Bygga diffusor för vägg nära bakom lyssnaren?

av **n3mmr** » 2024-03-13 17:53

Har nån några råd angående att bygga en diffusor att sätta mot den mycket hårda väggen bakom lyssnaren?
Jag hoppas på att det ska gå att nöja sig med en endimensionell diffusor som inte är högre än ca 40 cm.
Helst utan mellanväggar!
Allt för att det ska bli så lätt att bygga som möjligt.
Avståndet till väggen från öronen är bara ca 30cm...

av **sprudel** » 2024-03-13 18:00

Byggde en för länge sedan som jag senare gav bort till Jonas Leijon på faktiskt. Har tyvärr ingen bild.

av **n3mmr** » 2024-03-13 18:32

sprudel skrev:Byggde en för länge sedan som jag senare gav bort till Jonas Leijon på faktiskt. Har tyvärr ingen bild.

Minns du hur du gjorde?
Hur du räknade, eller om du hittade en beskrivning?

av **I-or** » 2024-03-13 19:36

Eftersom det för undvikande av störande tidsplanseffekter räcker om det verksamma frekvensområdet börjar vid ca 1 kHz kan djupet vara begränsat. Köp träregel med dimensioner om 70x70 mm och kapa till samt limma ihop 8x6 slumpmässigt placerade bitar med ett djup om ca 10 -100 mm så har du en tvådimensionell diffusor med måtten 560x420x100 mm.

Frekvensgången kontrolleras som vanligt bäst via ekvalisering.

Ungefär så här kommer det att se ut om man undantar att jag inte orkade göra hela uppsättningen slumpmässig:

: Diffusor.png (29.98 KiB) Visad 4422 gånger

av **rigi** » 2024-03-13 20:17

Detta var ett bra tips. Tackar

av **sprudel** » 2024-03-13 23:32

I-or skrev:Eftersom det för undvikande av störande tidsplanseffekter räcker om det verksamma frekvensområdet börjar vid ca 1 kHz kan djupet vara begränsat. Köp träregel med dimensioner om 70x70 mm och kapa till samt limma ihop 8x6 slumpmässigt placerade bitar med ett djup om ca 10 -100 mm så har du en tvådimensionell diffusor med måtten 560x420x100 mm.

Frekvensgången kontrolleras som vanligt bäst via ekvalisering.

Ungefär så här kommer det att se ut om man undantar att jag inte orkade göra hela uppsättningen slumpmässig:

Diffusor.png

Det var något liknande jag byggde. Fick rota i containern för avfall på bygghandeln och köpte snorbilligt en massa stumpar som skruvades fast på en skiva plywood. Sågade bitarna så att de hade en vinkel också, inte enbart raka kanter. Kanske 180 x 60 cm på ett stativ bakom soffan.
Ska be Jonas skicka en bild.

av **goat76** » 2024-03-14 00:49

Som jag har förstått det hela så är inte diffussion en effektiv lösning för en begränsningsyta som befinner sig väldigt nära lyssningsplatsen. Ljudvågorna kommer inte hinna "splittras upp" tillräckligt mycket ifall avståndet är för kort vilket resulterar i att en stor mängd av de uppsplittrade ljudvågorna ändå kommer "direkt-träffa" dig som lyssnare, till skillnad mot om du skulle befinna dig på ett längre avstånd från den diffuserande ytan.

Jag misstänker att en diffusor på ett ynka avstånd på endast 40 cm inte kommer vara särskilt effektivt, dessutom behöver en diffusor vara minst 20-30 cm djup för att vara effektiv för det viktigaste frekvensomfånget vilket enligt akustikern Anthony Grimani är från 500 Hz upp till 2-3 kHz.

Här är en sevärd video om diffusion med just Anthony Grimani. Kolla in den och se gärna resten av video-serien hos Audioholics som förutom diffusion även tar upp absorbtion på ett pedagogiskt och lättbegripligt sätt.

av **Adhoc** » 2024-03-14 02:16

Det blir en del sågande om du ska göra en 2D-diffusor som på I-ors bild. Om du har en kap & geringssåg går det ganska raskt och enkelt med ett mot/anhåll vi kapningen. Jag skulle dock kolla vilken maxdimension sågen kan svälja vid kapning. (Min ligger på gränsen för 70 mm höjd mot klingan.) Det kan vara enklare rent praktiskt med 45x45-reglar.

Det finns en del räknare på nätet om man vill få förslag på olika bredd x höjd för en ihoplimmad diffusor plus info på antal bitar av si och så längd samt hur många meter regel som går åt totalt (mer i realiteten iom att klingbredden och antal bitar ”käkar upp” en del. Du kan räkna ut ungefärliga vikten för mackapären om du multiplicerar alla måtten i dm med cirka-densiteten 0,5 kg / dm³.

Exempel på räknare: https://www.oliverprime.com/prd/index.php , anges vara baserad på RPG-patent från 1995. Om du väljer tex rad x kolumn 10x13 = 130 bitar och 4,5x4,5 cm regel blir diffusorn ”ganska kvadratisk” om 45x58,5 cm, dryga 11 m regel går åt. Räknaren påstår teoretiskt att diffusorn verkar mellan 1000 till 3800 Hz och bitarnas kaplängder varierar mellan 1 till 17 cm. Du kan även välja andra bredd- och höjdförhållanden samt ändra önskemål om frekvenser och regelgrovlek.

av **Ogjort** » 2024-03-14 10:18

Belamrade bokhyllor med massor av olika böcker, skrufs av olika konsistens, prydnadsföremål, pryttlar, brevpressar, dalahästar och onödigheter, funkar utmärkt, tycker jag.
Då får "diffusorn" även en funktion långt utöver att diffusera...

/AO

av **I-or** » 2024-03-14 12:26

goat76 skrev:Som jag har förstått det hela så är inte diffussion en effektiv lösning för en begränsningsyta som befinner sig väldigt nära lyssningsplatsen. Ljudvågorna kommer inte hinna "splittras upp" tillräckligt mycket ifall avståndet är för kort vilket resulterar i att en stor mängd av de uppsplittrade ljudvågorna ändå kommer "direkt-träffa" dig som lyssnare, till skillnad mot om du skulle befinna dig på ett längre avstånd från den diffuserande ytan.

Jag misstänker att en diffusor på ett ynka avstånd på endast 40 cm inte kommer vara särskilt effektivt, dessutom behöver en diffusor vara minst 20-30 cm djup för att vara effektiv för det viktigaste frekvensomfånget vilket enligt akustikern Anthony Grimani är från 500 Hz upp till 2-3 kHz.

Här är en sevärd video om diffusion med just Anthony Grimani. Kolla in den och se gärna resten av video-serien hos Audioholics som förutom diffusion även tar upp absorbtion på ett pedagogiskt och lättbegripligt sätt.

[ YouTube ]

Man måste komma ihåg att vi här helt bortser från frekvensgångseffekter från väggen bakom lyssningspositionen, varför vi inte behöver en låg undre gränsfrekvens för diffusorn. En undre gränsfrekvens för diffusorn om ca 1 kHz är fullt tillräcklig, då ljudvågorna faller in nästan rakt bakifrån mot lyssnaren, d.v.s. där hörseln är mindre känslig för störande intryck.

För generell diffusion vid rummets begränsningsytor vill man dock ofta ha en något lägre undre gränsfrekvens och om man söker påverkan för det modala ljudfältet under Schröderfrekvensen så kan man behöva mycket djupa diffusorer om kanske 0,5 m eller mer (här inser man hur viktiga större möbler är för att bryta upp reflektionsmönstren i rummet).

Diffusorn har full verkan från ca 1/4 våglängd, d.v.s. ca 860 Hz, men har viss verkan även för lägre frekvenser. För övrigt räcker en våglängd, d.v.s. ca 34 cm, för att de infallande vågorna ska diffuseras. Den ovan beskrivna diffusorn är alltså väldimensionerad för ändamålet.

Om man nöjer sig med endimensionell diffusion så kan man förstås bygga en ännu enklare diffusor genom att kapa lagom stora bitar ur 18 mm MDF eller något annat skivmaterial. Variationerna på temat diffusorer är nästan oändliga.

av **sprudel** » 2024-03-14 15:04

Ogjort skrev:Belamrade bokhyllor med massor av olika böcker, skrufs av olika konsistens, prydnadsföremål, pryttlar, brevpressar, dalahästar och onödigheter, funkar utmärkt, tycker jag.
Då får "diffusorn" även en funktion långt utöver att diffusera...

/AO

Fungerar som absorbent därtill.

av **sprudel** » 2024-03-14 18:29

: image000000.jpeg (245.39 KiB) Visad 4201 gånger

av **I-or** » 2024-03-14 18:57

Den modell som jag gav ett exempel på ovan är estetiskt överlägsen i mitt tycke (även om jag inser att det handlar om återbruk av materialet i bilden ovan). Faktum är att detta är ett fullgott skäl att alltid välja denna typ över andra typer.

För övrigt är det förstås så att man med eller utan diffusor alltid tappar en del insvepning när man sitter nära bakväggen. Huruvida man störs av detta är dock högst individuellt.

Viktigast är som vanligt att man ekvaliserar. Ett avstånd om 40 cm som i det här fallet ger nästan alltid en ganska djup dal runt 215 Hz som gör att återgivningen tappar värme och tyngd.

av **petersteindl** » 2024-03-14 19:41

Är inte entiteten diffusor ett diffust begrepp?

av **Zappa** » 2024-03-14 21:10

Så här ser det ut bakom min lyssningsplats, men jag har inte undersökt om prylarna påverkar ljudet positivt.

: Bakom lyssningsplatsen.jpg (346.83 KiB) Visad 4154 gånger

Kan den här vara något för TS?
https://www.thomann.de/se/hofa_diffusor.htm

: Hofa diffusor.png (929.46 KiB) Visad 4150 gånger

av **sprudel** » 2024-03-14 21:11

I-or skrev:
goat76 skrev:Som jag har förstått det hela så är inte diffussion en effektiv lösning för en begränsningsyta som befinner sig väldigt nära lyssningsplatsen. Ljudvågorna kommer inte hinna "splittras upp" tillräckligt mycket ifall avståndet är för kort vilket resulterar i att en stor mängd av de uppsplittrade ljudvågorna ändå kommer "direkt-träffa" dig som lyssnare, till skillnad mot om du skulle befinna dig på ett längre avstånd från den diffuserande ytan.

Jag misstänker att en diffusor på ett ynka avstånd på endast 40 cm inte kommer vara särskilt effektivt, dessutom behöver en diffusor vara minst 20-30 cm djup för att vara effektiv för det viktigaste frekvensomfånget vilket enligt akustikern Anthony Grimani är från 500 Hz upp till 2-3 kHz.

Här är en sevärd video om diffusion med just Anthony Grimani. Kolla in den och se gärna resten av video-serien hos Audioholics som förutom diffusion även tar upp absorbtion på ett pedagogiskt och lättbegripligt sätt.

[ YouTube ]

Man måste komma ihåg att vi här helt bortser från frekvensgångseffekter från väggen bakom lyssningspositionen, varför vi inte behöver en låg undre gränsfrekvens för diffusorn. En undre gränsfrekvens för diffusorn om ca 1 kHz är fullt tillräcklig, då ljudvågorna faller in nästan rakt bakifrån mot lyssnaren, d.v.s. där hörseln är mindre känslig för störande intryck.

För generell diffusion vid rummets begränsningsytor vill man dock ofta ha en något lägre undre gränsfrekvens och om man söker påverkan för det modala ljudfältet under Schröderfrekvensen så kan man behöva mycket djupa diffusorer om kanske 0,5 m eller mer (här inser man hur viktiga större möbler är för att bryta upp reflektionsmönstren i rummet).

Diffusorn har full verkan från ca 1/4 våglängd, d.v.s. ca 860 Hz, men har viss verkan även för lägre frekvenser. För övrigt räcker en våglängd, d.v.s. ca 34 cm, för att de infallande vågorna ska diffuseras. Den ovan beskrivna diffusorn är alltså väldimensionerad för ändamålet.

Om man nöjer sig med endimensionell diffusion så kan man förstås bygga en ännu enklare diffusor genom att kapa lagom stora bitar ur 18 mm MDF eller något annat skivmaterial. Variationerna på temat diffusorer är nästan oändliga.

Bygg den, och gärna bilder så snackar vi sedan! :mrgreen:

av **avr7000** » 2024-03-14 23:09

Denna ovetenskapligt tillverkade (det blev lite vad det blev av plattor (7500 diskantfronter) vi fick) diffusor funkar "löjlgt" bra på bakvägg nära lyssnare.

Bild

av **Zappa** » 2024-03-14 23:11

Att bygga en diffusor av ett stort tornspel är säkert kul. :mrgreen:

https://toyspace.se/bs-giant-tower-stort-tornspel-i-tra-med-60-staplingsklossar-ga277

: Tornspel.png (927.22 KiB) Visad 4123 gånger

av **Zappa** » 2024-03-14 23:12

avr7000 skrev:Denna ovetenskapligt tillverkade (det blev lite vad det blev av plattor (7500 diskantfronter) vi fick) diffusor funkar "löjlgt" bra på bakvägg nära lyssnare.

[ Bild ]

Kul idé!

av **sprudel** » 2024-03-15 08:40

Zappa skrev:
avr7000 skrev:Denna ovetenskapligt tillverkade (det blev lite vad det blev av plattor (7500 diskantfronter) vi fick) diffusor funkar "löjlgt" bra på bakvägg nära lyssnare.

[ Bild ]

Kul idé!

Absolut, den jobbar ju i flera plan om man staplar dem på varandra.

av **paa** » 2024-03-15 12:21

I-or skrev:Eftersom det för undvikande av störande tidsplanseffekter räcker om det verksamma frekvensområdet börjar vid ca 1 kHz kan djupet vara begränsat. Köp träregel med dimensioner om 70x70 mm och kapa till samt limma ihop 8x6 slumpmässigt placerade bitar med ett djup om ca 10 -100 mm så har du en tvådimensionell diffusor med måtten 560x420x100 mm.

Frekvensgången kontrolleras som vanligt bäst via ekvalisering.

Ungefär så här kommer det att se ut om man undantar att jag inte orkade göra hela uppsättningen slumpmässig:

Diffusor.png

Det brukar väl kallas tredimensionell diffusor när tjockleken (Z) varieras både i X och Y-led?

av **paa** » 2024-03-15 12:29

En tråd där detta diskuterats tidigare:
viewtopic.php?p=2022087
Bild

av **I-or** » 2024-03-15 12:32

paa skrev:Det brukar väl kallas tredimensionell diffusor när tjockleken (Z) varieras både i X och Y-led?

Ptja, formen är förstås alltid tredimensionell även om själva diffusionen sker i två dimensioner.

av **Imperial-Blomman** » 2024-03-15 13:27

avr7000 skrev:Denna ovetenskapligt tillverkade (det blev lite vad det blev av plattor (7500 diskantfronter) vi fick) diffusor funkar "löjlgt" bra på bakvägg nära lyssnare.

[ Bild ]

Klockren

Man kan jundra om Bosse fick hybris.
Han lär ju aldri kunnat sälja +3000par högtalare ens om han blev 200år gammal.

Ja bor i en Tegel kåk å har hårda väggar förutom väggen bakom mej mot badrummet
som e lite mjukare (troligtvis blå betonblock)
Ja har en stor ryamatta på väggen som e ca 30cm bakom soffan.
En ryamatta e ju bara dämpning å ingen diffusion.

Skulle de bli bättre m diffusor där istället.

Min plan e å ha endel av mitt rörlager mot hela väggen bakom soffan.
Ja har nämligen trälådor m olika fack för olika stora rörkartonger.
Oavsett storlek på kartongerna så hamnar dom flushade mot trälådans Kanter.
Ja hade rörlådorna i en källarlokal tidigare å där gjorde dom susen.

av **Antonic** » 2024-03-16 11:40

Jag fick denna uträkning på diffusor.

Vad tror ni om det?
Ser det rimligt ut?

av **jansch** » 2024-03-16 13:12

Jag har en fundering......

Har inte fördjupat mej i tanken, men borde inte klossarnas djup vara fördelade i längd motsvarande en tonskala ("logaritmiskt") istället för "linjärt". Kalkylatorn ökar ju klossdjupet linjärt med n x 5,375?

Bara en fundering

av **petersteindl** » 2024-03-16 17:19

Har också en fundering:
Om man lyckats åstadkomma ”oändligt mycket diffusion” vid alla frekvenser, säg ovanför 500 Hz, är det då samma sak som ingen diffusion alls ovanför 500 Hz? D v s looberna är så fint fördelade att ingen loobning längre kan skönjas.

En annan sak jag funderar på är om en diffusion kan ske på sådant sätt att konstant amplitud RMS kan åstadkommas i alla riktningar, men där man eliminerat fas efter diffusorn. Olika del av ljudflödet vid varje frekvens måste då ta olika lång tid genom diffusorn.

Frifält in — pliff — diffusljudfält med konstant amplitud ut.

Då måste ljudet in i diffusorn på en massa olika små ställen tillryggalägga en mängd olika längder inuti diffusorn där delar av ljudet sedermera släpps ut vid en stor mängd olika sträckor/längder d v s med olika fördröjning på olika ställen, och släpps ljudet då ut genom en mängd små hål, så blir det som ett utsläpp av små sfäriska ljudvågor genom varje hål som är fördelade över en stor yta och tidsmässigt fördröjda som sedan summeras enligt superpositionsprincipen, d v s utslätad ljudfront i tiden som sätts ihop enligt Huygens–Fresnel principen.
Det är kanske enligt sådan ”ljudlabyrintprincip” som diffusorn fungerar som AVR7000 kokat ihop? I så fall, så kanske den går att beräkna hur den skall se ut vid helt optimerad funktion. Utgår ifrån att AVR7000 inte haft nybörjartur och att den i så fall inte redan är optimerad.

Det blir som en ljudmixer. Stoppar man in apelsiner, så får man ut apelsinsaft. . . Typ.

Lite snabbt tänkt med fantasins hjälp en lördagseftermiddag.

av **Adhoc** » 2024-03-16 20:55

@Antonic. Den är väldigt liten, mindre än en prydnadskudde i soffan, bara 1 st gör inte mycket nytta alls.

Om jag skulle göra någon 2D-diffusor och om soffan måste vara nära intill väggen bakom så skulle jag nog mer satsat på något som täckte hela soffans bredd som på bilden. Då kan man ju flytta på sig eller vara fler i soffan som får utbyte av diffusorn. Sätta underkant i jämnhöjd med soffryggen och låta den sticka upp några dm ovanför huvudet. Från länken https://www.oliverprime.com/prd/index.php tex ”block count” 11x30 st där klossar från 45x45 mm reglar ger höjd 49,5 cm x bredd 135 cm. 2 st sådana täcker bredden 270 cm. Om man använder tving vid limningen och som gapar max 1 m kan 10x21 som ger H 45 x B 94,5 vara lämpligare. 2 st täcker 189 cm bredd. Den ena kan roteras 180 grader så inte 2 st identiska hamnar bredvid varandra. Limträskivor finns i fixa bredder och en ide' kan ju vara att se till att höjden på diffusorn kommer nära limträbredden.

Bild

av **avr7000** » 2024-03-16 21:04

petersteindl skrev:

Då måste ljudet in i diffusorn på en massa olika små ställen tillryggalägga en mängd olika längder inuti diffusorn där delar av ljudet sedermera släpps ut vid en stor mängd olika sträckor/längder d v s med olika fördröjning på olika ställen, och släpps ljudet då ut genom en mängd små hål, så blir det som ett utsläpp av små sfäriska ljudvågor genom varje hål som är fördelade över en stor yta och tidsmässigt fördröjda som sedan summeras enligt superpositionsprincipen, d v s utslätad ljudfront i tiden som sätts ihop enligt Huygens–Fresnel principen.
Det är kanske enligt sådan ”ljudlabyrintprincip” som diffusorn fungerar som AVR7000 kokat ihop? I så fall, så kanske den går att beräkna hur den skall se ut vid helt optimerad funktion. Utgår ifrån att AVR7000 inte haft nybörjartur och att den i så fall inte redan är optimerad.

Det blir som en ljudmixer. Stoppar man in apelsiner, så får man ut apelsinsaft. . . Typ.
Lite snabbt tänkt med fantasins hjälp en lördagseftermiddag.

Jag säger som Ingemar Stenmark (typ).... Ju mer jag bygger ju mer tur får jag

av **Imperial-Blomman** » 2024-03-16 22:46

+1

av **Kronkan** » 2024-03-17 00:44

Jag har byggt kopior av vissa av Svanås konstruktioner av gjutrör. Visar förlagorna har tyvärr inga bilder av egna .

Bild

av **avr7000** » 2024-03-17 00:47

Kronkan skrev:Jag har byggt kopior av vissa av Svanås konstruktioner av gjutrör. Visar förlagorna har tyvärr inga bilder av egna .

[ Bild ]

Jag tror (killgissar lite här) att de flesta av Svanås grejer utom golden horn "behöver" lite längre avstånd till lyssnare.

av **Kronkan** » 2024-03-17 01:03

Jag hade mina ( både original och kopior) en bit från lyssningsposition så jag kan inte med egen erfarenhet motsäga dig.

Men jag jag tror ändå att de gör jobbet även nära. Denna typ av diffusor förlänger delvis gångvägen. Andra typer av diffusorer förändrar gångvägen mindre.

Även IÖ har gjort diffusorer som förlänger gångvägen. Jag hittar ingen bild av hans enkla konstruktioner. Men här en bild på en diffusor som genom en labyrint förlänger gångvägen.

Bild

av **goat76** » 2024-03-17 01:48

Adhoc skrev:@Antonic. Den är väldigt liten, mindre än en prydnadskudde i soffan, bara 1 st gör inte mycket nytta alls.

Om jag skulle göra någon 2D-diffusor och om soffan måste vara nära intill väggen bakom så skulle jag nog mer satsat på något som täckte hela soffans bredd som på bilden. Då kan man ju flytta på sig eller vara fler i soffan som får utbyte av diffusorn. Sätta underkant i jämnhöjd med soffryggen och låta den sticka upp några dm ovanför huvudet. Från länken https://www.oliverprime.com/prd/index.php tex ”block count” 11x30 st där klossar från 45x45 mm reglar ger höjd 49,5 cm x bredd 135 cm. 2 st sådana täcker bredden 270 cm. Om man använder tving vid limningen och som gapar max 1 m kan 10x21 som ger H 45 x B 94,5 vara lämpligare. 2 st täcker 189 cm bredd. Den ena kan roteras 180 grader så inte 2 st identiska hamnar bredvid varandra. Limträskivor finns i fixa bredder och en ide' kan ju vara att se till att höjden på diffusorn kommer nära limträbredden.

[ Bild ]

Enligt Anthony Grimani så säger han (30:40 in i videon jag la upp tidigare i tråden) att det kan bli "way too much confusion"(som han kallar det) ifall större delen av bakre väggen täcks med diffusion, enligt honom var det vanligt att man på 70-talet gjorde så men att man med tiden kommit fram till att det inte är en särskilt god ide. Istället bör mittpartiet av väggen bakom lyssnaren ha absorberande yta för att minska energin som studsar mellan främre och bakre väggen i lyssningsplanet, och att de diffuserande panelerna istället placeras på vardera sida om den mittplacerade absorberande ytan.

Nu menar jag inte att vi ska ta allt Anthony säger som gospel, men han har trots allt byggt hundratals ljudrum och jag tycker allt det han säger verkar väldigt logiskt. Se videon om du inte redan gjort det.

av **Adhoc** » 2024-03-17 06:06

Grimani är inte tappad bakom en vagn. Jag har kollat in ett flertal av youtube-intervjuer med honom och mycket av vad han säger är goda råd. Dom 2 andra tomtarna i video-länken är dock ganska tröttsamma. Grimanis rum som visas på youtube-videos brukar vara så stora att lyssningsplats inte är direkt nära en vägg bakom. Rubriken för tråden lyder ju dock ”Bygga diffusor för vägg nära lyssnaren”, då upplever nog många att en absorbent direkt bakom lyssnaren blir obra medan en 2D-diffusor kan vara lämpligare än såväl absorbent som en plan vägg som ger stark direktreflektion. Vid ca 30 minuter in i videon exemplifierar Grimani med en 1D-diffusor som sprider antingen horisontellt eller vertikalt (beroende på installation) den ger ca 2 gånger starkare reflektion än en 2D som sprider både sidledes och upp-ned och därför kan vara lämpligare för nära avstånd. (Man vill ju här pga lyssningsposition ta ned styrkan på reflektioner jämfört med den starka direktreflektionen från en plan vägg.)

Avståndet man har att leka med, manick-lyssningsposition, spelar roll. Många anser att reflektioner som kommer ca 20-30 ms senare än direktljudet är ett bra mål. I mellantiden ”tyst” och helst 20 dB eller mer lägre i styrka än direktljudet. Reflektionerna som sedan kommer anser vissa kan vara starkare än 20 dB för att vara förnimbara och ge upplevelsen av ett rum. Själv har jag ca 3 m till väggen bakom soffan. En 1D-diffusor som sprider en ”ganska stark” signal mot plana sidoväggar skulle ge mig en hyfsat bra infallsvinkel sidledes-bakifrån mot soffan och även i tidsled vara OK. En 2D-diffusor i stället, som ger en svagare reflektion mot sidoväggarna vore troligen sämre för att ge den där rumsupplevelsen med diffust ljud. Som det är, har jag en blandning av absorbenter och diffusorer vid bakväggen. En kurvad BAD ca 1x2 m x 35 cm djup fylld med fluff + 2 st ”IÖ-diffusorer” 80x200x30 cm + i hörnen kombinerad BAD / helmholtzabsorbenter 60x215x30 cm och direkt framför dessa ett par vinklingsbara volymdiffusorer 70x100x30 cm.

(På 1970-talet lade Manfred Schröder fram ide'n om 1D-diffusorer men dom fanns inte tillgängliga i någon utsträckning. Bolaget RPG med Peter D'Antonio började lansera dom och vartefter introducerades ett flertal andra varianter från RPG.)

av **Kronkan** » 2024-03-17 09:28

Jag är inte bekant med begreppen 1D o s v. Man får gärna fylla denna lucka.

Ett problem som man har med olika typer diffusorer är att de är verksamma inom olika områden
Här en broschyr om vingarna som jag kopierade med vanliga gjutrör. Genom att tidsförskjutningen är hyggligt stor så blir de verksamma inom ett brett område. Här finner man också hur mycket de absorberar.

http://www.hakode.se/wing/Wing.pdf

Inlägget skall nog inte ser som en rekommendation till just absorbent placerad direkt bakom huvudet utan mera som att man kan åstadkomma sådana diy.

av **rigi** » 2024-03-17 10:20

Om man har soffa med hög rygg försvinner inte problemet då med reflexer från bakväggen?
Jag har soffan mot vägg och gjorde lite mätningar och kunde inte se några större besvär, inte heller som jag upplever det.

av **avr7000** » 2024-03-17 11:28

"Besväret" är att hörsel / hjärna är väldigt bra på att scanna av "rummet".

Örat / hjärnan kommer att "fatta" att man sitter precis framför en vägg/begränsningsyta.
Detta är inte alltid optimalt för att uppleva det som finns inspelat på skiva etc. man lyssnar på...
Man kanske helst skall "teleporteras" till en konsertlokal.

Med en bra diffusor på bakvägg (nära lyssnaren) kan en del av upplevelsen av "vägg bakom huvud" trollas bort.

av **rigi** » 2024-03-17 12:12

avr7000 skrev:"Besväret" är att hörsel / hjärna är väldigt bra på att scanna av "rummet".

Örat / hjärnan kommer att "fatta" att man sitter precis framför en vägg/begränsningsyta.
Detta är inte alltid optimalt för att uppleva det som finns inspelat på skiva etc. man lyssnar på...
Man kanske helst skall "teleporteras" till en konsertlokal.

Med en bra diffusor på bakvägg (nära lyssnaren) kan en del av upplevelsen av "vägg bakom huvud" trollas bort.

Säkert så.
När jag sitter och lyssnar på musik får jag ofta kolla att surroundläget inte är påslaget vilket jag tycker är ett tecken på, kanske stort rum eller kanske bara bra spridning från högtalarna? Är inte så lätt att testa med soffan en bra bit från bakväggen eller hade jag gjort det.

av **Imperial-Blomman** » 2024-03-17 12:19

rigi skrev:Om man har soffa med hög rygg försvinner inte problemet då med reflexer från bakväggen?
Jag har soffan mot vägg och gjorde lite mätningar och kunde inte se några större besvär, inte heller som jag upplever det.

Har en soffa vars ryggstöd e högre än huvudhöjd sittandes så minskar problemet m
reflexioner men de diffuserar inte utan dämpar bara.
Ja har en tjock ryamatta på väggen bakom lyssnings plats just nu.
De funkar bra tycker jag.

av **Antonic** » 2024-03-17 15:55

Sorry tog helt fel bild på uträkningen.
Denna är 45mm x 45mm så billigt material.
Tänker börja med 8x av dessa.

Ser detta vettigt ut?

av **Kronkan** » 2024-03-17 16:43

Paa har pekat mot en tidigare tråd i ämnet där flera av skribenterna här medverkade. Paa visade också en bild av en av IÖ konstruerad sak.
Jag gillar att konstruktion lyckas ge en större variation av tidsförskjutningar. Därmed större område (Hz) som diffusorn är verksam i. Om den åstadkommer ”apelsinjuice” som är Peters begrepp vet jag inte. Men lånar lite text från denna äldre tråd.

”Adhoc skrev:
Bilden du lagt in på IÖs kundanpassade mackapär skulle troligen benämnas ”volumetric diffusor” om (ifall) man hittar en snarlik i litteraturen eller på nätet. Jag skulle inte kalla IÖs för ”en QRD i botten”, den saknar ju mellanväggar. Tanken är bl.a. att ljudet inte ”bara” ska studsa olika tidsfördröjt rakt ut tillbaks som från en QRD, utan även studsa omkring / fram och tillbaks mellan frontbrädorna och bakstycket som har olika byggdjup. Teoretiskt då att reflektioner ut till rummet dras ut över en längre tidsrymd och även får mer varierande styrka jämfört med från QRD:en.

En indikation för dimensionering av en liknande mojäng är om du googlar på ”Golomb ruler” och "volumetric diffuser". Brädbredd och antal lager brädor i djupled kan bero på vilken tillgänglig totalbredd och djup du har och frekvenser som är intressantast. En pdf på ”volume diffusers”: http://usir.salford.ac.uk/17672/1/11081 ... Thesis.pdf under kapitel 4 hittar du snarlikheter mot den på bilden.

En inte alltför vågad gissning är att ovan- och undertill funkar bygget även som spaltabsorbent med isolering bakom brädlapparna. Är du lat, får du dra upp lädret och kontakta IÖ.

Allt det du skriver är riktigt.

Vad mer kan sägas... Den dimensionering som jag använder är "skitig", eftersom det bygger på massor av lyssningstester, som ganska entydigt visat att en "matematiskt perfekt", en "ren" diffusor inte alls låter naturligt och bra. Det låter bara konstigt. Inget som hörseln är van vid och kan hantera på ett vettigt sätt.

Så jag gjorde massor av experiment på 70- och 80-talen för att utröna hur man skulle dimensionera en sådan där diffusor, och det jag kom fram till då är min utgångspunkt för hur jag dimensionerar dem idag och allt sedan dess. Folk blir väldigt nöjda.

Det är dock bra att påpeka att dimensioneringen beror på många yttre variabler. En av dem är avståndet mellan diffusorns framkant och de bakersta lyssningsplatserna. Skälet att det är viktigt att ta hänsyn till detta, är att en närmare placering av lyssnarna, bidrar med en stor geometrisk distorsion, som faktiskt "hjälper" diffusorn på så vis att den kan dimensioneras med ett något mera periodiskt framskikt.

Fälla in dimbar belysning blir alltid mysigt.

Vh, iö”

av **Kronkan** » 2024-03-17 16:43

Paa har pekat mot en tidigare tråd i ämnet där flera av skribenterna här medverkade. Paa visade också en bild av en av IÖ konstruerad sak.
Jag gillar att konstruktion lyckas ge en större variation av tidsförskjutningar. Därmed större område (Hz) som diffusorn är verksam i. Om den åstadkommer ”apelsinjuice” som är Peters begrepp vet jag inte. Men lånar lite text och bild från denna äldre tråd.

Bild

”Adhoc skrev:
Bilden du lagt in på IÖs kundanpassade mackapär skulle troligen benämnas ”volumetric diffusor” om (ifall) man hittar en snarlik i litteraturen eller på nätet. Jag skulle inte kalla IÖs för ”en QRD i botten”, den saknar ju mellanväggar. Tanken är bl.a. att ljudet inte ”bara” ska studsa olika tidsfördröjt rakt ut tillbaks som från en QRD, utan även studsa omkring / fram och tillbaks mellan frontbrädorna och bakstycket som har olika byggdjup. Teoretiskt då att reflektioner ut till rummet dras ut över en längre tidsrymd och även får mer varierande styrka jämfört med från QRD:en.

En indikation för dimensionering av en liknande mojäng är om du googlar på ”Golomb ruler” och "volumetric diffuser". Brädbredd och antal lager brädor i djupled kan bero på vilken tillgänglig totalbredd och djup du har och frekvenser som är intressantast. En pdf på ”volume diffusers”: http://usir.salford.ac.uk/17672/1/11081 ... Thesis.pdf under kapitel 4 hittar du snarlikheter mot den på bilden.

En inte alltför vågad gissning är att ovan- och undertill funkar bygget även som spaltabsorbent med isolering bakom brädlapparna. Är du lat, får du dra upp lädret och kontakta IÖ.

IÖ svarar:`
Allt det du skriver är riktigt.

Vad mer kan sägas... Den dimensionering som jag använder är "skitig", eftersom det bygger på massor av lyssningstester, som ganska entydigt visat att en "matematiskt perfekt", en "ren" diffusor inte alls låter naturligt och bra. Det låter bara konstigt. Inget som hörseln är van vid och kan hantera på ett vettigt sätt.

Så jag gjorde massor av experiment på 70- och 80-talen för att utröna hur man skulle dimensionera en sådan där diffusor, och det jag kom fram till då är min utgångspunkt för hur jag dimensionerar dem idag och allt sedan dess. Folk blir väldigt nöjda.

Det är dock bra att påpeka att dimensioneringen beror på många yttre variabler. En av dem är avståndet mellan diffusorns framkant och de bakersta lyssningsplatserna. Skälet att det är viktigt att ta hänsyn till detta, är att en närmare placering av lyssnarna, bidrar med en stor geometrisk distorsion, som faktiskt "hjälper" diffusorn på så vis att den kan dimensioneras med ett något mera periodiskt framskikt.

Fälla in dimbar belysning blir alltid mysigt.

Vh, iö”

av **Zappa** » 2024-03-18 10:44

I mitt rum fungerar det bra att täcka ungefär 30 procent av bakväggen med hårt veckade gardiner och låta resten vara reflekterande. Avståndet mellan mina öron och bakväggen är 76 cm, medan det till fönstren är 98 cm. På kvällen brukar jag dra gardinerna åt sidan så att de täcker hela bakväggen, vilket gör rummet ännu tystare och detaljer framkommer tydligare.

av **Conan** » 2024-03-18 23:23

Köpte dessa från Thomann: https://www.thomann.de/se/the_t.akustik ... ps_set.htm

Sprayade i färgen "tangerine" vilken jag trodde skulle vara lite mindre... ja mindre helt enkelt. Men så här vart det:

: Hifi 2023_02_small.jpg (1.81 MiB) Visad 4770 gånger

av **Zappa** » 2024-03-18 23:44

Cool färg! Funkar dom bra?

av **Conan** » 2024-03-19 07:16

Zappa skrev:Cool färg! Funkar dom bra?

Ja det tycker jag. Det "hörs" mindre att man sitter framför en vägg.

av **sprudel** » 2024-03-19 08:54

Conan skrev:Köpte dessa från Thomann: https://www.thomann.de/se/the_t.akustik ... ps_set.htm

Sprayade i färgen "tangerine" vilken jag trodde skulle vara lite mindre... ja mindre helt enkelt. Men så här vart det:

Hifi 2023_02_small.jpg

Vad är det för svarta ”burkar” i stereohyllan?

av **Kraniet** » 2024-03-19 09:25

Det här va ju lite intressant byggtips. Lite mindre pill än att limma klossar om man kan fräsa/skära ut större bitar som låser i varandra istället.

av **Conan** » 2024-03-19 09:55

sprudel skrev:
Conan skrev:Köpte dessa från Thomann: https://www.thomann.de/se/the_t.akustik ... ps_set.htm

Sprayade i färgen "tangerine" vilken jag trodde skulle vara lite mindre... ja mindre helt enkelt. Men så här vart det:

Hifi 2023_02_small.jpg

Vad är det för svarta ”burkar” i stereohyllan?

Lite mycket motljus där men det är (från toppen):

Skivspelare: Thorens TD 126 MK III
Försteg/streamer/DAC: Naim NAC-N 272
BD-spelare: Oppo BDP-95
Hemmabioreceiver: Yamaha RX-A1030
DAC/Hörlursstärkare: RME ADI-2

av **Zappa** » 2024-03-19 10:41

Kronkan skrev:Jag har byggt kopior av vissa av Svanås konstruktioner av gjutrör. Visar förlagorna har tyvärr inga bilder av egna .

[ Bild ]

[ Bild ]

Gjutröret hade även kunnat tjänstgöra som en kvartvågsabsorbent, exempelvis för att minska första moden, 0,0,1, mellan golv och tak.

av **AlbertHall** » 2024-06-15 17:56

sprudel skrev:
image000000.jpeg

Det där är jättesnyggt, säger jag som gillar träbitar.
Belysningen gör såklart mycket.

av **BellsnWhistles** » 2024-08-15 16:44

Hur skulle sån här akustikpanel som säljs på byggvaruhus fungera att ha på bakväggen?
Jag har sådan panel i vardagsrummet (men bakom högtalarna) och det fungerar bra för de akustikkrav som ställs där.

: IMG_3431 Large.jpeg (281.19 KiB) Visad 3997 gånger

I mitt lyssningsrum har jag soffan dikt mot bakvägg (enkelgips på regel) och kan tyvärr inte möblera på annat sätt.
Huvudet hamnar alltså bara ett par, tre decimeter framför väggen.

Specen för panelerna ser ut så här:

: IMG_3428 Large.jpeg (136.26 KiB) Visad 3997 gånger

: IMG_3429 Large.jpeg (146.05 KiB) Visad 3997 gånger

av **BellsnWhistles** » 2024-08-17 16:23

Ingen?
Tror ni den har för mycket dämpning och/eller för lite diffusion?

Jag har tidigare provat med ren dämpning (c:a 70 mm skummgummi) men det ger en konstig känsla av vakum i huvudet att ha det precis bakom huvudet.
Därefter har jag provat med färdiga block i frigolit från Thomann avsedda för ren diffusion men jag tycker inte det hjälpte så mycket ärligt talat.
Om jag flyttar fram lyssningspositionen 40-50 cm så blir det tydligare perspektiv och mer detaljerat ljud, men så kan jag inte sitta av andra anledningar.

Så, någon som har en någorlunda kvalificerad åsikt om dessa akustikpaneler (från Bauhaus i mitt fall)?

av **I-or** » 2024-08-17 17:25

Denna panelabsorbent är i stort sett totalabsorberande från 1250 Hz-tersbandet, vilket nästan helt eliminerar bakifrån infallande ljudtrycksbidrag i det frekvensområde som dominerar insvepningen. Effekten är liknande om än något mindre än den som du erhöll från skumgummit.

Många tycks tro att panelabsorbenter via den speciella uppbyggnaden är tydligt diffuserande. Så är dock inte fallet, då huvuddelen av ljudvågorna vanligen (beroende på spalt/panel-förhållandet) slinker in mellan panelerna, där de över en viss frekvens absorberas (med en absorptionstopp vid Helmholtzresonansen).

Det är i praktiken omöjligt att erhålla en riktigt god insvepning när avståndet till bakväggen är kort - det enda man kan göra är att reducera de värsta problemen via diffusion och att ekvalisera bort den dal i frekvensgången som vanligen uppstår runt ca 200-250 Hz (exakt hur detta faller ut beror även på uppställningen av högtalarna). Det senare ger den klart tydligaste inverkan på det ljudande resultatet och är alltid av största vikt.

av **BellsnWhistles** » 2024-08-18 10:10

Tack I-or, det var vad jag misstänkte.

En relaterad fråga då, vad kan vara lämplig tjocklek stenull/skumplast bakom en dylik Bauhauspanel om man istället har panelen bakom högtalarna (som på min bild ovan, där dock panlen är monterad direkt mot vägg)?

D.v.s. vägg - extra dämpmaterial - panel - högtalare.

Jag står i begrepp att måla om och fixa till lyssningsrummet och vill ha lite mer stil på det och råkar ha ett gäng Bauhauspanel över, som jag dessutom utseendemässgt tycker passar rätt bra med övrigt möblemang.

Högtalarna är lite större lådhögtalare som står vinklat nästan dikt mot väggen vilket placerar elementen c:a 45 cm från vägg.