Vända på en bas för att minska 2a ton dist

[Kraniet]

Är det entydigt bättre att göra detta (mindre dist=bättre) eller finns det nackdelar med att "ta bort" vissa distprodukter utan att minska de andra samtidigt?

Jag sitter och skissar på baslådor med Ino W104 (madisoundversionen). Blir ju ganska så mer komplext att bygga lådor där ena basen monteras "bakvänt" så frågan är om det är "värt" att göra det?

[solhaga]

Kommer baksidan att vara synlig för lyssnaren?

Jag hade en av tre OB-basar vänd, kommer inte ihåg om det mätte bättre.
Med jag störde (sorry) mig så på utseendet att jag vände tillbaka efter någon månad.

[Kraniet]

Kommer baksidan att vara synlig för lyssnaren?

Jag hade en av tre OB-basar vänd, kommer inte ihåg om det mätte bättre.
Med jag störde (sorry) mig så på utseendet att jag vände tillbaka efter någon månad.

Nä min tanke är att montera dom insjunkna i lådan och ha tyg framför. Så alla lådor kommer se likadana ut med tyget på plats.
En bas per låda, fyra totalt. Basreflex

[solhaga]

Ja, då spelar det ju ingen roll utseendemässigt.
Förutom mätningar, skulle du ju till och med kunna göra blindtester.

Insjunkna som i att elementen får en luftlast?

[Kraniet]

Ja, då spelar det ju ingen roll utseendemässigt.
Förutom mätningar, skulle du ju till och med kunna göra blindtester.

Insjunkna som i att elementen får en luftlast?

Ja det är väl en fråga i sig om den lilla luftlasten har inverkan.
Elementet kommer sitta i ett fyrkantigt hål 280x280 som är 10 cm djupt. Känns som att det borde ha minimal inverkan?*

*kanske kan tas i nån annan tråd.
Distfrågan va det som var mest intressant i denna tråd.

[solhaga]

När jag höll på med H-bafflar, fann jag att 10 cm var just gränsen för när luftlasten inte hade någon praktisk betydelse; det var inte mätbart i alla fall.

[Kraniet]

När jag höll på med H-bafflar, fann jag att 10 cm var just gränsen för när luftlasten inte hade någon praktisk betydelse; det var inte mätbart i alla fall.

Intressant. Bra att veta.

Men du vände alltså 1 av 3 basar. Vilka element använde du då?
Tänker att det beror på elementen lite det där också, vad utgångsvärdet är och hur stor skillnad det ger.

[I-or]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

[Kraniet]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Ok. Det låter ju som att det är värt att göra då.

Om nu basarna är "tysta" från baksidan. En del element kan ju ha biljud från upphängning osv som normalt inte hörs då det är inuti lådan.
Vet inte hur det är med dessa, får kika på det i helgen.

Det spelar heller ingen roll att lådorna är utplacerade i rummet? Blir det bättre om elementparen är nära varandra?

[Johan_Lindroos]

Kraniet, OM det är andratonsdisten som dominerar är det en möjlig utväg att vända på ett av två element. Om andratonsdisten och tredjetonsdisten är lika stark är det inte direkt någon poäng att göra det. Om man inte vet på förhand så brukar dock andratonsdisten vara den dominerande för de flesta högtalarelement. Men det finns element där det inte är så.

MEN, det kan vara viktigt att de båda elementen (den ena framåtvända och det ena bakåtvända) befinner sig mycket nära varandra för att de två "andratonsdistljudvågorna" inte ska ge ljudutstrålning ut i rummet. Då är det konceptuellt inte nödvändigtvis så att det är någon vinning i det stora hela t.ex. om du kan placera fyra stycken basmoduler i rummet så att frekvensgången blir mer gynnsam jämfört med det fall av två stycken kluster med två basmoduler i varje kluster kan åstadkomma. Att frekvensgången är okej skulle jag bedöma som hörbart viktigare än distorsionsminskning. Kan man lösa både och blir det förstås ännu bättre. Det vill säga... du villhöver åtta basmoduler.


(Jag ser att Isidor har hunnit skriva något liknande medan jag skrev...)

[BellsnWhistles]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Utifrån detta så är det konstigt att man så sällan ser högtalare med en sådan elementkonfiguration.
Gamla AudioPro subbar och någon 80-tals Fischer är de enda jag kommer på på rak arm.

[dewpo]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Är alla bas element vändbara? Eller förekommer det tekniska lösningar som gör ett element olämpligt för denna typ av optimering?

[solhaga]

När jag höll på med H-bafflar, fann jag att 10 cm var just gränsen för när luftlasten inte hade någon praktisk betydelse; det var inte mätbart i alla fall.

Intressant. Bra att veta.

Men du vände alltså 1 av 3 basar. Vilka element använde du då?
Tänker att det beror på elementen lite det där också, vad utgångsvärdet är och hur stor skillnad det ger.

Ja, en av tre basar.
Det var billiga Eminence Alpha 15A.

[I-or]

Anledningen till att man inte ser detta så ofta är att kommersiella basmoduler av kostnadsskäl närmast alltid bara har ett element och att distorsion påstås ha låg inverkan på ljudkvaliteten för majoriteten av lyssnare (bl.a. Toole har ställt till det här eftersom han har försummat området helt). Nu är det förstås så att finsmakarna inte tillhör majoriteten av lyssnare, varför låg distorsion är av avgörande värde för ett högkvalitativt system.

För övrigt räcker det med att elementen sitter rimligt nära varandra för att ge utsläckning vid 160 Hz (som motsvarar andratonen vid en grundfrekvens om 80 Hz). 160 Hz motsvarar en våglängd om drygt 2 m, vilket gör att man uppnår god utsläckning i rummet med ett c/c-avstånd om ca 40 cm förutsatt att elementen är konfigurerade vertikalt. Den vertikala konfigurationen medför att elementen har samma position i längd- och breddled, alltså de dimensioner som dominerar frekvensgången i rummet för låga frekvenser.

[I-or]

Är alla bas element vändbara? Eller förekommer det tekniska lösningar som gör ett element olämpligt för denna typ av optimering?

Alla normala baselement är vändbara.

[Johan_Lindroos]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Utifrån detta så är det konstigt att man så sällan ser högtalare med en sådan elementkonfiguration.
Gamla AudioPro subbar och någon 80-tals Fischer är de enda jag kommer på på rak arm.

Miller & Kresiel, nuvarande MK Sound har haft det i många år, exempel:


https://mksound.com/products/x-series/x12/


Liksom Ino Profundus Z när det blev 12-tummare...


På rak arm kommer jag inte heller på fler, så visst, många är de inte.

[I-or]

Det var faktiskt betydligt vanligare med vända element förr, men elementen har förstås blivit betydligt bättre på detta område, varför problemen med asymmetri i rörelsen in/ut för motor och upphängning är betydligt mindre idag.

[Kraniet]

Är alla bas element vändbara? Eller förekommer det tekniska lösningar som gör ett element olämpligt för denna typ av optimering?

Alla normala baselement är vändbara.

Jo fast vissa basar kan ju låta väldigt mycket från motorsystemet, speciellt vid större konutslag.
De som bygger dipoler brukar ju kunna råka ut för det ibland, att elementet har biljud från baksidan som är hörbara utan en låda som stänger in det.
Det kan tex va ljud som luft som pyser ifrån ett borrat polstycke, eller ljud som pyser ut mellan spider och magnet, anslutningsledningar som piskar i luften osv.

Men hur ofta man hamnar i det problemet vågar jag inte svara på.

[Kraniet]

Det blir som sagt en del extra jobb vid utformandet av lådan om man inte vill att det ska vara synligt.
Speciellt knepigt är det ju med SLS-korgen som inte går att montera "upp och ned". Så jag måste fästa den basen "inifrån" ..

[I-or]

Är alla bas element vändbara? Eller förekommer det tekniska lösningar som gör ett element olämpligt för denna typ av optimering?

Alla normala baselement är vändbara.

Jo fast vissa basar kan ju låta väldigt mycket från motorsystemet, speciellt vid större konutslag.
De som bygger dipoler brukar ju kunna råka ut för det ibland, att elementet har biljud från baksidan som är hörbara utan en låda som stänger in det.
Det kan tex va ljud som luft som pyser ifrån ett borrat polstycke, eller ljud som pyser ut mellan spider och magnet, anslutningsledningar som piskar i luften osv.

Men hur ofta man hamnar i det problemet vågar jag inte svara på.

Man kan säkerligen hitta billigare, ogenomtänkta, element om man vill, men bättre baselement har väldigt lite otyg för sig. Detta beror på att diverse problem som exempelvis otillräcklig ventilering också yttrar sig som distorsion på framsidan av konen. Det blir aningen märkligt om man avser att välja enkla element till en konstruktion som är tänkt att vara lågdistorderande.

Element avsedda för dipoler brukar inte sällan vara utförda med billiga lösningar överlag. Om man får islag från utledningstrådarna, vilket är mycket ovanligt förekommande numer, kommer detta att höras även från framsidan av konen.

[BellsnWhistles]

Utifrån detta så är det konstigt att man så sällan ser högtalare med en sådan elementkonfiguration.
Gamla AudioPro subbar och någon 80-tals Fischer är de enda jag kommer på på rak arm.

Jag rättar mig själv, verkar som Fisher bara gjorde 180-gradare av oklar anledning.

[eljulio]

Inga nackdelar. Färre distorsionsprodukter betyder alltid högre ljudkvalitet. Luftlasten är helt försumbar i jämförelse med elementets rörliga massa.

Nästan alla element uppvisar andratonsdominans, varför reduktionen av THD blir markant. När man drar på en aning blir detta klart hörbart.

Inte så knepigt. Soffsubben är väl ett exempel?

[I-or]

De superplatta Dayton-elementen i soffsubben (SB-1) presterar bra på många sätt, men uppvisar lite väl hög andratonsdistorsion. Denna släcker man dock ut på ett mycket effektivt sätt via det vända montaget för det ena elementet. Här var det närmast ett måste med den typen av montage, medan det med typiska baselement av bättre typ kan det vara den sista finslipningen, vilken inte blir märkbar förrän vid ganska höga ljudtrycksnivåer.

[Kalejdokom]

Jag rättar mig själv, verkar som Fisher bara gjorde 180-gradare av oklar anledning.

Läs på magneten: "Twin drive". Det är en isobarik.
https://www.youtube.com/watch?v=692i64g4qDs

[Kalejdokom]

En bas per låda, fyra totalt. Basreflex

Hur menar du här? Det gör ingen skillnad att vända ett element om det bara sitter ett element i varje låda.

[BellsnWhistles]

Jag rättar mig själv, verkar som Fisher bara gjorde 180-gradare av oklar anledning.

Läs på magneten: "Twin drive". Det är en isobarik.
https://www.youtube.com/watch?v=692i64g4qDs

Ok, det har du rätt. Ja då så. Isobarik med ett vänt element är ju en smart lösning. Dubbla elementkostnaden dock, per dB.
Gjorde inte Alexi något sådant?

[thulle]

En bas per låda, fyra totalt. Basreflex

Hur menar du här? Det gör ingen skillnad att vända ett element om det bara sitter ett element i varje låda.

Jag har också funderat lite på detta, assymetrier i upphängning borde väl släckas ut delvis ändå? Däremot en extra liten assymetri i att elementen får olika lådvolym med ca. 2 x konvolymen. Att lyckas hålla koncentrumen <40cm ifrån varandra börjar väl bli lite knepigare också.

[Kraniet]

En bas per låda, fyra totalt. Basreflex

Hur menar du här? Det gör ingen skillnad att vända ett element om det bara sitter ett element i varje låda.

Klipper in svar från tidigare i tråden.

Anledningen till att man inte ser detta så ofta är att kommersiella basmoduler av kostnadsskäl närmast alltid bara har ett element och att distorsion påstås ha låg inverkan på ljudkvaliteten för majoriteten av lyssnare (bl.a. Toole har ställt till det här eftersom han har försummat området helt). Nu är det förstås så att finsmakarna inte tillhör majoriteten av lyssnare, varför låg distorsion är av avgörande värde för ett högkvalitativt system.

För övrigt räcker det med att elementen sitter rimligt nära varandra för att ge utsläckning vid 160 Hz (som motsvarar andratonen vid en grundfrekvens om 80 Hz). 160 Hz motsvarar en våglängd om drygt 2 m, vilket gör att man uppnår god utsläckning i rummet med ett c/c-avstånd om ca 40 cm förutsatt att elementen är konfigurerade vertikalt. Den vertikala konfigurationen medför att elementen har samma position i längd- och breddled, alltså de dimensioner som dominerar frekvensgången i rummet för låga frekvenser.

[Kalejdokom]

Ok, lite otydligt i tråden att det handlar om separata lådor med ett element i varje. I-or skriver dock att det ställer krav på hur lådorna (elementens inbördes avstånd och orientering) är placerade för att utsläckningen skall fungera.

[jansch]

Ok, lite otydligt i tråden att det handlar om separata lådor med ett element i varje. I-or skriver dock att det ställer krav på hur lådorna (elementens inbördes avstånd och orientering) är placerade för att utsläckningen skall fungera.

Det där är lite "lurigt", alltså att endast utnyttja möjligheten att minimera olinjäriteter genom superposition mellan högtalarlådor. Ior:s "max 40cm regel" utgår från att fasskillnad då är tillräckligt liten för att uppnå korrekt utsläckning. D v s ljudkällorna (högtalarelementen) är akustiskt EN ljudkälla.

Dock i gemensam låda, där lådans dimensioner är väsentligt mindre än våglängden, uppstår ett tryckfält där dynamiska trycket också hjälper till att utjämna olikheterna i konutslagen.

Har dock ingen erfarenhet om hur stor påverkan detta har... spontant, det borde ha lika stor påverkan. Vore kul att VETA, inte bara en förenklad teorimodell i tanken...

Kanske Ior eller någon annan har någon bra kommentar.