Hur mycket missljud beror på klippning?

av **Kraniet** » 2003-10-29 11:27

Man brukar ju säga att watt inte spelar nån roll. men på hifimässan här i Luleå var det nån som nämnde nån teori om att klippning i förstärkaren orsakar mycket utav distorsionen i en anläggning..
Är det kanske därför aktiv drift låter bättre? Man brukar ju säga att förstärkaren kan räknas ha dubbelt så mycket watt i aktiv drift mot passiv. Då har man ju höjt "klipptaket" till det dubbla..

av **besan** » 2003-10-29 11:55

När det klipper börjar det att dista och låta jobbigt. Många gånger kan man uppleva ljudet jätte högt och jobbigt.

När det inte klipper kan man spela väldigt väldigt starkt utan att det blir jobbigt för öronen.

Att stärkaren skulle ha dubbelt så mycket watt aktivt istället för passivt tycker jag mest låter konstigt (jag påstår dock inte att du har fel bara att jag inte fattar hur det skulle gå till). Har stärkaren 256w så har den 25db headroom vilket jag nog tycker är det minsta man kan begära i dom flesta fall. Inte säker på att jag utrycker mig helt korekt men tja, ni fattar

1-2-4-8-16-32-64-128-256w = 9steg

1-4-7-10-13-16-19-22-25db

Det är ju heller inte att föredra att en stärkare jobbar för fullt då det ofta är högre dist då. Nu så kan det ju vara så att viss dist låter bra i vissa öron men när du höjer så hör man ju direkt när det blir vasst och ettrigt. Det blir det oftast inte med tillräckligt starka stärkare.

Rätta mig om jag har fel

//jonas

av **Tank** » 2003-10-29 12:09

Om vi i exemplet har en högtalare med en känslighet på 1dB, jepp!

av **besan** » 2003-10-29 12:10

Precsi tank...

Jag kanske ytryckte mig otydligt.

Eller så hade jag bara gjort fel, vem vet

//jonas

av **norman** » 2003-10-29 12:15

besan skrev:Att stärkaren skulle ha dubbelt så mycket watt aktivt istället för passivt tycker jag mest låter konstigt

Förstärkaren i sig får inte mer effekt men man kan (lite grovt)jämföra aktiv drift med t.ex. tre 100w förstärkare med vanlig drift med en 200w förstärkare. Detta hänger ihop med att kurvorna med olika frekvens adderas ihop när man skall driva med enkel förstärkare och då behövs det mer spänning (om det t.ex. är en baston med amplituden 30v och det på toppen av den kommer en diskantspik på 25v då blir det 55v totalt, delar man det aktivt blir det bara 30v per förstärkare)

av **Kraniet** » 2003-10-29 21:27

men om vi går tillbaka till grundfrågan.. Klippning? Hur mycket klipper det i vanliga fall och är det ett problem?

av **norman** » 2003-10-29 21:40

Kraniet skrev:men om vi går tillbaka till grundfrågan.. Klippning? Hur mycket klipper det i vanliga fall och är det ett problem?

Det är nog lite svårt att svara på eftersom "vanligt" och "normalt högt" skiljer sig så mycket från person till person.
Själv har jag mätt lite med oscilloskopet när jag spelat högt och då kan man se direkt när det klipper, enligt mig så låter det då precis innan klippning riktigt högt (men enligt andra så kanske det inte är speciellt högt...). Jag kör aktivt med tre ca100w 8ohm (40v) per kanal och elementen ligger mellan 85-91db/2.83v. Så för mig är det inget problem vid vanlig lyssning.

av **Kraniet** » 2003-10-29 21:52

men en 5W rörstärkare då? borde inte den klippa nästan på en gång? Nu klipper den väl mjukare men iaf.. kan inte vara särskillt optimalt..

av **Thomas_A** » 2003-10-29 22:46

Om högtalaren är kapabel och musiken dynamiskt inspelad så kan ju topparna väl ganska lätt komma upp i 110 dB kortvarigt om man lyssnar starkt utan att det är för starkt. Detta gäller id lyssningsplats alltså (3 meter från högtalare); 1 meter från högtalaren är det starkare, runt 120 dB? (är det inte 6 dB per halverat avstånd?). Två högtalare ger ju att kravet är 6 dB lägre (om monosignal?) = 114 dB/1meter. Om crescendot kommer från en kanal så blir det tillbaka till 120 dB per högtalare.

Känslighet på 90 dB på en högtalare ger ju vad man bör ha

90 1 watt
93 2 watt
96 4 watt
99 8 watt
102 16 watt
105 32 watt
108 64 watt
111 128 watt
114 256 watt.
117 512 watt
120 1024 watt

Obs, avser kortvarig effekt.

Är detta korrekt resonerat? Ska bara sägas att rumseffekten inte är medräknad...utan detta är frifält (?)

PS 1 Exemplet med bi-amping som ges på Elliots ESP hemsida säger ju att om man aktivt bi-ampar med 2 st 2 x 100 watt steg så motsvarar det 1 st 2 x 400 watt steg, dvs sammanlagt en vinst på 2 x. Om man delar där energin över och under delningen är exakt 1:1. DS

PS 2 Var det inte herr Morello som fick ett kraftigt Brystonsteg att klippa med sina relativt okänsliga högtalare? DS

Thomas

av **Kraniet** » 2003-10-29 23:09

borde inte 89 db, för en högtalare med 89 db känslighet, kräva runt 8 watt (ca 1, 5 ggr längre avstånd alltså minus 9db) för att prestera 89 db på tre meters avstånd?

89db 8w
92db 16w
95db 32w
98db 64w
101db 128w
104db 256w
107db 512w
110db 1024w
113db 2048w
116db 4096w
119db 8192w
122db 16384w
125db 32768w

då bör man alltså ha runt 2000w minst vid normal lyssning om man vil vara säker på att inte ha klippning?

av **Thomas_A** » 2003-10-29 23:13

Du missade lite i serien där...

Hm, praktiskt sett borde det i ett rum krävas mindre effekt, eller? Men om man tokdämpar rummet så....

Thomas

av **Kraniet** » 2003-10-29 23:16

editerade inlägget..
6db mindre per avståndsdubbling och 3db plus per effektdubbling.. 3 meter är 1,5 avstånds fördubbling alltså 9db mindre då behövs det tre dubblerningar av effekten 2, 4, 8..

av **Thomas_A** » 2003-10-29 23:21

Det ser ju lite hemskt ut när man ser på serien. Vid seriöst lite starkare volym och en bra inspelad dynamisk skiva så borde det klippa lite då och då om man sitter med en 2 x 50 watts förstärkare.

RANE har ett PDF dokument om klippning och kompression. De säger att klippning är vanligare än man tror. De klipplampor som finns på en del förstärkare är väl också sådana att de inte riktigt hinner med för kortvariga förlopp. Inte alla, men många.

T

av **Thomas_A** » 2003-10-29 23:25

Hm

du får ju samma resultat som jag om jag inte tänker fel. 1024 watt för 110 dB vid lyssningsplats motsvarar ju ung. 1024 watt för 120 dB 1 meter från högtalaren.

T

av **Kraniet** » 2003-10-29 23:36

jao det blir ju ungefär samma resultat.. du har förresten stegat fel mellan 89 db och 93.. :wink:

så du får 119db vi 1024w så det är ju exakt samma siffra som den jag anger om man drar bort de 9 db som 3metrarna gör..

ja det ser ju inte så förtroendeingivande ut.. det borde betyda att det klipper hos de allra flesta när de spelar dynamisk musik. alla transienter klipper? skrämmande tanke..

av **Thomas_A** » 2003-10-29 23:41

Kraniet,

skivorna med dynamik är tyvärr ganska få.

Dock är de skivorna nog säkert de som man klipper förstärkaren lättast med.

Sen har vi ju rumsbidraget vid lägre frekvenser, som inte är medräknade. Kan ju ge en del mer extra skjuts i basen ...

editerade inlägget ovan, orkade inte hela serien utan ändrade känsligheten till 90 dB

T

av **Thomas_A** » 2003-10-29 23:57

Ang monokoppling av två basmoduler vä + hö kanal. (<80 Hz). "Vinner" man på det (6 dB) om det är så att en signal lagts ut bara på en kanal. Fast de flesta kanske monomixar basen?

Har ju en monoswitch på mitt aktiva filter.

T

av **Kraniet** » 2003-10-30 00:12

nja du vinner väl 3db i så fall.. men du tappar nog "rumsillusion" eller nåt

av **Thomas_A** » 2003-10-30 00:16

Hm 3 dB?

Om en kanal släpper iväg 100 dB och den andra 0. Monokopplar jag kanalerna borde det väl bli 94 dB per kanal om jag ska få 100 dB sammantaget? Dubblad membranarea = 6 dB.

Fungerar det så?

T

av **Naqref** » 2003-10-30 00:41

Thomas_A skrev:Hm 3 dB?

Om en kanal släpper iväg 100 dB och den andra 0. Monokopplar jag kanalerna borde det väl bli 94 dB per kanal om jag ska få 100 dB sammantaget? Dubblad membranarea = 6 dB.

Fungerar det så?

T

Jepp!

av **brumel** » 2003-10-30 01:41

Momentant borde en förstärkare kunna ge 500 W även om specen är på 30 w i 8 ohm. Men spelar man 90 dB med en okänslig elektrostathögtalare låt oss säga 83 dB. Och så klämmer tenoren i med höga C mitt i en Wagner opera och når 120 dB. Då klipper nog de flesta förstärkare. :twisted:

av **Thomas_A** » 2003-10-30 02:06

Hm från 30 till 500? Hur kort sekvens då? Läste om NAD 214 som jag har bla. Den har dynamiskt headroom på 1.5 dB för korta transienter (110 Watt kortvarigt, 80 Watt kontinuerligt, 8 ohm). Grafen på AA Puccini på den inofficiella hemsidan visar 39.1 Watt kontinuerligt, och 47.5 Watt kortvarigt (45 mS) 8 ohm.

T

av **besan** » 2003-10-30 08:18

Mycket bra tråd denna.....

Jag tycker att vi borde bena ut detta helt. Jag är helt klart för otrolig mängder watt dock så får det ju inte ta för mycket av kvaliten på prylarna. Jag skulle aldrig kunna leva med en liten stärkare på kanske 50w. Självklart så är allt en smaksak men jag tror att det är klippningar som får många att tro dom spelar för högt och tycker alla som snackar 110db är helt dumma i huvudet.

Ger rör mer i peak än en vanlig stärkare ?

Hur mycket w brukar en vanlig stärkare kunna ge i peak ?

//jonas

av **Kraniet** » 2003-10-30 10:58

det är ju lite intressant detta ja.. kom att tänka på Linnhandlare.. Dom brukar stoppa in det bästa slutsteget på diskanten och det sämsta i basen.
Undra om det har att göra med klippning. Det är ju när det klipper i diskanten som är mest jobbigt. Iofs tjänar väl diskanten mer på ett välljudande slutsteg över huvudtaget kanske..

Vad är det som egentlign händer när slutsteget klipper? Är det tomt på ström är det därför? Det dras så mycket ström så fort att trafon inte hinner med?

Men man bör alltså sikta på multiamp om man vill få det bättre? Det är ju lite svårt att hitta ett steg på 2000watt som låter bra..

av **norman** » 2003-10-30 11:11

Kraniet skrev:Vad är det som egentlign händer när slutsteget klipper? Är det tomt på ström är det därför? Det dras så mycket ström så fort att trafon inte hinner med?

Ett normalt transistorsteg har t.ex. en matningsspänning på +-40volt (blir 100W rms i 8ohm). Om det vidare har en förstärkning på 30ggr så funkar det fint att mata in en sinuston med toppvärdet 1.3v, det blir då 39volt toppvärde på utgången. Men vrider man på volymen mer så att man matar in en sinus med 1,5v toppvärde så kan inte utgången nå 45v utan sinusen klipps av så att det bara blir 40volt. (här har jag bortsett från att det blir lite spänningsfall över utgångstrissorna)

Sen kan ett slutsteg belastas med för låg impedans så att strömmen inte räcker till, då kommer det också att klippa då spänningen inte kan byggas upp. (det kan t.ex. bero på att spänningen från nätdelen belastas ner eller att det finns strömbegränsning i slutsteget m.m.)

av **Isidor** » 2003-10-30 13:00

Långt innan normala (ca 100 W @ 8 ohm) förstärkare klipper producerar 99 % av alla högtalare ganska otrevliga distorsionsprodukter, ofta åtskilliga procent även för lite högre frekvenser. Ljudet blir allmänt sett pressat och basen kan bli fet och odistinkt (dominerad av 2:a-ton). När förstärkaren klipper ökar distorsionen naturligtvis ytterligare, men jag vill nog påstå att så länge vi inte talar om "5 högkvalitativa watt" från förstärkaren så är högtalarna nästan alltid det största problemet.

Vad gäller ljudtrycksnivåer i rummets efterklangsfält (mer än ca 1 m från högtalaren) för ett högtalarpar kan man för ett hyfsat normalt rum räkna p.f.s.:

Lp,max = K + 4 + 10*log(P) [dB]

där
K är högtalarnas känslighet i dB @ 1 W (2.83 V), 1 m
P är förstärkareeffekten / kanal @ 8 ohm

Exempelvis ger känsligheten 90 dB och förstärkareffekten 100 W / kanal en maximal ljudtrycksnivå på 90+4+20 = 114 dB. För små eller odämpade rum kan man lägga till ca 3 dB.

Naturligtvis säger detta ingenting om hur det faktiskt låter, högtalardistorsionen begränsar oftast tolerabel ljudnivå till kanske 95-105 dB i de flesta fall. Detta är alldeles för lite om man inte bara lyssnar till lugn akustisk musik. Ett high-end-krav borde vara kapacitet för rena toppar på 115 dB, d.v.s. 10-20 dB högre än majoriteten (även dyra sådana) av högtalare klarar!

av **Kraniet** » 2003-10-30 19:51

Så hur gör vi en sån högtalare då? en trevägare måste ju vara ett minimum i så fall?

av **Kraniet** » 2003-10-30 19:56

hur stora peakar kan man förresten förvänta sig i musik? om man lyssnar på 90 db på 3 meter. Högtalare spelar då 99db på en meter. Peakar den då alltså uppåt 115-120 db i vissa passager på visst material?

av **Isidor** » 2003-10-30 22:40

90 dB i rummet motsvarar inte 99 dB på 1 m utan knappt 92 dB.

Toppnivån relativt medelnivån i större delen av modern musik ligger tyvärr oftast under 10 dB. Stenhårt komprimerat i studion m.a.o. och låter därmed trist och "onaturligt". Audiofilinspelningar från t.ex. Sheffield Labs, DMP, Telarc m.fl. kan dock ha topp-till-medelnivåer på 20-30 dB. Välinspelad klassisk musik och storbandsjazz kan förstås ha mycket stora nivåskillnader och krav på höga ljudtrycksnivåer också.

Att konstruera högtalare som klarar rena toppar på 115 dB i ett normalt rum är naturligtvis inte enkelt. Den som betalar säg 50 000:- för ett par high-end-högtalare borde ändå rimligtvis kunna begära att högtalarna klarar detta mål. Jag vill påstå att det extremt sällan är fallet.

Om vi utesluter horn så blir den enda praktiskt genomförbara lösningen många element eller stora membranareor. Här kan man tänka sig ganska skilda konfigurationer.

av **besan** » 2003-10-31 11:12

Det känns lite som om det är såhär HerrÖhman har tänkt när han skapat sina högtalare.

Dock vill jag nog påstå att ett par kompetenta stativare aktivt delade runt 80Hz och många stora bra basar skulle kunna komma upp i dom ljudtrycken. Klart att jag kan ha fel och säkert ligger dom nära sin maxgrens med mera dist till följd ??

Jag vet att också Acapella som HSIVP hade med sig i luleå kan spela väldigt starkt om man jämför med andra högtlare.

//jonas

av **NNord** » 2003-10-31 11:24

Mina högtalare har en känslighet på 98db, bang for the buck

Kan ni ju räkna på hur det blir..

:twisted:

av **Isidor** » 2003-10-31 12:06

Det är ett gränsfall om sådana högtalare klarar ljudtrycken i sig. Med känsligheten 87 dB @ 1 W (2.83 V) / 1 m behöver man omkring 2x250 W i 8 ohm för att nå upp till 115 dB i rummet. Ljudet är dock tveklöst inte rent och man kan även för mycket dyra varianter vänta sig THD på 5-10 % för högre frekvenser vid dessa nivåer. Titta gärna på NRC:s distorsionsmätningar för Von Schweikert Audio VR1 och Krell LAT-2 här:

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ikert_vr1/

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... rell_lat2/

NRC mäter i ekofritt rum och på avståndet 2 m så till deras ljudnivåer bör läggas omkring 10 dB för att få motsvarande nivå i rummet från två högtalare. Den högre nivån i deras mätningar motsvarar alltså ca 105 dB i rummet, men mellan- och högfrekvensdistorsionen har ändå toppar på minst 3 % (-30 dB). Notera att det då är 10 dB kvar för att komma upp i 115 dB. Lågfrekvensdistorsion är subjektivt inte lika störande så stigningen under ca 100 Hz är sällan det största problemet, speciellt om man delar vid 80 Hz.

Thiel Audio CS1.6 producerar under samma förhållanden nästan 10 % THD vid ca 1.2 kHz!

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... hiel_cs16/

Inte heller den i dynamiskt hänseende mycket hyllade Wilson Audio Watt/Puppy 7 klarar sig utan anmärkning:

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... attpuppy7/

av **Isidor** » 2003-10-31 12:09

Niklas,

Dina högtalare har uppenbarligen hög känslighet, men har de också låg distorsion?

av **Isidor** » 2003-10-31 13:50

Och vad säger man om minimonitorn Mirage MRM-1? För $2200 skulle man kunna vänta sig bättre:

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... rage_mrm1/

Observera, ljudtrycksnivåerna är lägre än ovan, distorsionen är trots detta mycket hög.

av **Thomas_A** » 2003-10-31 17:21

Isidor, en fråga om du ids.

Vad skulle ljudtrycket blir från 4 CSX257 element med mebranarean 330 cm2 och linjär slaglängd (sluten låda) på ca ±9 mm. Total pumpkapacitet (p-p) blir ju 330 x 4 x 1.8 cm3 = 2376 cm3, dvs 2.376 liter.

Känsligheten är 88 dB/2.83 V @ 1 meter per element.

Många av de högtalare du visar i testet har väl inte såå stora element, samt kanske är de bäst konstruerade. Distorsionformen är nog också annorlunda ren förstärkarklippning -> kompression = ljusare ljud medans högtalardist (2:a ton etc) ger ett "fetare" ljud (basen).

Upp till den linjära slagländgen på en högtalare så uppvisar den väl vara en svag ökning av distorsionen, medans när den överskrids, så ökar den drastiskt. Det är väl det man ser i basens mätningar på dessa högtalare.

Thomas

av **Isidor** » 2003-11-01 01:57

Thomas,

Med serie-parallell-koppling blir det dessa ljudtrycksnivåer i frifält (svart kurva är det som gäller totalt, övriga gäller respektive begränsningar):

Bild

Du får lägga till ca 20 dB vid 20 Hz, ca 10 dB vid 100 Hz och något mindre däröver för rumsbidrag.

Samtliga exempel ovan utom Watt/Puppy är minimonitorer eller har åtminstone små element eftersom besans inlägg gällde distorsion från denna typ av högtalare. Watt/Puppy däremot har två 8-tums element och kan knappast räknas som en liten högtalare. Alla högtalarna är relativt dyra, har fått goda omdömen och är någorlunda representativa för respektive typ. Det finns bättre modeller, dock är dessa ganska ovanliga och i förekommande fall mycket dyra. Dynaudio Confidence C4 för $16000 och Revel Ultima Studio för $11000 är exempel på denna kategori, men är långt ifrån perfekta:

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... idence_c4/

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ma_studio/

Naturligtvis är det skillnad i frekvensspektrum för distorsion från högtalare och klippande förstärkare. Ovanför basområdet är högtalardistorsionen dock ofta dominerad av tredjeton och ett mycket pressat element ger upphov till en skog av högre ordningens komponenter. Detta har många likheter med en förstärkare i klippning.

av **Thomas_A** » 2003-11-01 03:23

Tack Isidor,

min beräkning på min lågt delade kondiskant (-6 dB @ 1600 Hz) med en pumpkapacitet på 0.756 cm3 så motsvarar detta (minns att det är en 4 x dubbling av luftpumpningen för halverad frekvens. korrekt?)

2000 Hz 0.76 cm3
1000 Hz 3.0 cm3
500 Hz 12 cm3
250 Hz 48 cm3
125 hz 194 cm3
62.5 Hz 778 cm3
31 Hz 3112 cm3
16 Hz 12500 cm3

Ett femtrumselement som jag har CSX145H kan pumpa 81.9 cm3 linjärt, per styck, vilket borde innebära att femtummaren distar innan diskanten går i taket (femtummaren delad -6 dB vid 80 Hz). Fyra 10-tums CSX257 borde matcha dem ganska bra. Jag räknade ut att jag skulle kunna producera ca 115 dB/par i rum ner till 20 hz (inkl alla rumsbidrag) med dessa skapelser vid max linjär slaglängd (5-tummaren som är begränsande). Din simulering visar väl på något liknande (i rum).

Med detta i tanke förstår jag inte hur det skulle vara svårt att hitta högtalare som producerar 115 dB i rum utan att de går över den linjära slaglängden??! Dock får man väl en dopplerdist som är större kanske....

Jag håller med om att högtalarna är välrenomerrade. Men Puppy har väl en mycket konstig konstruktion....kurvorna för de individuella elementen och portarna underliga ut. Från Stereophile:

Bild

T

av **Thomas_A** » 2003-11-01 03:38

Isidor,

en större modell av Enerrgy

http://www.soundstage.com/revequip/energy_c9.htm

Ser ok ut...

av **Isidor** » 2003-11-01 19:40

Japp, relativt låg distorsion och ett i sammanhanget lågt pris, $1300. Stor membranarea ger oftast låg distorsion. Dock här ändå alltför hög för mig. Nu när allt fler tillverkare börjar få kontroll på frekvensgången så bör mer fokus riktas mot (den olinjära) distorsionen.

Det är inte riktigt så enkelt att man kan utgå från att elementen är i det närmaste distorsionsfria upp till xmax. Dels varierar kraftfaktorn även innanför xmax, dels tillkommer olinjära induktiva effekter för lite högre frekvenser och olinjär upphängningsstyvhet för de lägsta frekvenserna. Slutligen kan man även få problem med membranrelaterade olinjäriteter, framför allt när man närmar sig första uppbrytningsfrekvensen, men i vissa fall även för lägre frekvenser.

Jag glömde lägga till att vid ett normalt lyssningsavstånd på 3 m så tappar man ca 10 dB mot de nivåer jag presenterade tidigare. Din konstruktion klarar alltså omkring 106 dB vid 20 Hz i lyssningspositionen. Beroende på rum och placering kan du uppnå ytterligare ca 5 dB rumstillskott här nere så 110 dB borde inte vara omöjligt.

Vad Wilson Audio håller på med rent tekniskt undrar jag också ibland... Jag har även hört Watt/Puppy och måste säga att jag inte blev särskilt imponerad.

av **Thomas_A** » 2003-11-02 11:34

Isidor,

Det är synd att högtalartillverkarna inte anger distorsionskurvor vid olika nivå..

Finns det något bra sajt där distorsion är mätt på olika element? Har bara sett lite på ex linkwitzlab.

T

av **Isidor** » 2003-11-02 15:47

Tyvärr känner inte jag heller till någon sådan allmän information. Det har t.o.m. hänt att jag ställt frågan till vissa tillverkare utan att få något svar. Norska SEAS presenterade tidigare åtminstone distorsion för 2.83 V in på sin webbsajt, men har nyligen plockat bort dessa mätresultat. Vill man veta får man mäta själv. Man kan dock utgående från tillverkarens trovärdighet och elementets konstruktion/data dra vissa slutsatser vad gäller potentialen för låg distorsion.

av **Kraniet** » 2003-11-02 19:33

det är ju lite problem att man bara testar grejjorna i 2.83V.. Det är ju ändå "storsignal arbetet" man är intresserad av.. Vet inte om det är så många som spelar så lågt. Jag gör det då inte iaf..
Vilka märken har du erfarhet av att göra lågdistorsionerade (skumt ord..) element?

av **Kraniet** » 2003-11-04 08:25

seas har förresten distorsionsmätningar på sina excel element.. drivna med "operating power"
eton presenterar ju "klirrfaktor" också men det står inget om under vilka förhållanden