Moderator: Redaktörer
Nattlorden skrev:Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.
Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.
dawen skrev:perstromgren: Men, en F/E-lyssning är ju repeterbar och använder örat som testinstrument?
dawen skrev:perstromgren: Men, en F/E-lyssning är ju repeterbar och använder örat som testinstrument?
Bill50x skrev:Att ett mätvärde är repeterbart och exakt betyder inte att det är rätt. Valet av mätmetoden kan vara fel, utförandet kan vara fel, tolkningen kan vara fel. Precis som en mätning i form av lyssning kan göras alldeles galet om man inte beaktar förutsättningarna.
Nu menar jag inte att lyssningstest är att föredra utan var sak har sin plats. Min poäng är att såväl instrument som öron kan användas för mätning.
paa skrev:Om man ordnar en blindtest där man kan kalkylera en statistisk säkerhet så borde det kunna kallas en mätning.
Typ; "mäta vad lyssnarna tycker".
"Test" eller "undersökning" är dock bättre ord.
Att själv lyssna och tycka, kan väl ändå aldrig vara en mätning?
Bill50x skrev:Marknadsinstitut (Sifo exvis) utför faktiskt i allra högsta grad mätningar, inte bara om folks åsikter utan tex hur man använder apparater, om information fungerar på avsett vis, om en diskmaskins med instrument uppmätta lägre buller också uppfattas så i det verkliga livet etc. Visst kan man kalla det undersökning om någon tycker det är mer lättsmält, men jag ser det som mätningar med andra metoder än med instrument (alltså mekaniska/elektroniska apparater med visning).
Nattlorden skrev:Bill50x skrev:Marknadsinstitut (Sifo exvis) utför faktiskt i allra högsta grad mätningar, inte bara om folks åsikter utan tex hur man använder apparater, om information fungerar på avsett vis, om en diskmaskins med instrument uppmätta lägre buller också uppfattas så i det verkliga livet etc. Visst kan man kalla det undersökning om någon tycker det är mer lättsmält, men jag ser det som mätningar med andra metoder än med instrument (alltså mekaniska/elektroniska apparater med visning).
Varför envisas med att kalla det för något felaktigt om du vet vad det heter? "Statistik undersökning" är korrekt. Mätning är fel. Om Sifo inte passar på att ha med måttband och mäta hur långa de som svara är, dvs...
Beasten skrev:en mätning för mig innebär att man mäter något(inte tycker något)
Bill50x skrev:Beasten skrev:en mätning för mig innebär att man mäter något(inte tycker något)
Det har du rätt i. Men även om du mäter med ett instrument så har du tyckandet där i alla fall. För resultatet ska ju behandlas, värderas, sättas in i sitt sammanhang osv. Redan valet av mätning (när man har fler variabler att ta ställning till) är ju ett subjektivt val med ett tyckande i botten.
Mätmetodiken ska dock vara utförd så att tyckande (eller dess påverkan i alla fall) reduceras/elimineras och att resultaten kan ses som signifikanta, relevanta, repeterbara och allt det som krävs för att hålla rent vetenskapligt.
/ B
Nattlorden skrev:Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.
Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.
Harryup skrev:Nattlorden skrev:Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.
Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.
Skulle man inte kunna mäta tystnad — inte tystnad med hjälp av öronen? Som exempel.
Almen skrev:Att mäta tystnad är problematiskt. För det första, är rummet tillräckligt tyst så hör vi vår eget blodomlopp. För det andra: tinnitus, hörselnedsättningar, förkylningar, stress...
Beasten skrev:Harryup skrev:Nattlorden skrev:Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.
Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.
Skulle man inte kunna mäta tystnad — inte tystnad med hjälp av öronen? Som exempel.
nä du kan inte mäta skillnaden exakt mellan tyst och inte tyst med öronen, enda man kan göra är att konstatera att det hörs eller inte med öronen, för alla hör ju inte exakt likadant
dimitri skrev:Hörselkurvor mäts med audiometer.
De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.
Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.
Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.
De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.
paa skrev:dimitri skrev:Hörselkurvor mäts med audiometer.
De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.
Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.
Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.
De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.
De är lyssna och tyck och tryck, alltså?
Magnuz skrev:Hetsporren skrev:Snälla admins, flytta detta urtrista tugg till Teknikavdelningen!
Iofs passar det nog bättre in på beskrivningen under "generellt om hifi". Teknikavdelningen har ju beskrivningen "Hur funkar tekniken bakom bra hifi".
<-- entydigt (småluddigt) mångtydigt -->
kvantitativa objektiviserade subjektiva
storheter kvalitativa kvalitets
egenskaper egenskaper
mäta bedömma tycka
dimitri skrev:Hörselkurvor mäts med audiometer.
De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.
Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.
Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.
De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.
dimitri skrev:Hörselkurvor mäts med audiometer.
De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.
Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.
Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.
De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.
Morello skrev:Som jag ser det skall en mätning vara kvantitativ och redovisas i en känd storhet med lämplig enhet. Lyssningstest faller bort.
Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.
Bill50x skrev:Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.
Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder?
Bill50x skrev:Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.
Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder? Örat kan väl också vara ett instrument?
Det viktigaste är väl att man använder en metodik som gör testen användbar? Att använda ett oscilloskop är ju ganska värdelöst om man inte kalibrerar, använder samma ingångsnivå, kontrollerar insignalens kvalitet osv. Detsamma om man använder öronen som instrument....
/ B
Almen skrev:Bill50x skrev:Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.
Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder?
---snip ---
Tiotusenkronorsfrågan är dock: Om du kallar en F/E-lyssning för en mätning, vad är det då du har mätt?
Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.
perstromgren skrev:Bill50x skrev:Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning.
Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder? Örat kan väl också vara ett instrument?
Det viktigaste är väl att man använder en metodik som gör testen användbar? Att använda ett oscilloskop är ju ganska värdelöst om man inte kalibrerar, använder samma ingångsnivå, kontrollerar insignalens kvalitet osv. Detsamma om man använder öronen som instrument....
/ B
Kan vi vara överens om att en mätning böra vara reproducerbar med samma resultat för att vara användbar? Jag vill hävda att det du kallar mätning (eller "test" som du skriver) i normalfallet inte är reproducerbar.
-- snip --
IngOehman skrev:I vissa fall kan det faktiskt var hörseln, hjälpt av en referens. Men får man inget mått (antal+enhet) så har det inte varit en mätning.
Bill50x skrev:Tittar man på en logaritmisk skala på ett analogt instrument som mäter höga resistanser är det faktiskt ganska svårt att se skillnad på 50 eller 100 Mohm.
Nattlorden skrev:Bill50x skrev:Tittar man på en logaritmisk skala på ett analogt instrument som mäter höga resistanser är det faktiskt ganska svårt att se skillnad på 50 eller 100 Mohm.
Fast inkompetent användning av saker och ting brukar vara jämförelser man tar till när vanliga argument tryter.. då kan ju vilken dålig metod som helst fås att de bra ut.
Då får man ju parallellkoppla med några kända resistanser så man får ned det man mäter på en användbar del av skalan och sedan räkna sig fram... Eller fiska fram ett lämpligare mätinstrument.
Bill50x skrev:Jag förstår vad du menar. Jag ville bara ha sagt att en skala att titta på inte gör det hela till en mätning. Frånvaron av en skala gör inte det hela till en icke-mätning.
/ B
Morello skrev:Som jag ser det skall en mätning vara kvantitativ och redovisas i en känd storhet med lämplig enhet. Lyssningstest faller bort.
perstromgren skrev:Bill, om du skulle skriva en defintion själv, som täcker vad angivit ovan, hur skulle den lyda?
perstromgren skrev:Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:
mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).
Harryup skrev:perstromgren skrev:Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:
mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).
"Ofta med hjälp av instrument" betyder INTE ALLTID.
perstromgren skrev:Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:
mätning: det att mäta
mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).
Så tillbaka till grundproblemet som Niclas framställde det. Han skrev "Att så fort man undersöker en apparats egenskaper med en mätmetod och ett mätinstrument där man får ut ett mätresultat så har man gjort en mätning.", vilket stämer utmärkt bra med NEO:s definition.
Vidare frågade han om F/E-lyssning är en mätning. Då måste svaret bli nej. Det finns ingen utsträckning (storhet) här som kan tänkas mätas.
IngOehman skrev:Viljan att argumentera blir inte sälla så destruktiv för resonamangen att man, om man skulle falla till föga för de som vill säga något spektakulärt (allt är mätningar!), får en situation där det föreslagna språkbruket inte fungerar längre.
Jax skrev:Regeln för enheter är väl att man reducerar dem till minsta möjliga trots att förståelsen därmed minskar.
Enheter där sortlös komponent ingår kan bli ännu obegripligare, t.ex. varvtal som uttrycks i 1/s (varv per sekund).
Svante skrev:Men vad är då en opinionsmätning?
Hur mäter man JND (just noticeable difference) för nivå?
Ang. att förkorta enheter, så gör man väl det ganska ofta. Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.
Har ni funderat på att kraftfaktorn i ett högtalarelement kan vändas på? Den är ju Newton per ampere, dvs hur mycket kraft man får för en given ström genom talspolen. Men om man knuffar på konen får man en spänning på den elektriska sidan. Då blir enheten på överföringsfaktorn Volt per (meter per sekund). Det lustiga är att enhetena N/A och Vs/m är samma sak. De två storheterna är samma och får samma värde. Är kraftfaktorn 10 N/A så är överföringsfaktorn åt andra hållet 10 Vs/m.
Kul va?
IngOehman skrev:Svante skrev:Men vad är då en opinionsmätning?
Hur mäter man JND (just noticeable difference) för nivå?
JND är ett fruktansvärt ovetenskapligt "mått" som inte borde få förekomma i vetenskapliga sammanhang alls!
I varje fall inte utan vidlyftiga reservationer - eftersom det strider mot den första vetenskapliga tesen! (Liksom mot viktiga Popperska satser mm.)
IngOehman skrev:Ang. att förkorta enheter, så gör man väl det ganska ofta. Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.
Tycker det är bättre isåfall att säga "ohm/meter med en kvadratmeter" (tvärsnittsarea), om man vill förstå enheten alltså.
När man gör det inser man omedelbart att det inte alls är ohm per meter man mäter resistivitet i, utan ohmmeter (ohm*meter).![]()
Står du i skamvrån redan Svante, eller är du på väg dit?![]()
Svante skrev:IngOehman skrev:Svante skrev:...Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.
Tycker det är bättre isåfall att säga "ohm/meter med en kvadratmeter" (tvärsnittsarea), om man vill förstå enheten alltså. När man gör det inser man omedelbart att det inte alls är ohm per meter man mäter resistivitet i, utan ohmmeter (ohm*meter).![]()
Står du i skamvrån redan Svante, eller är du på väg dit?![]()
Nejdå, jag skulle bara kolla om du var med.![]()
Det var ju bra att du var det.
Nu försöker jag ge mig igen innan den exponentiella tillväxten börjar.
Svante skrev:IngOehman skrev:JND är ett fruktansvärt ovetenskapligt "mått" som inte borde få förekomma i vetenskapliga sammanhang alls! I varje fall inte utan vidlyftiga reservationer - eftersom det strider mot den första vetenskapliga tesen! (Liksom mot viktiga Popperska satser mm.)
Hoho, här sågar vi hela vetenskapsgrenar, minsann!
Svante skrev:JND för olika saker är mycket intressanta vetenskapligt, och även för hifi. Det ligger i sakens natur att den är svår att mäta noggrannt, men det gör den inte mindre intressant eller vetenskaplig.
IngOehman skrev:Det som kännetecknar en mätning är att den görs med ett mätgrunka*, och att man får ett mått, eller ett mätetal.
IngOehman skrev:Att mäta är att undersöka någon storhet.
En F/E-lyssning är inte ens något som påminner om en mätning.
Enda syftet är att man vill få ett ja- eller ett nej-svar på frågan: Hör man skillnad när musiksignalen färgats av apparaten? Varken svaret ja eller nej är ett mått.
IngOehman skrev:Tittar man på två flaggstänger bredvid varandra och ber någon berätta vilken som är högst får man troligen ett ganska tillförlitligt svar, men fortfarande saknas ett mått, och sålunda kan man sluta sig till att det är larv att kalla svaret "den där är högre" för en mätning.
IngOehman skrev:För att mäta måste man ha en måttstock i någon dimension, med en skala.
IngOehman skrev:Men får man inget mått (antal+enhet) så har det inte varit en mätning.
IngOehman skrev:Svante skrev:JND för olika saker är mycket intressanta vetenskapligt, och även för hifi. Det ligger i sakens natur att den är svår att mäta noggrannt, men det gör den inte mindre intressant eller vetenskaplig.
Jätteintressant visst, men det betyder inte att man kan påstå att man har kartlagt den. Allting, även JND, är ett begrepp man kan använda inom vetenskapen, men man kan inte fastlägga JND.
Svante skrev:En annan frågeställning som är minst lika intressant är hur mycket distorsion en grupp människor som lyssnar på musik behöver för att de ska lyckas peka ut rätt läge 75% av gångerna. Det betyder, per definition, att apparaten är färgande i det läget, och man har dessutom talat om hur mycket. Det är så mycket att det hörs 75% av gångerna.
Användare som besöker denna kategori: lemmts och 25 gäster