Bygga diffusor för vägg nära bakom lyssnaren?

[Kronkan]

Jag har byggt kopior av vissa av Svanås konstruktioner av gjutrör. Visar förlagorna har tyvärr inga bilder av egna .

[avr7000]

Jag har byggt kopior av vissa av Svanås konstruktioner av gjutrör. Visar förlagorna har tyvärr inga bilder av egna .

[ Bild ]

Jag tror (killgissar lite här) att de flesta av Svanås grejer utom golden horn "behöver" lite längre avstånd till lyssnare.

[Kronkan]

Jag hade mina ( både original och kopior) en bit från lyssningsposition så jag kan inte med egen erfarenhet motsäga dig.

Men jag jag tror ändå att de gör jobbet även nära. Denna typ av diffusor förlänger delvis gångvägen. Andra typer av diffusorer förändrar gångvägen mindre.

Även IÖ har gjort diffusorer som förlänger gångvägen. Jag hittar ingen bild av hans enkla konstruktioner. Men här en bild på en diffusor som genom en labyrint förlänger gångvägen.

[goat76]

@Antonic. Den är väldigt liten, mindre än en prydnadskudde i soffan, bara 1 st gör inte mycket nytta alls.

Om jag skulle göra någon 2D-diffusor och om soffan måste vara nära intill väggen bakom så skulle jag nog mer satsat på något som täckte hela soffans bredd som på bilden. Då kan man ju flytta på sig eller vara fler i soffan som får utbyte av diffusorn. Sätta underkant i jämnhöjd med soffryggen och låta den sticka upp några dm ovanför huvudet. Från länken https://www.oliverprime.com/prd/index.php tex ”block count” 11x30 st där klossar från 45x45 mm reglar ger höjd 49,5 cm x bredd 135 cm. 2 st sådana täcker bredden 270 cm. Om man använder tving vid limningen och som gapar max 1 m kan 10x21 som ger H 45 x B 94,5 vara lämpligare. 2 st täcker 189 cm bredd. Den ena kan roteras 180 grader så inte 2 st identiska hamnar bredvid varandra. Limträskivor finns i fixa bredder och en ide' kan ju vara att se till att höjden på diffusorn kommer nära limträbredden.

[ Bild ]

Enligt Anthony Grimani så säger han (30:40 in i videon jag la upp tidigare i tråden) att det kan bli "way too much confusion"(som han kallar det) ifall större delen av bakre väggen täcks med diffusion, enligt honom var det vanligt att man på 70-talet gjorde så men att man med tiden kommit fram till att det inte är en särskilt god ide. Istället bör mittpartiet av väggen bakom lyssnaren ha absorberande yta för att minska energin som studsar mellan främre och bakre väggen i lyssningsplanet, och att de diffuserande panelerna istället placeras på vardera sida om den mittplacerade absorberande ytan.

Nu menar jag inte att vi ska ta allt Anthony säger som gospel, men han har trots allt byggt hundratals ljudrum och jag tycker allt det han säger verkar väldigt logiskt. Se videon om du inte redan gjort det.

[Adhoc]

Grimani är inte tappad bakom en vagn. Jag har kollat in ett flertal av youtube-intervjuer med honom och mycket av vad han säger är goda råd. Dom 2 andra tomtarna i video-länken är dock ganska tröttsamma. Grimanis rum som visas på youtube-videos brukar vara så stora att lyssningsplats inte är direkt nära en vägg bakom. Rubriken för tråden lyder ju dock ”Bygga diffusor för vägg nära lyssnaren”, då upplever nog många att en absorbent direkt bakom lyssnaren blir obra medan en 2D-diffusor kan vara lämpligare än såväl absorbent som en plan vägg som ger stark direktreflektion. Vid ca 30 minuter in i videon exemplifierar Grimani med en 1D-diffusor som sprider antingen horisontellt eller vertikalt (beroende på installation) den ger ca 2 gånger starkare reflektion än en 2D som sprider både sidledes och upp-ned och därför kan vara lämpligare för nära avstånd. (Man vill ju här pga lyssningsposition ta ned styrkan på reflektioner jämfört med den starka direktreflektionen från en plan vägg.)

Avståndet man har att leka med, manick-lyssningsposition, spelar roll. Många anser att reflektioner som kommer ca 20-30 ms senare än direktljudet är ett bra mål. I mellantiden ”tyst” och helst 20 dB eller mer lägre i styrka än direktljudet. Reflektionerna som sedan kommer anser vissa kan vara starkare än 20 dB för att vara förnimbara och ge upplevelsen av ett rum. Själv har jag ca 3 m till väggen bakom soffan. En 1D-diffusor som sprider en ”ganska stark” signal mot plana sidoväggar skulle ge mig en hyfsat bra infallsvinkel sidledes-bakifrån mot soffan och även i tidsled vara OK. En 2D-diffusor i stället, som ger en svagare reflektion mot sidoväggarna vore troligen sämre för att ge den där rumsupplevelsen med diffust ljud. Som det är, har jag en blandning av absorbenter och diffusorer vid bakväggen. En kurvad BAD ca 1x2 m x 35 cm djup fylld med fluff + 2 st ”IÖ-diffusorer” 80x200x30 cm + i hörnen kombinerad BAD / helmholtzabsorbenter 60x215x30 cm och direkt framför dessa ett par vinklingsbara volymdiffusorer 70x100x30 cm.

(På 1970-talet lade Manfred Schröder fram ide'n om 1D-diffusorer men dom fanns inte tillgängliga i någon utsträckning. Bolaget RPG med Peter D'Antonio började lansera dom och vartefter introducerades ett flertal andra varianter från RPG.)

[Kronkan]

Jag är inte bekant med begreppen 1D o s v. Man får gärna fylla denna lucka.

Ett problem som man har med olika typer diffusorer är att de är verksamma inom olika områden
Här en broschyr om vingarna som jag kopierade med vanliga gjutrör. Genom att tidsförskjutningen är hyggligt stor så blir de verksamma inom ett brett område. Här finner man också hur mycket de absorberar.

http://www.hakode.se/wing/Wing.pdf

Inlägget skall nog inte ser som en rekommendation till just absorbent placerad direkt bakom huvudet utan mera som att man kan åstadkomma sådana diy.

[rigi]

Om man har soffa med hög rygg försvinner inte problemet då med reflexer från bakväggen?
Jag har soffan mot vägg och gjorde lite mätningar och kunde inte se några större besvär, inte heller som jag upplever det.

[avr7000]

"Besväret" är att hörsel / hjärna är väldigt bra på att scanna av "rummet".

Örat / hjärnan kommer att "fatta" att man sitter precis framför en vägg/begränsningsyta.
Detta är inte alltid optimalt för att uppleva det som finns inspelat på skiva etc. man lyssnar på...
Man kanske helst skall "teleporteras" till en konsertlokal.

Med en bra diffusor på bakvägg (nära lyssnaren) kan en del av upplevelsen av "vägg bakom huvud" trollas bort.

[rigi]

"Besväret" är att hörsel / hjärna är väldigt bra på att scanna av "rummet".

Örat / hjärnan kommer att "fatta" att man sitter precis framför en vägg/begränsningsyta.
Detta är inte alltid optimalt för att uppleva det som finns inspelat på skiva etc. man lyssnar på...
Man kanske helst skall "teleporteras" till en konsertlokal.

Med en bra diffusor på bakvägg (nära lyssnaren) kan en del av upplevelsen av "vägg bakom huvud" trollas bort.

Säkert så.
När jag sitter och lyssnar på musik får jag ofta kolla att surroundläget inte är påslaget vilket jag tycker är ett tecken på, kanske stort rum eller kanske bara bra spridning från högtalarna? Är inte så lätt att testa med soffan en bra bit från bakväggen eller hade jag gjort det.

[Imperial-Blomman]

Om man har soffa med hög rygg försvinner inte problemet då med reflexer från bakväggen?
Jag har soffan mot vägg och gjorde lite mätningar och kunde inte se några större besvär, inte heller som jag upplever det.

Har en soffa vars ryggstöd e högre än huvudhöjd sittandes så minskar problemet m
reflexioner men de diffuserar inte utan dämpar bara.
Ja har en tjock ryamatta på väggen bakom lyssnings plats just nu.
De funkar bra tycker jag.

[Antonic]

Sorry tog helt fel bild på uträkningen.
Denna är 45mm x 45mm så billigt material.
Tänker börja med 8x av dessa.

Ser detta vettigt ut?

[Kronkan]

Paa har pekat mot en tidigare tråd i ämnet där flera av skribenterna här medverkade. Paa visade också en bild av en av IÖ konstruerad sak.
Jag gillar att konstruktion lyckas ge en större variation av tidsförskjutningar. Därmed större område (Hz) som diffusorn är verksam i. Om den åstadkommer ”apelsinjuice” som är Peters begrepp vet jag inte. Men lånar lite text från denna äldre tråd.


”Adhoc skrev:
Bilden du lagt in på IÖs kundanpassade mackapär skulle troligen benämnas ”volumetric diffusor” om (ifall) man hittar en snarlik i litteraturen eller på nätet. Jag skulle inte kalla IÖs för ”en QRD i botten”, den saknar ju mellanväggar. Tanken är bl.a. att ljudet inte ”bara” ska studsa olika tidsfördröjt rakt ut tillbaks som från en QRD, utan även studsa omkring / fram och tillbaks mellan frontbrädorna och bakstycket som har olika byggdjup. Teoretiskt då att reflektioner ut till rummet dras ut över en längre tidsrymd och även får mer varierande styrka jämfört med från QRD:en.

En indikation för dimensionering av en liknande mojäng är om du googlar på ”Golomb ruler” och "volumetric diffuser". Brädbredd och antal lager brädor i djupled kan bero på vilken tillgänglig totalbredd och djup du har och frekvenser som är intressantast. En pdf på ”volume diffusers”: http://usir.salford.ac.uk/17672/1/11081 ... Thesis.pdf under kapitel 4 hittar du snarlikheter mot den på bilden.

En inte alltför vågad gissning är att ovan- och undertill funkar bygget även som spaltabsorbent med isolering bakom brädlapparna. Är du lat, får du dra upp lädret och kontakta IÖ.

Allt det du skriver är riktigt.

Vad mer kan sägas... Den dimensionering som jag använder är "skitig", eftersom det bygger på massor av lyssningstester, som ganska entydigt visat att en "matematiskt perfekt", en "ren" diffusor inte alls låter naturligt och bra. Det låter bara konstigt. Inget som hörseln är van vid och kan hantera på ett vettigt sätt.

Så jag gjorde massor av experiment på 70- och 80-talen för att utröna hur man skulle dimensionera en sådan där diffusor, och det jag kom fram till då är min utgångspunkt för hur jag dimensionerar dem idag och allt sedan dess. Folk blir väldigt nöjda.

Det är dock bra att påpeka att dimensioneringen beror på många yttre variabler. En av dem är avståndet mellan diffusorns framkant och de bakersta lyssningsplatserna. Skälet att det är viktigt att ta hänsyn till detta, är att en närmare placering av lyssnarna, bidrar med en stor geometrisk distorsion, som faktiskt "hjälper" diffusorn på så vis att den kan dimensioneras med ett något mera periodiskt framskikt.

Fälla in dimbar belysning blir alltid mysigt.


Vh, iö”

[Kronkan]

Paa har pekat mot en tidigare tråd i ämnet där flera av skribenterna här medverkade. Paa visade också en bild av en av IÖ konstruerad sak.
Jag gillar att konstruktion lyckas ge en större variation av tidsförskjutningar. Därmed större område (Hz) som diffusorn är verksam i. Om den åstadkommer ”apelsinjuice” som är Peters begrepp vet jag inte. Men lånar lite text och bild från denna äldre tråd.



”Adhoc skrev:
Bilden du lagt in på IÖs kundanpassade mackapär skulle troligen benämnas ”volumetric diffusor” om (ifall) man hittar en snarlik i litteraturen eller på nätet. Jag skulle inte kalla IÖs för ”en QRD i botten”, den saknar ju mellanväggar. Tanken är bl.a. att ljudet inte ”bara” ska studsa olika tidsfördröjt rakt ut tillbaks som från en QRD, utan även studsa omkring / fram och tillbaks mellan frontbrädorna och bakstycket som har olika byggdjup. Teoretiskt då att reflektioner ut till rummet dras ut över en längre tidsrymd och även får mer varierande styrka jämfört med från QRD:en.

En indikation för dimensionering av en liknande mojäng är om du googlar på ”Golomb ruler” och "volumetric diffuser". Brädbredd och antal lager brädor i djupled kan bero på vilken tillgänglig totalbredd och djup du har och frekvenser som är intressantast. En pdf på ”volume diffusers”: http://usir.salford.ac.uk/17672/1/11081 ... Thesis.pdf under kapitel 4 hittar du snarlikheter mot den på bilden.

En inte alltför vågad gissning är att ovan- och undertill funkar bygget även som spaltabsorbent med isolering bakom brädlapparna. Är du lat, får du dra upp lädret och kontakta IÖ.

IÖ svarar:`
Allt det du skriver är riktigt.

Vad mer kan sägas... Den dimensionering som jag använder är "skitig", eftersom det bygger på massor av lyssningstester, som ganska entydigt visat att en "matematiskt perfekt", en "ren" diffusor inte alls låter naturligt och bra. Det låter bara konstigt. Inget som hörseln är van vid och kan hantera på ett vettigt sätt.

Så jag gjorde massor av experiment på 70- och 80-talen för att utröna hur man skulle dimensionera en sådan där diffusor, och det jag kom fram till då är min utgångspunkt för hur jag dimensionerar dem idag och allt sedan dess. Folk blir väldigt nöjda.

Det är dock bra att påpeka att dimensioneringen beror på många yttre variabler. En av dem är avståndet mellan diffusorns framkant och de bakersta lyssningsplatserna. Skälet att det är viktigt att ta hänsyn till detta, är att en närmare placering av lyssnarna, bidrar med en stor geometrisk distorsion, som faktiskt "hjälper" diffusorn på så vis att den kan dimensioneras med ett något mera periodiskt framskikt.

Fälla in dimbar belysning blir alltid mysigt.


Vh, iö”

[Zappa]

I mitt rum fungerar det bra att täcka ungefär 30 procent av bakväggen med hårt veckade gardiner och låta resten vara reflekterande. Avståndet mellan mina öron och bakväggen är 76 cm, medan det till fönstren är 98 cm. På kvällen brukar jag dra gardinerna åt sidan så att de täcker hela bakväggen, vilket gör rummet ännu tystare och detaljer framkommer tydligare.

[Conan]

Köpte dessa från Thomann: https://www.thomann.de/se/the_t.akustik ... ps_set.htm

Sprayade i färgen "tangerine" vilken jag trodde skulle vara lite mindre... ja mindre helt enkelt. Men så här vart det:

Hifi 2023_02_small.jpg (1.81 MiB) Visad 1859 gånger

[Zappa]

Cool färg! Funkar dom bra?

[Conan]

Cool färg! Funkar dom bra?

Ja det tycker jag. Det "hörs" mindre att man sitter framför en vägg.

[sprudel]

Köpte dessa från Thomann: https://www.thomann.de/se/the_t.akustik ... ps_set.htm

Sprayade i färgen "tangerine" vilken jag trodde skulle vara lite mindre... ja mindre helt enkelt. Men så här vart det:

Hifi 2023_02_small.jpg

Vad är det för svarta ”burkar” i stereohyllan?

[Kraniet]

Det här va ju lite intressant byggtips. Lite mindre pill än att limma klossar om man kan fräsa/skära ut större bitar som låser i varandra istället.

[Conan]

Köpte dessa från Thomann: https://www.thomann.de/se/the_t.akustik ... ps_set.htm

Sprayade i färgen "tangerine" vilken jag trodde skulle vara lite mindre... ja mindre helt enkelt. Men så här vart det:

Hifi 2023_02_small.jpg

Vad är det för svarta ”burkar” i stereohyllan?

Lite mycket motljus där men det är (från toppen):

Skivspelare: Thorens TD 126 MK III
Försteg/streamer/DAC: Naim NAC-N 272
BD-spelare: Oppo BDP-95
Hemmabioreceiver: Yamaha RX-A1030
DAC/Hörlursstärkare: RME ADI-2

[Zappa]

Jag har byggt kopior av vissa av Svanås konstruktioner av gjutrör. Visar förlagorna har tyvärr inga bilder av egna .

[ Bild ]

[ Bild ]

Gjutröret hade även kunnat tjänstgöra som en kvartvågsabsorbent, exempelvis för att minska första moden, 0,0,1, mellan golv och tak.

[AlbertHall]

image000000.jpeg

Det där är jättesnyggt, säger jag som gillar träbitar.
Belysningen gör såklart mycket.

[BellsnWhistles]

Hur skulle sån här akustikpanel som säljs på byggvaruhus fungera att ha på bakväggen?
Jag har sådan panel i vardagsrummet (men bakom högtalarna) och det fungerar bra för de akustikkrav som ställs där.

IMG_3431 Large.jpeg (281.19 KiB) Visad 1086 gånger

I mitt lyssningsrum har jag soffan dikt mot bakvägg (enkelgips på regel) och kan tyvärr inte möblera på annat sätt.
Huvudet hamnar alltså bara ett par, tre decimeter framför väggen.

Specen för panelerna ser ut så här:

IMG_3428 Large.jpeg (136.26 KiB) Visad 1086 gånger

IMG_3429 Large.jpeg (146.05 KiB) Visad 1086 gånger

[BellsnWhistles]

Ingen?
Tror ni den har för mycket dämpning och/eller för lite diffusion?

Jag har tidigare provat med ren dämpning (c:a 70 mm skummgummi) men det ger en konstig känsla av vakum i huvudet att ha det precis bakom huvudet.
Därefter har jag provat med färdiga block i frigolit från Thomann avsedda för ren diffusion men jag tycker inte det hjälpte så mycket ärligt talat.
Om jag flyttar fram lyssningspositionen 40-50 cm så blir det tydligare perspektiv och mer detaljerat ljud, men så kan jag inte sitta av andra anledningar.

Så, någon som har en någorlunda kvalificerad åsikt om dessa akustikpaneler (från Bauhaus i mitt fall)?

[I-or]

Denna panelabsorbent är i stort sett totalabsorberande från 1250 Hz-tersbandet, vilket nästan helt eliminerar bakifrån infallande ljudtrycksbidrag i det frekvensområde som dominerar insvepningen. Effekten är liknande om än något mindre än den som du erhöll från skumgummit.

Många tycks tro att panelabsorbenter via den speciella uppbyggnaden är tydligt diffuserande. Så är dock inte fallet, då huvuddelen av ljudvågorna vanligen (beroende på spalt/panel-förhållandet) slinker in mellan panelerna, där de över en viss frekvens absorberas (med en absorptionstopp vid Helmholtzresonansen).

Det är i praktiken omöjligt att erhålla en riktigt god insvepning när avståndet till bakväggen är kort - det enda man kan göra är att reducera de värsta problemen via diffusion och att ekvalisera bort den dal i frekvensgången som vanligen uppstår runt ca 200-250 Hz (exakt hur detta faller ut beror även på uppställningen av högtalarna). Det senare ger den klart tydligaste inverkan på det ljudande resultatet och är alltid av största vikt.

[BellsnWhistles]

Tack I-or, det var vad jag misstänkte.

En relaterad fråga då, vad kan vara lämplig tjocklek stenull/skumplast bakom en dylik Bauhauspanel om man istället har panelen bakom högtalarna (som på min bild ovan, där dock panlen är monterad direkt mot vägg)?

D.v.s. vägg - extra dämpmaterial - panel - högtalare.

Jag står i begrepp att måla om och fixa till lyssningsrummet och vill ha lite mer stil på det och råkar ha ett gäng Bauhauspanel över, som jag dessutom utseendemässgt tycker passar rätt bra med övrigt möblemang.

Högtalarna är lite större lådhögtalare som står vinklat nästan dikt mot väggen vilket placerar elementen c:a 45 cm från vägg.