". Om det är två lådor kommer asymmetrierna i ljudtrycken i lådorna också summera till noll, annars skulle de inte kunna göra det på utsidan. Men visst, att placera element i låda ger en luftfjädring via Vas och den kan vara mer linjär än upphängningen så länge inte undertrycket vid "utslag" blir för stort för då blir luftfjädern asymmetrisk. Detta suger, såvida man inte bara har ett element som har påtagliga asymmetrier. Jag tror det var ett Scanspeak-element som faktiskt hade så påtaglig asymmetri vid stora utslag att man skulle få lägre distorsion genom att vända det med magneten utåt även om man bara hade ett element.

Med utomordentligt vänliga hälsningar,

DQ-20

[RSG]

Det blir som sagt en del extra jobb vid utformandet av lådan om man inte vill att det ska vara synligt.
Speciellt knepigt är det ju med SLS-korgen som inte går att montera "upp och ned". Så jag måste fästa den basen "inifrån" ..

Du kan hämta lite inspiration i hur jag löste det vid vid test av Isobarikmonteringen i provlådan, monterat utifrån.
Den behövs inte monteras inifrån, om man inte vill...


https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=62640&start=150#p2038728

/Johan

[RolffRojs]

Jag har vänt på två basar av fyra idag. Det är slutna lådor, så dem vända basarna har fått några liter mer att röra sig i. Dessvärre knäckte jag en skruv i ena lådan, så jag har inte velat köra full patte vid dagens test. Jag har dessförinnan förstärkt baffeln och även ställt dem nos mot nos, så att högtalarelementen kommer närmare väggen och en större andel direktljud alstras(?). Delar vid 130 Hz.

Även denna gång blev det stor skillnad. Upplevelsemässigt är det mindre slam och mer stealth, mer detaljrikt helt enkelt. Effekterna verkar sträcka sig några hundratal Hz uppåt och bl.a. upplevs ljudbilden vara större. Stort tack till I-or för detta tipset!

[RolffRojs]

Köpte en ny skruv idag för att ersätta den knäckta men hittade till min fasa inte den avknäckta delen i skruvhålet, i lådan eller på högtalarelementet!? Troll?
Nåja, jag har i alla fall gjort en distmätning på lyssningsplats och ser att den har sjunkit. Fyra slutna lådor, EQ, LR 24 dB/oktav vid 130 Hz:

Dist.jpg (705.17 KiB) Visad 3601 gånger

[Belker]

Jag kanske har missat, finns det en innan-mätning också?

[jansch]

-snip - Det är "superpositionen" som gör det. -snip-

Hur kommer du fram till det?
Gäller inte bl.a Allmänna Gaslagen för hifi?

Det finns två sätt att komma fram till det. Det första är empiriskt, det andra är teoretiskt. Det empiriska har redan redovisats av andra. Det teoretiska kan jag inte redogöra för på ett sätt så att folk kan lära sig räkna på det, i alla fall inte på ett sätt som tar rimlig tid för mig. Det var för länge sedan jag trodde jag skulle bli ingenjör. Ideala gaser? Sånt hålls jag inte med. Mina gaser är allt annat än ideala och reologi är mer relevant i min ålder. Men om elementen summerar utan andraton på UTSIDAN av lådan så gäller samma sak på INSIDAN av lådan eller lådorna. Det betyder att ljudtrycket i lådan med två element kommer att bete sig som om båda elementen saknade asymmetrierna, "för där damerna går in där går herrarna ut". Om det är två lådor kommer asymmetrierna i ljudtrycken i lådorna också summera till noll, annars skulle de inte kunna göra det på utsidan. Men visst, att placera element i låda ger en luftfjädring via Vas och den kan vara mer linjär än upphängningen så länge inte undertrycket vid "utslag" blir för stort för då blir luftfjädern asymmetrisk. Detta suger, såvida man inte bara har ett element som har påtagliga asymmetrier. Jag tror det var ett Scanspeak-element som faktiskt hade så påtaglig asymmetri vid stora utslag att man skulle få lägre distorsion genom att vända det med magneten utåt även om man bara hade ett element.

Med utomordentligt vänliga hälsningar,

DQ-20

DQ-20, Jag hänger inte riktigt med i resonemanget. Du menar kanske samma sak som jag....

Jag ska försöka beskriva hur jag menar på ett enkelt sätt:

Låt oss först bortse från lådans fjäderkonstants olinjäritet. Alltså lådan tillför lika mycket distorsion oavsett om de båda högtalarelementen är monterade traditionellt eller den ena är vänd i samma låda.

När lådans dimensioner är väsentligt mindre än våglängden skapas ett tryckfält, t.ex trycker du på ena konen med handen kommer den andra konen att röra sig utåt. Du har alltså inga ljudvågor i lådan och någon egentlig superposition kan inte ske. Dock, de båda högtalarnas förmåga att skapa dynamiskt tryck i lådan gör att trycken adderas.(Om man vill kan man ju se det som superposition med 0 fasskillnad men det är fel).

En högtalares "fjäder" är inte konstant, den är progressiv. D v s ju större utslag desto styvare fjäder och dessutom minskar motorns kraft då talspolen inte lägre befinner sig mitt i magnetfälter = konutslaget blir lite för litet i ytterläget = distorsion.
Om nu en av högtalarna t.ex rör sig inåt men lite för lite kommer inte heller det dynamiska trycket i lådan bli linjärt = lådans "fjäder" kommer att uppfattas av den andra högtalaren som om den var negativt progressiv. Den andra högtalaren kommer alltså att få mindre mottryck vid större konutslag än om den arbetade ensam i en låda som var hälften så stor ( högtalarna "delar" ju på lådans luftvolym, därav hälften).

Nu fungerar ju detta som "kommunicerande kärl" mellan högtalarelementen men i princip gäller alltså att gör ett högtalarlement för litet konutslag kommer det andra högtalarelementet att kunna prestera större konutslag då lådans "fjäder" uppfattas som om den har negativ progressitivitet.

Alltså, har båda högtalarelementen en asymmetri i upphängning och motor och dom monteras utåt respektive inåt kommer konutstlagen att bli mer symmetriska = mindre distorson då dom arbetar i samma låda (samma luftvolym).

[RolffRojs]

Jag kanske har missat, finns det en innan-mätning också?

Dessvärre gjorde jag ingen före ombyggnationen, men minns att disten var något stigande under 40 Hz. Med 50 åttaohmswatt per låda parat med en miniDSP 2x4 HD så blir det inte bättre än så här. Det kanske är bättre att köra höger-vänster och sen Vector average? Mina distmätningar visar något olika resultat varje gång, så jag tar dem med en skopa salt.

Vid 75 och 100 Hz verkar andratonsdisten inte undertryckas alls. För mycket oroligheter i rummet?

[RolffRojs]

Jag kanske har missat, finns det en innan-mätning också?

Det går rätt snabbt att testa om man är intresserad. En tätlist är allt som behövs och möjligtvis lite extra kabel för att trä in i elementens anslutningar. Jag använde denna runt ytterkanten på lådan:

26-452_xxl_1.jpg (110.53 KiB) Visad 2718 gånger

https://www.biltema.se/bygg/beslag/fons ... 2000017159

Mina element har samma svaga avfasning på frontplattan likt en del Ino-element, men håller tätt med listen när det vänds. Listen är lätt att ta av om man skulle ångra sig.

Ino-element:

Screenshot 2022-02-13 at 21-51-07 faktiskt io • Visa tråd - w121 vs w121x (gamla vs nya Y-element).jpg (186.85 KiB) Visad 2718 gånger

[RolffRojs]

En bättre bild på Ino-elementents frontplatta:

Screenshot 2022-02-14 at 00-21-43 faktiskt io • Visa tråd - w121 vs w121x (gamla vs nya Y-element).jpg (502.94 KiB) Visad 2696 gånger

[BellsnWhistles]

Kul med det märkliga Twindrive-konceptet som jag helt hade glömt bort. Fisher fick för sig att man skulle plocka bort asymmetrin i motorn genom att dubblera med en extra motoruppsättning på utsidan. Det hade förstås varit smartare att göra motorn mer linjär från början, men kul var det (och dessutom extremt fult).

Upplägget har vissa likheter med dubbelmontage med motorn inåt/utåt, vare sig det handlar om s.k. Isobarik eller sida vid sida, men kompenserar naturligtvis inte för upphängningens asymmetri (eftersom det bara handlar om en upphängning), precis som jansch är inne på ovan.

Jag vet inte om dessa Fisherhögtalare är mycket vanligare än jag trodde men sedan de nämnts i denna tråden så har jag sett ett antal annonser med dem, till bra pris dessutom.
Eller är det samma par som återkommer kanske....?
https://hifitorget.se/visa_annons.php/fisher_ste_333_150899.htm

Vet inte om jag håller med om "extremt fult", lite udda dock.

[Kalejdokom]

Jag bumpar denna tråd med en följdfråga till hjärntrusten.

Jag tappade ju mitt pågående bygge i källartrappan så nu är jag igång och filar på nytt projekt. En idé innebär att jag placerar två subbaselement enligt principen nedan; ett riktat mot golv och ett som mynnar uppåt längst upp, höjd ca en meter.

Sitter elementen för långt isär för att få någon minskad distorsion genom att vända ett av elementen (som på bilden)?
Blir det bättre eller sämre om man delar lådan i två separata kaviteter (som på högra bilden)?
Andra synpunkter på detta arrangemang?

[Kraniet]

Du kan inte placera den övre basen på sidan istället? Alltså som M&K subben visad tidigare i tråden.

Såhär skrev ju I-or tidigare

Anledningen till att man inte ser detta så ofta är att kommersiella basmoduler av kostnadsskäl närmast alltid bara har ett element och att distorsion påstås ha låg inverkan på ljudkvaliteten för majoriteten av lyssnare (bl.a. Toole har ställt till det här eftersom han har försummat området helt). Nu är det förstås så att finsmakarna inte tillhör majoriteten av lyssnare, varför låg distorsion är av avgörande värde för ett högkvalitativt system.

För övrigt räcker det med att elementen sitter rimligt nära varandra för att ge utsläckning vid 160 Hz (som motsvarar andratonen vid en grundfrekvens om 80 Hz). 160 Hz motsvarar en våglängd om drygt 2 m, vilket gör att man uppnår god utsläckning i rummet med ett c/c-avstånd om ca 40 cm förutsatt att elementen är konfigurerade vertikalt. Den vertikala konfigurationen medför att elementen har samma position i längd- och breddled, alltså de dimensioner som dominerar frekvensgången i rummet för låga frekvenser.

[Kalejdokom]

Jo, M&K X10 (eller X10+) har länge varit förebilden för vad jag velat prova som subbas. Min designidé med en array av midbasar och diskant längs en smal baffel möjliggör dock inte den placeringen av subbaselementen. Därav min fundering om vad som händer om man glesar isär elementen.

Frågan dock är om det finns något positivt att hämta av att placera elementen i samma kavitet, t.ex. utsläckning av olikheter mellan elementen. Men den skillnaden är väl sannolikt inte ens hörbar?
Jag får spåna vidare om det finns något sätt att möblera om i mina skisser.

[Kalejdokom]

Äsch, jag kastar väl in alla basarna så ska vi väl få utsläckning så det räcker, eller vad säger mobben om det här konceptet (förutom att det bara eldar onödig konsumtion av baselement)?
Dubbla isobarik i samma kavitet (eller två separata volymer, vilket som nu blir bäst).

[DQ-20]

Sitter elementen för långt isär för att få någon minskad distorsion genom att vända ett av elementen (som på bilden)?

Ja

Blir det bättre eller sämre om man delar lådan i två separata kaviteter (som på högra bilden)?
Lådan får en extra förstyvning och något som håller ordning på fluffet, men det är i så fall bättre att göra två separata lådor.
Andra synpunkter på detta arrangemang?

Ja, att den inte har några generella fördelar jämfört med två separata lådor. Men det beror ju på om formen i hög grad definieras av din möblering.

/DQ-20

[DQ-20]

Äsch, jag kastar väl in alla basarna så ska vi väl få utsläckning så det räcker, eller vad säger mobben om det här konceptet (förutom att det bara eldar onödig konsumtion av baselement)?
Dubbla isobarik i samma kavitet (eller två separata volymer, vilket som nu blir bäst).

Isobarik är en bra idé om, och endast om, man har ont om utrymme. Har man det, alltså ont om utrymme, får man ödsla med effekt och elementkostnad. Man kan säga att för att optimera systemet globalt måste man sub-optimera vissa delsystem. Och då kan man tillåta sig att göra knäppa saker som bara mejkar sense i helheten.

/DQ-20

[Kalejdokom]

Tack DQ-20 för din respons, även om citeringen blev lite fel i din post ovan .

Och ja, jag har ont om utrymme i den mening att jag inte har något alternativ till placering av subbar (i denna del av rummet) utan att de måste rymmas i samma kabinett som front-/toppsystemet.
Och ja, jag har gott om (befintliga) element och (tillräcklig) effekt att "ödsla" för att skaka om luften i önskad omfattning.

Så jag fortsätter på vägen, att göra knäppa saker som bara mejkar sense i helheten!

Faktum är att jag tror att jag kommit på ett ganska finurligt och smart sätt att få till det. Återkommer i ny byggtråd när jag filat vidare på detaljerna.

[Froggy]

Anledningen till att man inte ser detta så ofta är att kommersiella basmoduler av kostnadsskäl närmast alltid bara har ett element och att distorsion påstås ha låg inverkan på ljudkvaliteten för majoriteten av lyssnare (bl.a. Toole har ställt till det här eftersom han har försummat området helt). Nu är det förstås så att finsmakarna inte tillhör majoriteten av lyssnare, varför låg distorsion är av avgörande värde för ett högkvalitativt system.

För övrigt räcker det med att elementen sitter rimligt nära varandra för att ge utsläckning vid 160 Hz (som motsvarar andratonen vid en grundfrekvens om 80 Hz). 160 Hz motsvarar en våglängd om drygt 2 m, vilket gör att man uppnår god utsläckning i rummet med ett c/c-avstånd om ca 40 cm förutsatt att elementen är konfigurerade vertikalt. Den vertikala konfigurationen medför att elementen har samma position i längd- och breddled, alltså de dimensioner som dominerar frekvensgången i rummet för låga frekvenser.

Så det matematiska sambandet är ca 5 (5,3), dvs et avstånd om 15 cm ger utsläckning vid ca 430 Hz?
Vilken frekvens bör man inte överskrida om det "vända elementet" spelar:
- sidan?
- bakåt nära ( < 5cm ) vägg bakom högtalaren
- spelar i riktning mot lyssnare (edit: tillägg)

[I-or]

Man når god utsläckning för andratonen (egentligen släcks alla jämna ordningar i viss utsträckning ut) för frekvenser, där det vertikala c/c-avståndet mellan elementen är mindre än ca 1/5 våglängd, vilket betyder 1/10 våglängd för grundtonen. Med 15 cm avstånd innebär detta montage god utsläckning för andratonsdistorsionen för grundtoner upp till ca 230 Hz. (Det luriga här är att utsläckningen måste fungera väl för samtliga moder i rummet, vilket inte är självklart om avståndet mellan elementen börjar bli påtagligt i förhållande till våglängden.)

Dessutom har förstås tredjetonen ca 10 dB (3 gånger) större hörbarhet, varför den perceptuella vinsten oavsett elementavstånd bara blir stor, över 6 dB för hörselvägd THD, om elementen uppvisar minst 15 dB (ca 5 gånger) lägre tredjetonsdistorsion relativt andratonen, vilket långt ifrån alltid är fallet.

Alltså: förutsatt att andratonsdistorsionen dominerar kraftigt kan man vinna en del ljudkvalitetsmässigt på att montera elementen nära varandra, där ett element har motorn utåt. Allra bäst blir det om man konfigurerar elementen vertikalt eftersom man då erhåller jämnast möjliga frekvenssvar för båda elementen i rummet (vilket är en förutsättning för utsläckning), men även om man inte gör detta erhåller man hög andratonsdistorsionsreduktion för de lägsta frekvenserna.

[Froggy]

Så SB17NBAC, som inte är så himla dyra verkar ju intressanta ur den synvinkeln. I länk nedan så är ju skillnaden mellan 2:a och 3:e tonsdist >15dB vid högre ljudtryck från ca 80Hz och uppåt. Så en Räv-L i en 2,5-vägs konfiguration man sänka disten lite vid lägre frekvenser samtidigt som man ökar kapaciteten till det dubbla i basområdet för ca 60€ plus en kondensator per högtalare?

Liknande konfiguration borde väl förbättra förutsättningarna vid val av bas till den "Den feta trevägaren (f18/f25/f32)" om man sänker delningsfrekvens?

http://www.justdiyit.com/wp-content/upl ... 17NBAC.jpg

[Froggy]

Man når god utsläckning för andratonen (egentligen släcks alla jämna ordningar i viss utsträckning ut) för frekvenser, där det vertikala c/c-avståndet mellan elementen är mindre än ca 1/5 våglängd, vilket betyder 1/10 våglängd för grundtonen.

Följdfråga: Om vertikala c-c är noll, och avståndet i djupled är 75mm (ett element spelande bakåt monterat bakom det främre elementets magnet), hur blir då utsläckningen av 2:a tonen?

[I-or]

Fråga A: Korrekt.

Fråga B: Om jag har förstått rätt så mynnar det "vända" elementet på baksidan av lådan. Då blir löpvägsskillnaden betydligt större framåt och bakåt för ljudvågorna eftersom de måste gå runt lådan och man får då addera halva lådans bredd till avståndet också. Dessutom kommer man att erhålla ganska tydliga baffeleffekter för andratonen redan vid en grundton om ca 100 Hz, vilka reducerar effektiviteten för utsläckningen en hel del.