Hur definierar ni ordet mätning?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
niclasc
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2003-10-14

Hur definierar ni ordet mätning?

Inläggav niclasc » 2005-12-13 03:36

I många trådar här på Faktiskt så diskuteras nyttan med mätningar på HiFi. Denna tråd är inte tänkt att handla om detta utan vad ni anser är en mätning. Personligen har jag en känsla av att jag har en väldigt vid syn på begreppet. Att så fort man undersöker en apparats egenskaper med en mätmetod och ett mätinstrument där man får ut ett mätresultat så har man gjort en mätning. Inte så vidsynt kanske någon tycker men om jag säger att mätmetoden är att sitta i fåtöljen och lyssna på favoritskivan, mätinstrumentet är jag själv och mätresultatet är hur jag upplever ljudet så kanske många protesterar.

Är F/E-lyssning av en apparat en mätning? Enligt mitt sätt att se det så är det en mätning. Man har en metod där man undersöker om man kan detektera hörbar påverkan av en musiksignal genom testobjektet. Mätinstrumentet är ett antal personer och mätresultatet är antingen att det gick att höra påverkan eller att det inte gick att höra någon påverkan.

Eller måste man ha speciell mätutrustning för att få kalla något för en mätning?

Vad tycker ni?
/mvh Niclas Cahlin

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23807
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2005-12-13 09:03

F/E-lyssning är ingen mätning. Det är en lysssning! Du kan jämföra ljudet från före objektet med ljudet efter det har passerat objektet. Objekt kan t.ex. vara en förstärkare. Nivåerna före och efter ska vara lika inom 0.05 - 0.1 dB.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-12-13 09:07

Fast, Roger, vad säger att örat inte kan vara ett mätinstrument? Det kan ju detektera skillnader :)

Givetvis är det avgörande hur man dolkar mätresultat dock, och att man är medveten om exakt vad det är man mäter.

Jag är på niclasc's linje :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-12-13 09:17

Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23807
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2005-12-13 09:41

Som mätningsingejör (!) kan jag hålla med Nattlorden. Våra kroppsfunktioner är inte så stabila utan de kan ge olika resultat från gång till gång. Inte minst spelar dagsformen eller humöret in väldeliga.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-13 09:54

Nattlorden skrev:Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.


Håller med i första satsen, håller inte med i andra satsen.

Att bara sitta och lyssna med en pilsner i handen är förstås ingen mätning. En f/e-lyssning är en mätning. Många tror att bara man läser av ett värde på ett instrument så är det rätt. Och tycker att ett lyssningsomdöme är för inexakt.

Jag ser det så här, det är bättre att ha ungefär rätt än exakt fel!

Att ett mätvärde är repeterbart och exakt betyder inte att det är rätt. Valet av mätmetoden kan vara fel, utförandet kan vara fel, tolkningen kan vara fel. Precis som en mätning i form av lyssning kan göras alldeles galet om man inte beaktar förutsättningarna.

Även en lyssningstest kan resultera i "avläsbart i en storhet", en förutsättning för ett lyssningstest är att anteckningar förs. Men den avlästa storheten behöver inte vara ett avläst värde från ett instrument med x decimaler.

Alltså, som jag ser det är metodiken viktigare än vilka redskap man använder. Och eftersom slutresultatet ska avnjutas med öronen ligger det en viss tjusning i att dessa även används vid testen. Vid mätningar med testinstrument ska ju dessa värden "översättas" till lyssningsupplevelse.

Nu menar jag inte att lyssningstest är att föredra utan var sak har sin plats. Min poäng är att såväl instrument som öron kan användas för mätning.

/ B

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-12-13 10:02

Vi kan väl börja med att slå upp ordet? Jag har inte NEO tillgänglig, så jag hoppas att ni ursäktar att jag använder den engelska termen, measure (att mäta).

Oxford Dictionary & Thesaurus:

measure, (v) ascertain the extent or quantatity of (a thing) by comparing with a fixed unit or an object of known size.

Detta verkar tyda på att männsikans öra inte kan användas för att mäta, vilket jag intuitivt också tycker. Jag ser gärna att en mätning är reproducerbar och ger samma mätvärde varje gång den utförs, annars ser jag det inte som mätning.

Allt i min inte så ödmjuka mening, förstås.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-12-13 10:10

perstromgren: Men, en F/E-lyssning är ju repeterbar och använder örat som testinstrument? :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
postpunk
 
Inlägg: 723
Blev medlem: 2004-04-26
Ort: Deutschland

Inläggav postpunk » 2005-12-13 10:11

Jag skulle då aldrig lita på min öron efter mitt lilla kabeläventyr. Mäta gör man med maskiner som märkliga män handhar.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-12-13 10:14

dawen skrev:perstromgren: Men, en F/E-lyssning är ju repeterbar och använder örat som testinstrument? :)


Varför skulle den vara repeterbar? Samma uppställning två olika dagar - den ena dagen är hörseln i god form och då hör du en skillnad mellan F & E, den andra dagen är hörseln inte i god form och då kan du inte skilja dem åt.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-12-13 10:16

dawen skrev:perstromgren: Men, en F/E-lyssning är ju repeterbar och använder örat som testinstrument? :)


Jodå, men det faller normalt på:

ascertain v.tr find out as a definite fact.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-12-13 10:19

Bill50x skrev:Att ett mätvärde är repeterbart och exakt betyder inte att det är rätt. Valet av mätmetoden kan vara fel, utförandet kan vara fel, tolkningen kan vara fel. Precis som en mätning i form av lyssning kan göras alldeles galet om man inte beaktar förutsättningarna.


Nej, men är det bevisligen så att samma /försök till/ mätning på samma förutsättningar ger olika resultat, så är det ingen fungernade mätmetod och således borde inte kallas mätning. Uppskattning om man är snäll.

Nu menar jag inte att lyssningstest är att föredra utan var sak har sin plats. Min poäng är att såväl instrument som öron kan användas för mätning.


Test är ok ord att nyttja, mätning är felvisande.

Möjligvis om man spänner fast dig i stolen och mäter dina trumhinnors rörelser med en laser, så skulle jag acceptera att kalla det en mätning. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-12-13 10:32

Snälla admins, flytta detta urtrista tugg till Teknikavdelningen! :evil:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-12-13 10:33

Om man ordnar en blindtest där man kan kalkylera en statistisk säkerhet så borde det kunna kallas en mätning.
Typ; "mäta vad lyssnarna tycker".
"Test" eller "undersökning" är dock bättre ord.
Att själv lyssna och tycka, kan väl ändå aldrig vara en mätning?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-13 10:56

paa skrev:Om man ordnar en blindtest där man kan kalkylera en statistisk säkerhet så borde det kunna kallas en mätning.
Typ; "mäta vad lyssnarna tycker".
"Test" eller "undersökning" är dock bättre ord.
Att själv lyssna och tycka, kan väl ändå aldrig vara en mätning?


Exakt. Använd flera objekt (=fler människor) så får du ett statistiskt säkert och repeterbart mätvärde. Inte bara vad "lyssnarna tycker" utan de facto hur det låter. Bra och dåliga dagar har vi alla (det har mätinstrument också), med ett större urval lyssnare minskas den felkällan.

Marknadsinstitut (Sifo exvis) utför faktiskt i allra högsta grad mätningar, inte bara om folks åsikter utan tex hur man använder apparater, om information fungerar på avsett vis, om en diskmaskins med instrument uppmätta lägre buller också uppfattas så i det verkliga livet etc. Visst kan man kalla det undersökning om någon tycker det är mer lättsmält, men jag ser det som mätningar med andra metoder än med instrument (alltså mekaniska/elektroniska apparater med visning).

Hetsporren. Inte alls någon tråkig tråd, men ditt förslag till placering är helt OK. I övrigt, det som är tråkigt låter man bli att läsa. Ett litet tips bara ;-)

/ B

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-12-13 11:04

Nattlorden: Varför skulle en mätning med ett mätinstrument vara repeterbar?

Om F/E-lyssning inte är repeterbart, hur kan det då vara så bra? :?
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-12-13 11:06

Bill50x skrev:Marknadsinstitut (Sifo exvis) utför faktiskt i allra högsta grad mätningar, inte bara om folks åsikter utan tex hur man använder apparater, om information fungerar på avsett vis, om en diskmaskins med instrument uppmätta lägre buller också uppfattas så i det verkliga livet etc. Visst kan man kalla det undersökning om någon tycker det är mer lättsmält, men jag ser det som mätningar med andra metoder än med instrument (alltså mekaniska/elektroniska apparater med visning).


Varför envisas med att kalla det för något felaktigt om du vet vad det heter? "Statistik undersökning" är korrekt. Mätning är fel. Om Sifo inte passar på att ha med måttband och mäta hur långa de som svara är, dvs...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-12-13 11:22

Hetsporren skrev:Snälla admins, flytta detta urtrista tugg till Teknikavdelningen! :evil:


Welcome to Faktiskt.se :lol: Håller med
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-12-13 11:25

Istället för att klaga i trådar rekommenderar jag att ni PM:ar moderatorer, kära gallaspridare :wink:
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-13 11:30

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Marknadsinstitut (Sifo exvis) utför faktiskt i allra högsta grad mätningar, inte bara om folks åsikter utan tex hur man använder apparater, om information fungerar på avsett vis, om en diskmaskins med instrument uppmätta lägre buller också uppfattas så i det verkliga livet etc. Visst kan man kalla det undersökning om någon tycker det är mer lättsmält, men jag ser det som mätningar med andra metoder än med instrument (alltså mekaniska/elektroniska apparater med visning).


Varför envisas med att kalla det för något felaktigt om du vet vad det heter? "Statistik undersökning" är korrekt. Mätning är fel. Om Sifo inte passar på att ha med måttband och mäta hur långa de som svara är, dvs...


Nu var ju frågan i tråden hur VI definierar ordet mätning, inte någon annan. Och jag definierar mätning som något som även går att göra med ett par (ett antal par) öron, papper och penna. Det hela kan ske helt vetenskapligt, repeterbart etc. Jag kan mäta bredden på en apparat med en tumme och ange måttet "i tum". Det blir inte lika exakt som med en kalibrerad måttstock, men i många avseenden tillräckligt.

Jag har med ett testband + musik kalibrerat Dolby-nivåer i ett kassettdäck med sådan precision att ingen vidare trimning var möjlig när jag sedan fick tillgång till ett instrument. Med lite övning skulle jag nog kunna ange hur många dB fel det var från början. Är vi några stycken som gör detta skulle det sammantagna resultatet mycket väl kunna vara repeterbart, verifierbart och lika bra som med ett instrument. Är det då inte en mätning?

Det anser jag. Och det är vad tråden frågar om.

/ B

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-12-13 11:44

Det viktiga när man mäter är ju att beskriva hur man har gjort och ange felkällor osv.

Jag jobbar med mätningar och det kan jag ju säga att det inte direkt är "sanningen" som mäts. Men det kanske blir nära nog för att man ska kunna dra nytta av mätningarna.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-12-13 11:48

Jobbar med mätningar? Läskigt! :wink:

Beskriv vad du gör! :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-12-13 11:54

automatiska trafikmätningar

Beasten_inaktiv
 
Inlägg: 258
Blev medlem: 2005-01-28

Inläggav Beasten_inaktiv » 2005-12-13 11:56

en mätning för mig innebär att man mäter något(inte tycker något)

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-12-13 12:13

Beasten skrev:en mätning för mig innebär att man mäter

:P
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-13 12:53

Beasten skrev:en mätning för mig innebär att man mäter något(inte tycker något)


Det har du rätt i. Men även om du mäter med ett instrument så har du tyckandet där i alla fall. För resultatet ska ju behandlas, värderas, sättas in i sitt sammanhang osv. Redan valet av mätning (när man har fler variabler att ta ställning till) är ju ett subjektivt val med ett tyckande i botten.

Mätmetodiken ska dock vara utförd så att tyckande (eller dess påverkan i alla fall) reduceras/elimineras och att resultaten kan ses som signifikanta, relevanta, repeterbara och allt det som krävs för att hålla rent vetenskapligt.

/ B

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-12-13 15:05

Vi kan alltså se här hur vi inte kan enas om vad ett ord betyder...

Nå, vi kanske ska ge några exempel för att se vad ordet kan användas och inte användas till. (Jag utgår ifrån att det är ordet "mäta" som avses; "mätning" är bara en substantiviering)

Jag mäter längd genom att ....
Jag mäter koldioxidhalt genom att ...
Jag mäter ljudkvalitet genom att ...
Jag mäter musikalitet genom att ...
Jag mäter skönhet genom att ...
Jag mäter omdöme genom att ...

Mitt språköra godkänner de två första och möjligen det tredje, men slår bakut för de tre sista.

Har vi egna defintioner av vad ord betyder får vi svårt att kommunicera, Bill.
... tycker jag!

Per

Beasten_inaktiv
 
Inlägg: 258
Blev medlem: 2005-01-28

Inläggav Beasten_inaktiv » 2005-12-13 15:19

Bill50x skrev:
Beasten skrev:en mätning för mig innebär att man mäter något(inte tycker något)


Det har du rätt i. Men även om du mäter med ett instrument så har du tyckandet där i alla fall. För resultatet ska ju behandlas, värderas, sättas in i sitt sammanhang osv. Redan valet av mätning (när man har fler variabler att ta ställning till) är ju ett subjektivt val med ett tyckande i botten.

Mätmetodiken ska dock vara utförd så att tyckande (eller dess påverkan i alla fall) reduceras/elimineras och att resultaten kan ses som signifikanta, relevanta, repeterbara och allt det som krävs för att hålla rent vetenskapligt.

/ B


inte riktigt sant...ska du mäta en viss sak så använder man ju normer, man mäter på ett visst sätt osv. bara för att man ska kunna jämföra med andra mätningar, men inom högtalarbyggandet så finns det tydligen inga speciella normer, så visst här är det ju lite tycke och smak vad/hur man mäter kanske, det är ju lite synd, för då är det svårt att jämföra med andra/andras resultat

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-12-13 15:57

Nattlorden skrev:Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.


Skulle man inte kunna mäta tystnad — inte tystnad med hjälp av öronen? Som exempel.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-12-13 16:18

Som jag ser det skall en mätning vara kvantitativ och redovisas i en känd storhet med lämplig enhet. Lyssningstest faller bort.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18584
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2005-12-13 16:20

En F/E-lyssning är inte en mätning. Däremot kan man mäta den statistiska signifikansen för testet (som man väl kan kalla en F/E-lyssning), men då måste man skilja på ett test och utvärderingen av detsamma.

Att Bill uppskattar Dolby-nivåerna genom lyssning och kommer fram till ett acceptabelt (eller mycket gott, till och med) resultat är en sak. Men om Tokiyoto Kishihiri i Japan frågar Bill vilken "mätmetod" han har använt så är svaret förmodligen oanvändbart för honom. Det är alltså vanskligt att verifiera för en utomstående, även om det vore upprepbart för just Bill.

Jag ser inte lyssning som mätningar av data, utan som framtagande av indata till statistiska analyser, eller eventuellt utsagor om en individs specifika hörande. En mätning (enligt mig) är en metod där i stort sett vem som helst med hjälp av en noggrann specifikation skall kunna sätta upp en situation där en avläsning kan göras av i stort sett vem som helst. Det är inte fallet vid lyssning.

Att mäta tystnad är problematiskt. För det första, är rummet tillräckligt tyst så hör vi vår eget blodomlopp. För det andra: tinnitus, hörselnedsättningar, förkylningar, stress...

Vad man mäter om man tar in ett antal personer som skall avgöra "tystnad" är inte tystnaden i sig, utan man mäter dels vid vilka ljudnivåer varje individ bedömer "tystnad", dels det statistiska utfallet för gruppen.

Beasten_inaktiv
 
Inlägg: 258
Blev medlem: 2005-01-28

Inläggav Beasten_inaktiv » 2005-12-13 16:43

Harryup skrev:
Nattlorden skrev:Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.


Skulle man inte kunna mäta tystnad — inte tystnad med hjälp av öronen? Som exempel.


nä du kan inte mäta skillnaden exakt mellan tyst och inte tyst med öronen, enda man kan göra är att konstatera att det hörs eller inte med öronen, för alla hör ju inte exakt likadant

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-12-13 16:49

Hur mäter man hörselkurvor?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-12-13 16:53

paa skrev:Hur mäter man hörselkurvor?


Med kurvlinjal. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Beasten_inaktiv
 
Inlägg: 258
Blev medlem: 2005-01-28

Inläggav Beasten_inaktiv » 2005-12-13 16:55

paa skrev:Hur mäter man hörselkurvor?


troligtvis med ett mätintrument av nåt slag

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-13 17:53

Almen skrev:Att mäta tystnad är problematiskt. För det första, är rummet tillräckligt tyst så hör vi vår eget blodomlopp. För det andra: tinnitus, hörselnedsättningar, förkylningar, stress...


Brukar kallas för brusnivå :-)


"Ljudet från mitt blodomlopp ligger på - 118 dBA" eller nåt - hahaha!

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-12-13 17:58

Beasten skrev:
Harryup skrev:
Nattlorden skrev:Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.


Skulle man inte kunna mäta tystnad — inte tystnad med hjälp av öronen? Som exempel.


nä du kan inte mäta skillnaden exakt mellan tyst och inte tyst med öronen, enda man kan göra är att konstatera att det hörs eller inte med öronen, för alla hör ju inte exakt likadant


Fast alla mikar mäter inte lika, och alla mätförstärkare mäter inte lika. Så man måste ju använda krönta apparatar. Och därigenom också kunna ha krönta öron. Dvs välja bort alla som har hörselfel som skulle påverka mätningen.
Dock så ser jag det som omöjligt att mäta något annat än ytterlighet med hjälp av hörseln och det skulle vara upprepbart.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-12-13 18:37

Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-12-13 18:45

dimitri skrev:Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.

De är lyssna och tyck och tryck, alltså?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-12-13 19:08

Hetsporren skrev:Snälla admins, flytta detta urtrista tugg till Teknikavdelningen! :evil:


Iofs passar det nog bättre in på beskrivningen under "generellt om hifi". Teknikavdelningen har ju beskrivningen "Hur funkar tekniken bakom bra hifi".

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-13 19:19

paa skrev:
dimitri skrev:Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.

De är lyssna och tyck och tryck, alltså?


:mrgreen:

/ B

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-12-13 19:51

Harryup skrev: Och därigenom också kunna ha krönta öron.



Guldöron heter det väl? 8)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
niclasc
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2003-10-14

Inläggav niclasc » 2005-12-13 20:29

Magnuz skrev:
Hetsporren skrev:Snälla admins, flytta detta urtrista tugg till Teknikavdelningen! :evil:


Iofs passar det nog bättre in på beskrivningen under "generellt om hifi". Teknikavdelningen har ju beskrivningen "Hur funkar tekniken bakom bra hifi".


Förstår inte heller varför denna tråd flyttades! Vad har en diskussion om ett ords betydelse med teknik att göra? Eller är det så att allt som Hetsporren tycker är trist skall ligga under Teknikavdelningen? :wink:
/mvh Niclas Cahlin

Användarvisningsbild
niclasc
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2003-10-14

Inläggav niclasc » 2005-12-13 20:47

De flesta tycks tycka att man inte kan använda hörseln för att göra en mätning för att resultatet blir för osäkert. Jag kan hålla med om den argumentationen men det har väl mer med kavliteten och användbarheten med mätningen att gör än om det är en mätning eller inte? Alla mätinstrument har sina begränsningar och mätonogrannhet. Gör man repetiva mätningar så får man alltid olika resultat inom denna onogrannhet oavsett om det är hörseln eller ett svindyrt kallibrerat mätinstrumment.
/mvh Niclas Cahlin

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-12-13 22:19

Det får bli ett enda inlägg i denna tråd då, för att hålla mitt terminologidiskuterande kort.

Jag är kluven.

Dels tycker jag att "mätning" i folkmun är rätt väldefinierat som något som man plockar fram en apparat, ett "mätinstrument" och mäter med.

Samtidigt vet jag ju att man sysslar med tex smärtmätning, och att det bästa sättet att mäta smärtan är att be försökspersonen att tala om hur ont det gör. I likhet med detta tycker jag alltså att det bästa sättet att mäta om ett ljud är tex trevligt är att be folk tala om om det är det.

Man talar ju också om opinionsmätningar när det handlar om åsikter.

Så mitt svar blir ingenjörsfavoriten: "det beror på". Det beror på vad man vill mäta. Ska man mäta om något är hörbart måste man ta till örat. Visserligen kan man gissa om något hörs genom att mäta tonkurva och distorsion, men säker kan man inte vara.

Ska man mäta distorsion och tonkurva kan man gissa hur de ser ut genom att lyssna. Men riktigt säker på hur tonkurvan ser ut och hur stark distorsionen är, kan man ju inte vara.

Så. Nu har jag redovisat vad jag tycker och ska försöka avhålla mig från vidare diskussioner om ordet "mätning"s betydelse. :wink:

Edit: men man kan ju editera sina inlägg :wink: . Jag måste komplettera med att mätnoggrannheten inte har något alls att göra med huruvida det är en mätning eller inte att göra. Mätnoggrannheten brukar snarare bero på problemets art, hur svårfångad variabeln man söker är.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2005-12-13 22:40

Visst kan man använda sig av subjektiva metoder för att mäta.

Ett exempel är den s.k. Borgskalan (RPE) där man, subjektivt, anger hur ansträngd man är (när man tränar) utifrån en fördefinerad skala (6-20). Tester och erfarenhet ger att enskildas subjektiva svar stämmer nära nog perfekt in som ett objektivt mätvärde för träningsansträngningen.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-12-14 01:18

Kanske nåt sånt här (man kan väl tillåta ett viss överlapp mellan mäta/bedömma och bedömma/tycka):

Kod: Markera allt
<-- entydigt         (småluddigt)         mångtydigt -->
      kvantitativa    objektiviserade     subjektiva
      storheter       kvalitativa         kvalitets
                      egenskaper          egenskaper

       mäta           bedömma             tycka

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22717
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-12-14 03:19

dimitri skrev:Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.

Det måste vara hörlurar med åtminstone hyggligt "optimalkrokig" tonkurva de använder - någon som vet vilka som används? Hur korrigerar de för att mätningen sker vid öronen (där man sällan har ljudkällor man är intresserad av att höra)?

Hur stor är förresten mätnoggrannheten för typiska hörselkurvor?

Och när jag ändå håller på: Vad mer kan man mäta - dist, smärtgräns? Vad kostar det att göra en rimligt komplett kartläggning av sin hörselhälsa?

Mvh E*(n som märkt av ett ökat öronsus sedan den senaste förkylningen, hoppas att det går över... :( )
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-12-14 04:32

dimitri: Mäter man inte vid 125 Hz också?

E: Sennheiser har jag för mig att jag sett på ett flertal ställen.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-12-14 08:42

dimitri skrev:Hörselkurvor mäts med audiometer.

De enklaste audiometrar mäter vid 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k Hz
vid varje frekvens kan nivån justeras i steg om 5 dB.

Den som testas trycker på en knapp så fort han hör en ton varvid en lampa blinkar på apparaten. Testaren går då ner 10 db och skickar samma ton igen, om ingen respons upp 5 db. På så sätt fås lägsta av testpersonen hörda nivån för varje tonhöjd.

Tonerna skickas till hörlurar vä eller hö. Testpersonen ser inte testaren men vet vilket öra som testas.

De uppmätta nivåerna plottas för hand på en förtryckt blanket.


Och det svåra här är ju när man sitter och skall försöka identifiera när ljudet kommer och det är ett antal dB under bakgrundsbruset från blodkärlen i örat... och inte minst ifrån andningen om man inte lyckas hålla andan just när pipet kommer... Lite hjälp har man ju av att man kan ha lyckats identifiera riktningen på pipet, men det är väldigt beroende av hur bra och konsekventa lurarna är...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-12-18 19:45

Morello skrev:Som jag ser det skall en mätning vara kvantitativ och redovisas i en känd storhet med lämplig enhet. Lyssningstest faller bort.


Hela diskussionen har ju haft det goda med sig att det blivit en diskussion [sic]. Att förstå vad olika människor menar är bra och att kommunicera är vägen dit. Jag håller med Morello i hans definition, liksom perstromgrens. Jag håller dock inte med Morello i att lyssningstest inte kan vara mätning. Det viktiga är kvantifieringen av resultaten och jämförbarheten (relativ eller absolut). Exempelvis Toole har ägnat sig mycket åt detta. Vissa vetenskaper har större mätfel än andra av olika anledningar* men det betyder inte att man inte mäter: mätnoggrannheten kan inte vara en principell skiljelinje för vad som är mätning eller inte. Tycker jag. Men oavsett var man tycker är det bra att ha respekt och förståelse för olika vetenskapers språkbruk.

/D

*) Exempelvis svårigheter att lägga fast en absolut referenspunkt eller att man måste använda "diskreterade" skalor för att mäta (antaget) kontinuerliga storheter eller att endast indirekta mätningar är möjliga (t.ex. via proxy).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-12-18 19:47

Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-19 00:06

Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning. 8)


Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder? Örat kan väl också vara ett instrument?

Det viktigaste är väl att man använder en metodik som gör testen användbar? Att använda ett oscilloskop är ju ganska värdelöst om man inte kalibrerar, använder samma ingångsnivå, kontrollerar insignalens kvalitet osv. Detsamma om man använder öronen som instrument....

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18584
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2005-12-19 09:50

Bill50x skrev:
Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning. 8)


Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder?

Ett test är ett test, ja. Och en mätning är en mätning. Ett test måste inte vara en mätning, men en mätning kan man nog alltid kalla ett test.

Tiotusenkronorsfrågan är dock: Om du kallar en F/E-lyssning för en mätning, vad är det då du har mätt?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-12-19 09:58

Bill50x skrev:
Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning. 8)


Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder? Örat kan väl också vara ett instrument?

Det viktigaste är väl att man använder en metodik som gör testen användbar? Att använda ett oscilloskop är ju ganska värdelöst om man inte kalibrerar, använder samma ingångsnivå, kontrollerar insignalens kvalitet osv. Detsamma om man använder öronen som instrument....

/ B


Kan vi vara överens om att en mätning böra vara reproducerbar med samma resultat för att vara användbar? Jag vill hävda att det du kallar mätning (eller "test" som du skriver) i normalfallet inte är reproducerbar.

Givetvis måste mätinstrumenten kalibreras för att fungera, men det är mycket besvärligare att kalibrera sina öron, än att göra detsamma med sina mätinstrument på labbänken.

Jag vidhåller att öronen inte kan användas för direkta mätningar.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-12-19 21:26

Almen skrev:
Bill50x skrev:
Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning. 8)


Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder?


---snip ---

Tiotusenkronorsfrågan är dock: Om du kallar en F/E-lyssning för en mätning, vad är det då du har mätt?


Du har mätt den subjektiva hörbarheten av tonkurveförändringar och olinjäriteter (vilket är min tolkning av vad färgningar innebär) i testobjektet på en binär ordinalskala (skillnad - ingen skillnad). Något annat sätt att mäta subjektiva skillnader än att lyssna finns inte. I detta sammanhang kanske hörseln kan liknas vid oscilloskopet probe - en upptagare av stimulus men inte ett komplett instrument. Får jag 10000 kronor nu?

/D

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-12-19 21:32

Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning. 8)


Jag håller med dig. I synnerhet om vi begränsar oss till teknologer. Och jag tycker det är tråkigt. Och tycker att det är bra att denna typ av diskussioner kommer upp så att en del missuppfattningar möjligtvis kan undvikas. Och du kan losa shadesen i just detta fall.

/D

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-12-19 21:48

perstromgren skrev:
Bill50x skrev:
Morello skrev:Jag tror risken för att bli missuppfattad är fullständig om man väljer att kalla ett lyssningstest för mätning. 8)


Nä, varför det? En test är väl en test oavsett vilka instrument man använder? Örat kan väl också vara ett instrument?

Det viktigaste är väl att man använder en metodik som gör testen användbar? Att använda ett oscilloskop är ju ganska värdelöst om man inte kalibrerar, använder samma ingångsnivå, kontrollerar insignalens kvalitet osv. Detsamma om man använder öronen som instrument....

/ B


Kan vi vara överens om att en mätning böra vara reproducerbar med samma resultat för att vara användbar? Jag vill hävda att det du kallar mätning (eller "test" som du skriver) i normalfallet inte är reproducerbar.

-- snip --


När instrumentet man använder är behäftat med ett (stokastiskt) mätfel som inte är trivialt kan pga av slumpens skördar resultaten bli olika från en studie till en annan, trots att samma metod har använts. Över en större mängd studier kommer dock slumpen förhoppningsvis se till att den andel studier som visar det sanna resultatet överväger. Men det säger sig självt om man tänker efter att frånvaro av slumpmässiga mätfel i sig inte kan vara ett kriterium för vad som utgör "mätning".

/D

PS. HAT TRICK

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-12-20 02:55

Jag tycker att en del hänger upp sig på att mätningen skall vara repeterbar etc. Det tycker inte jag är definition av "mätning" utan av en "tillförlitlig mätning". Finns inget i grundordet som har med någon inneboende hög exakthet att göra. Däremot är det ju det alla vill ha.
En mätning som är felaktigt utförd är ju ändå en mätning i regel, om det inte är en gissning eller typ så.
Om jag mäter en av mina ungar som växer en gång varje vecka med en exakthet av 1/10 mm, hur repeterbart är det resultat? Misstänker att det kommer bli olika ganska ofta.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-12-20 03:25

Det som kännetecknar en mätning är att den görs med ett mätgrunka*, och att man får ett mått, eller ett mätetal.

Att mäta är att undersöka någon storhet.

En F/E-lyssning är inte ens något som påminner om en mätning.

Enda syftet är att man vill få ett ja- eller ett nej-svar på frågan: Hör man skillnad när musiksignalen färgats av apparaten? Varken svaret ja eller nej är ett mått.


Om det är så att man hör skillnad så kan man välja att även beskriva skillnaden, men inte heller detta är en mätning, lika lite som man mäter en skivspelare genom att spela en låt och be någon berätta om det var bra det de hörde, eller mäter en flaggstång genom att be någon berätta om de tycker den ser hög ut.

Tittar man på två flaggstänger bredvid varandra och ber någon berätta vilken som är högst får man troligen ett ganska tillförlitligt svar, men fortfarande saknas ett mått, och sålunda kan man sluta sig till att det är larv att kalla svaret "den där är högre" för en mätning.


Kort sagt: Att påstå att man mäter när man F/E-lyssnar är lika huvudlöst som att påstå att man mäter när man jämför två förstärkare med varandra, eller två popgrupper med varanda.

För att mäta måste man ha en måttstock i någon dimension, med en skala.


Vh, iö

- - - - -

*I vissa fall kan det faktiskt var hörseln, hjälpt av en referens. Men får man inget mått (antal+enhet) så har det inte varit en mätning.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-12-20 18:38

fdjrk...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-20 20:20

IngOehman skrev:I vissa fall kan det faktiskt var hörseln, hjälpt av en referens. Men får man inget mått (antal+enhet) så har det inte varit en mätning.


Tittar man på en logaritmisk skala på ett analogt instrument som mäter höga resistanser är det faktiskt ganska svårt att se skillnad på 50 eller 100 Mohm. Å andra sidan är kanske skillnaden inte alltid så viktig heller, det beror på sammanhanget.

Jämför jag två flaggstänger kan jag förmodligen med blotta ögat MÄTA en skillnad mindre än 100% som i fallet med resistansmätningen.

Vill jag mäta längd kan jag göra det med laser, tumstock, min egen tumme, med ögat (precision i fallande grad) - men en mätning är det väl ändå? Att det ställs vissa krav på en mätning är självklart, en hemtillverkad linjal med på måfå ditritade streck duger inte långt...

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-12-20 20:30

Bill50x skrev:Tittar man på en logaritmisk skala på ett analogt instrument som mäter höga resistanser är det faktiskt ganska svårt att se skillnad på 50 eller 100 Mohm.


Fast inkompetent användning av saker och ting brukar vara jämförelser man tar till när vanliga argument tryter.. då kan ju vilken dålig metod som helst fås att de bra ut.

Då får man ju parallellkoppla med några kända resistanser så man får ned det man mäter på en användbar del av skalan och sedan räkna sig fram... Eller fiska fram ett lämpligare mätinstrument.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-20 20:34

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Tittar man på en logaritmisk skala på ett analogt instrument som mäter höga resistanser är det faktiskt ganska svårt att se skillnad på 50 eller 100 Mohm.


Fast inkompetent användning av saker och ting brukar vara jämförelser man tar till när vanliga argument tryter.. då kan ju vilken dålig metod som helst fås att de bra ut.

Då får man ju parallellkoppla med några kända resistanser så man får ned det man mäter på en användbar del av skalan och sedan räkna sig fram... Eller fiska fram ett lämpligare mätinstrument.


Jag förstår vad du menar. Jag ville bara ha sagt att en skala att titta på inte gör det hela till en mätning. Frånvaron av en skala gör inte det hela till en icke-mätning.

/ B

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28477
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-12-20 21:09

Bill50x skrev:Jag förstår vad du menar. Jag ville bara ha sagt att en skala att titta på inte gör det hela till en mätning. Frånvaron av en skala gör inte det hela till en icke-mätning.

/ B


Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:

mätning: det att mäta

mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).

Så tillbaka till grundproblemet som Niclas framställde det. Han skrev "Att så fort man undersöker en apparats egenskaper med en mätmetod och ett mätinstrument där man får ut ett mätresultat så har man gjort en mätning.", vilket stämer utmärkt bra med NEO:s definition.

Vidare frågade han om F/E-lyssning är en mätning. Då måste svaret bli nej. Det finns ingen utsträckning (storhet) här som kan tänkas mätas.

Bill, om du skulle skriva en defintion själv, som täcker vad angivit ovan, hur skulle den lyda?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-12-20 23:18

Morello skrev:Som jag ser det skall en mätning vara kvantitativ och redovisas i en känd storhet med lämplig enhet. Lyssningstest faller bort.


Man mäter ju inget om ljudet i sig direkt. Men lyssning ingår i processen då man mäter uppfattbaraheten av ljudegenskaper.
I varje fall.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-20 23:24

perstromgren skrev:Bill, om du skulle skriva en defintion själv, som täcker vad angivit ovan, hur skulle den lyda?


För mig är en mätning ett sätt att kvantifiera en viss egenskap. Det ska ske på så sätt att det är repeterbart och verifierbart. Om sedan denna egenskap är att kontrollera brusnivå (oftast enklast med ett mätinstrument, även om det kanske inte altid säger något om den upplevda brusnivån) eller hur naturtroget en (tex) saxofon återges i en anläggning.

Jag säger inte att mätning med hörseln är något alenarådande, det är ett ganska krävande sätt att mäta på. Men i vissa fall är hörseln det enda vi kan utgå ifrån, speciellt om man vill bedöma återgivning från ett musikaliskt perspektiv. Det är MUSIK vi lyssnar på i våra anläggningar, inte tonstötar, brus och liknande. Att försöka översätta tekniska tillkortakommanden med musikaliska upplevelser är svårt. Alltså är det enligt min mening bättre att använda öronen.

Men allt beror på i vilket syfte man mäter och hur hög noggrannhet man behöver. Konstruerar man apparater är det nästan omöjligt att använda enbart hörseln. Ska man välja utrustning är hörseln däremot ett mycket bra verktyg.

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-12-20 23:47

...kan inte hålla mig längre. :)

Med en F/E-lyssning kan man mäta hur stor andel av befolkningen som kan höra när en förstärkare kopplas in i signalkedjan. Skalan är graderad i % och mätnoggrannheten beror bla av hur många lyssnare man har och hur representativt urval man har.

Vidare kan F/E-lyssning användas för att mäta tex JND för nivåändring. Skalan är här i dB.

Faktum är att bara man kan bygga en burk som bara ändrar en sak, så är F/E-lyssning det absolut bästa sättet att mäta JND för just den egenskapen.

F/E-lyssning mäter JND helt enkelt. Varje enskild grupp av lyssningar på samma objekt talar bara om huruvida objektet är hörbart eller inte, men om objektet kan fås att påverka olika mycket kan man mäta just JND. IÖ själv har ju använt metoden med ett stort antal olika förstärkare och enligt egen utsaga lyckats fastställa att förstärkardist inte bör överstiga 0,01% om förstärkaren ska vara transparent. Vad är det om inte en mätning av JND?

Så. Nu kniper jag en stund igen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-12-21 01:11

perstromgren skrev:Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:

mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).


"Ofta med hjälp av instrument" betyder INTE ALLTID.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-12-21 02:05

Svante - du har helt rätt. Men man mäter inte när man F/E-lyssnar.

Att man kan mäta effekten av en massa "saker" betyder inte att saken i sig är en mätning. Man kan mäta hur långt framför en korsning folk blinkar när de skall svänga, men blinkningen är ingen mätning.

Man kan mäta hur många som gillar en tavla, genom att fråga dem om det, men mätningen är metoden att undersöka/frågeställningen, inte det folk gör när de betraktar tavlan. Mätningen är dessutom på människorna (exponerade förvisso), inte av tavlans egenskaper.

En F/E-lyssning är ett sätt att undersöka en apparat UTAN mätningar. Man undersöker inte hur apparaten mäter ur något avseende, utan man bryr sig bara om huruvida man kan höra några effekter av det.

Det finns ur denna aspekt ingen skillnad mot en vanlig "lyssna och tyck-bedömning" (inte heller en mätning) av samma apparat, frånsett det självklara - att de som F/E-lyssnat vet något om apparaten efteråt. De andra vet bara något om skillnaderna mellan två apparater.


Viljan att argumentera blir inte sälla så destruktiv för resonamangen att man, om man skulle falla till föga för de som vill säga något spektakulärt (allt är mätningar!), får en situation där det föreslagna språkbruket inte fungerar längre.

Man kan argumentera att allt man gör med en hifi-apparat är mätningar, men vad skall man med en sådan definition av orden till? Allt det leder till är ju att man inte längre kan uttrycka olikheterna mellan att mäta och att lyssningstesta.

Inte speciellt konstruktivt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-12-21 08:50

Harryup skrev:
perstromgren skrev:Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:

mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).


"Ofta med hjälp av instrument" betyder INTE ALLTID.


Nej, man kan mäta en sträcka i antal kreditkortslängder om man tvunget vill. Och ett kreditkort är mig veterligen inget instrument. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-12-21 09:33

Betalningsinstrument?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-12-21 09:36

Musikinstrument?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-12-21 09:55

Ja ja... missförstå mig rätt...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-12-21 10:57

perstromgren skrev:Jag gillar källor, så jag slog upp igen, denna gång i NEO:

mätning: det att mäta

mäta: fastställa utsträckning av ngt (som vanl. kan anges med siffror: längd, volym, temperatur, tryck etc, genom jämförelse med någon standard, ofta med hjälp av instrument).

Så tillbaka till grundproblemet som Niclas framställde det. Han skrev "Att så fort man undersöker en apparats egenskaper med en mätmetod och ett mätinstrument där man får ut ett mätresultat så har man gjort en mätning.", vilket stämer utmärkt bra med NEO:s definition.

Vidare frågade han om F/E-lyssning är en mätning. Då måste svaret bli nej. Det finns ingen utsträckning (storhet) här som kan tänkas mätas.

Det kan nog inte sägas bättre. Både Pers och Niclas inlägg har fångat kärnan.

Att mäta är att ta ett mått. Att bedöma eller att undersöka är verkligen inte en synonymt med att mäta.

Att mäta är att ta redan på en storhets storlek. Det som kännetecknar mätningen är därför att man får ett mått på den egenskapen man mätt (företrädelsevis ett mått med definierbara toleranser).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32710
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-12-21 11:43

IngOehman skrev:Viljan att argumentera blir inte sälla så destruktiv för resonamangen att man, om man skulle falla till föga för de som vill säga något spektakulärt (allt är mätningar!), får en situation där det föreslagna språkbruket inte fungerar längre.


Du har rätt i ovanstående, men det är inte min åsikt att lyssning (odefinierat) är samma sak som mätning. Det vore att urholka språkbruket så det blir näst intill oanvändbart. Frågan i den här tråden var hur vi på detta forum definierar mätning. Min definition är att man på ett verifierbart och repeterbart sätt kan kvantifiera en apparats egenskaper. Och det gör man oftast med något instrument. Men enligt mitt förmenande går det även att använda öronen som instrument.

Men eller ett par personer som sitter och lyssnar är ingen mätning, helt rätt.

/ B

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7032
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-12-21 11:54

Jag definierar mätning som perstromgren letade upp.

Visst kan örat användas som instrument; vi kan ju mäta frekvens med örat genom jämförelse med en standard, t.ex. en välkalibrerad stämgaffel. Det blir dock lite begränsat till att mäta samma frekvens eller jämna övertoner.

F/E-lyssningen tycker inte jag är en mätning, det är en undersökning. Om vi däremot hade en apparatur som kunde mäta utgångens avvikelser från ingången som då är standarden vi jämför med så blir det en mätning per definition.

Man kan undersöka genom att mäta men kan man mäta genom att undersöka?
- Militant slacker

Användarvisningsbild
LarsR
 
Inlägg: 611
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav LarsR » 2005-12-21 11:57

Off-Topic?

Jag funderat på hur man använder sig av enheter. Får man till exempel "förkorta" hur som helst, dvs ta bort själva andemening.

Om man vill uttrycka längden av en dislokation (störning i gitter (atomordningen)) hos ett volymselement av den specifika materialet.

Vilket sätt är lämpligast att uttrycka det? [1/m2] eller [m/m3].

:roll:
"So many songs we forgot to play....."
Det vi inte kan föreställa i vårt inre, kommer med största sannolikhet aldrig att bli verklighet utanför vårt huvudet heller.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-12-21 12:08

Men vad är då en opinionsmätning?
Hur mäter man JND (just noticeable difference) för nivå?

Ang. att förkorta enheter, så gör man väl det ganska ofta. Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.

Har ni funderat på att kraftfaktorn i ett högtalarelement kan vändas på? Den är ju Newton per ampere, dvs hur mycket kraft man får för en given ström genom talspolen. Men om man knuffar på konen får man en spänning på den elektriska sidan. Då blir enheten på överföringsfaktorn Volt per (meter per sekund). Det lustiga är att enhetena N/A och Vs/m är samma sak. De två storheterna är samma och får samma värde. Är kraftfaktorn 10 N/A så är överföringsfaktorn åt andra hållet 10 Vs/m.

Kul va?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7032
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-12-21 12:21

Jag tycker att opinionsmätning är ett olyckligt valt ord, opinionsundersökning borde det vara istället.

Regeln för enheter är väl att man reducerar dem till minsta möjliga trots att förståelsen därmed minskar.

Enheter där sortlös komponent ingår kan bli ännu obegripligare, t.ex. varvtal som uttrycks i 1/s (varv per sekund).
- Militant slacker

Användarvisningsbild
LarsR
 
Inlägg: 611
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav LarsR » 2005-12-21 12:22

Reciprokt ? Låg entropi i systemet! :wink:
"So many songs we forgot to play....."
Det vi inte kan föreställa i vårt inre, kommer med största sannolikhet aldrig att bli verklighet utanför vårt huvudet heller.

Användarvisningsbild
LarsR
 
Inlägg: 611
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav LarsR » 2005-12-21 12:34

Mmm men vad fyller det igentligen då för funktionen. Besvara valet av enheter som man uttrycker sin storhet i eller? Behöver man skriva enhet om man väljer att använda sig av SI-enheter? :roll:

Dum fråga men det kanske finns ett bra svar. :wink:


Ska kanske erkännas att jag har stött på problemet i olika former och varje gång så måste man offra tid på att få den förståelse som skulle kunna vara självklar om enheten definierades på ett tydligare sätt trots att det kräver att man skriver lite mera.

Har även märkt av personer i yngre år som har haft problem med matematik och fysik inte har förstått det här med enhetsanalys.

Samtliga som jag har hjälpt (eller tvingat :roll:) att göra enhetsanalys har gått från medelmåtta och till och med mycket dålig till att bli bland de bästa och de kan föra ett resonemang runt problem och dess natur.

Personligen tycker jag att enhetsanalys vid prov/test borde vara obligatoriskt i grundutbildningen. Det skulle gynna många.


Jax skrev:Regeln för enheter är väl att man reducerar dem till minsta möjliga trots att förståelsen därmed minskar.

Enheter där sortlös komponent ingår kan bli ännu obegripligare, t.ex. varvtal som uttrycks i 1/s (varv per sekund).
"So many songs we forgot to play....."
Det vi inte kan föreställa i vårt inre, kommer med största sannolikhet aldrig att bli verklighet utanför vårt huvudet heller.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-12-21 13:40

Svante skrev:Men vad är då en opinionsmätning?
Hur mäter man JND (just noticeable difference) för nivå?

JND är ett fruktansvärt ovetenskapligt "mått" som inte borde få förekomma i vetenskapliga sammanhang alls!

I varje fall inte utan vidlyftiga reservationer - eftersom det strider mot den första vetenskapliga tesen! (Liksom mot viktiga Popperska satser mm.)

Ang. att förkorta enheter, så gör man väl det ganska ofta. Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.

Tycker det är bättre isåfall att säga "ohm/meter med en kvadratmeter" (tvärsnittsarea), om man vill förstå enheten alltså.

När man gör det inser man omedelbart att det inte alls är ohm per meter man mäter resistivitet i, utan ohmmeter (ohm*meter). 8)

Står du i skamvrån redan Svante, eller är du på väg dit? :wink:


Har ni funderat på att kraftfaktorn i ett högtalarelement kan vändas på? Den är ju Newton per ampere, dvs hur mycket kraft man får för en given ström genom talspolen. Men om man knuffar på konen får man en spänning på den elektriska sidan. Då blir enheten på överföringsfaktorn Volt per (meter per sekund). Det lustiga är att enhetena N/A och Vs/m är samma sak. De två storheterna är samma och får samma värde. Är kraftfaktorn 10 N/A så är överföringsfaktorn åt andra hållet 10 Vs/m.

Det utgår jag ifrån att alla som behöver har funderat på rimligt mycket.

Man skall heller inte glömma att den kan anges med Tm också. Ja, det finns faktiskt ännu fler sätt att ange den.

Kul va?

Om det är kul vet jag inte, men det är väldigt bra att förstå sig på de där sakerna om man skall göra högtalare. :wink:


Vh, iö

- - - - -

PS. Kraftfaktorn ger att F=Bil. Men den ger också induktionen U=Bvl. Högtalarmänniskor tycker dock oftast att man skall säga Bli, samt Blv, men det struntar jag högaktningsfullt i. :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-12-21 17:30

IngOehman skrev:
Svante skrev:Men vad är då en opinionsmätning?
Hur mäter man JND (just noticeable difference) för nivå?

JND är ett fruktansvärt ovetenskapligt "mått" som inte borde få förekomma i vetenskapliga sammanhang alls!

I varje fall inte utan vidlyftiga reservationer - eftersom det strider mot den första vetenskapliga tesen! (Liksom mot viktiga Popperska satser mm.)


Hoho, här sågar vi hela vetenskapsgrenar, minsann! JND för olika saker är mycket intressanta vetenskapligt, och även för hifi. Det ligger i sakens natur att den är svår att mäta noggrannt, men det gör den inte mindre intressant eller vetenskaplig.

IngOehman skrev:
Ang. att förkorta enheter, så gör man väl det ganska ofta. Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.

Tycker det är bättre isåfall att säga "ohm/meter med en kvadratmeter" (tvärsnittsarea), om man vill förstå enheten alltså.

När man gör det inser man omedelbart att det inte alls är ohm per meter man mäter resistivitet i, utan ohmmeter (ohm*meter). 8)

Står du i skamvrån redan Svante, eller är du på väg dit? :wink:



Nejdå, jag skulle bara kolla om du var med. :wink: Det var ju bra att du var det.

Nu försöker jag ge mig igen innan den exponentiella tillväxten börjar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-12-21 18:19

Svante skrev:
IngOehman skrev:
Svante skrev:...Typexemplet är väl resistivitet som mäts i ohm per meter, vilket inte går att förstå förrän man säger ohm*meter/kvadratmeter.

Tycker det är bättre isåfall att säga "ohm/meter med en kvadratmeter" (tvärsnittsarea), om man vill förstå enheten alltså. När man gör det inser man omedelbart att det inte alls är ohm per meter man mäter resistivitet i, utan ohmmeter (ohm*meter). 8)

Står du i skamvrån redan Svante, eller är du på väg dit? :wink:

Nejdå, jag skulle bara kolla om du var med. :wink:

Det var ju bra att du var det.

Nu försöker jag ge mig igen innan den exponentiella tillväxten börjar.

He, he. :D

Min favvo av förenklingsförsvårade förkortningar är enheten för viskös dämning: Ns/m. N/(m/s) är nog lättare att fatta för de flesta.


Svante skrev:
IngOehman skrev:JND är ett fruktansvärt ovetenskapligt "mått" som inte borde få förekomma i vetenskapliga sammanhang alls! I varje fall inte utan vidlyftiga reservationer - eftersom det strider mot den första vetenskapliga tesen! (Liksom mot viktiga Popperska satser mm.)

Hoho, här sågar vi hela vetenskapsgrenar, minsann!

Inte alls. Tvärtom. Det är bara ovetenskapligt agerande jag sågar.

Fast egentligen inte ens det. Jag sågar ovetenskapligt beteende - rubricerat som vetenskapligt!

Svante skrev:JND för olika saker är mycket intressanta vetenskapligt, och även för hifi. Det ligger i sakens natur att den är svår att mäta noggrannt, men det gör den inte mindre intressant eller vetenskaplig.

Jätteintressant visst, men det betyder inte att man kan påstå att man har kartlagt den. Allting, även JND, är ett begrepp man kan använda inom vetenskapen, men man kan inte fastlägga JND.

Ändå ser man titt och tätt att folk påstår att det är gjort. Inte sällan beskylls jag för att ha gjort sådana förhävningar! Jag vet inte hur ofta jag hört eller sett: "-du påstår ju att den är ofärgande", trots att jag aldrig skulle bete mig så ovetenskapligt. Jag har flera gånger i studier kunnat konstatera ND, man ALDRIG påstått mig kunna peka ut JND.

Svaret på frågan om meningen med livet universum och allting är liksom JND också jätteintressant, men det betyder ju bara att man söker efter det, inte att man legitimerar påståenden om att man funnit svaret (utan vetenskaplig grund). I båda fallen faller problemen utanför vad som går att leda i bevis - alltså kan frågorna ställas - men inte besvaras vetenskapligt.

ND är rätt och lätt att uttala sig om efter att man har provat lite, men varken JND eller NND är något annat än pladder om det inte finns ett rejält bihang av reservationer och redogörelser för förutsättningar och begränsningar för JND-hävdandet (vilket i sig förstås urholkar J:et...).

Jag har ALDRIG (om kommer aldrig, med reservation för senilitet) gjort gällande att jag redovisat JND.

Vad jag gjort i olika sammanhang är två saker:

1. Jag har redovisat spekulationer - och vad de är baserade på,

2. Jag har i flera förekommande fall redovisat påvisade ND-nivåer.

Det är J-et som är ovetenskapligt. Man kan inte göra gällande att man vet att det man "funnit vara just", är just just, om du förstår vad jag menar med det. Det strider ju mot första vetenskapliga tesen (som egentligen är ett axiom)!

JND skall per definition gränsa mot NND, och eftersom man inte kan kartlägga NND (med någon säkerhet*) kan man inte heller hävda kännedom om JND.

Man kan förstås formulera hypoteser, men det blir en hypotes utan falsifieringsvillkoråt ena hållet#. Att kalla en hypotes för fakta är väldigt ovetenskapligt. I själva verket är det på gränsen till ovetenskapligt att kalla någonting för fakta. 8)


Vh, iö

- - - - -

*Man kan med experiment påvisa närvaron av någonting, men aldrig påvisa frånvaron av allting.

#Däremot kan man förstår understundum efter studium säga "-JND ligger under nivån X" - utan att uttala sig i strid med vetenskapsprinciperna.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-12-22 00:02

IngOehman skrev:Det som kännetecknar en mätning är att den görs med ett mätgrunka*, och att man får ett mått, eller ett mätetal.


Det borde väl rimligen vara tvärt om: det som karaktäriserar ett mätinstrument är att det används vid mätning.

IngOehman skrev:Att mäta är att undersöka någon storhet.

En F/E-lyssning är inte ens något som påminner om en mätning.

Enda syftet är att man vill få ett ja- eller ett nej-svar på frågan: Hör man skillnad när musiksignalen färgats av apparaten? Varken svaret ja eller nej är ett mått.


Jag förstår inte riktigt varför avsaknaden av ett namngivet mått innebär att man inte kan mäta en storhet. Svaren "ja" och "nej" tolkar jag som utslag på en binär skala. Man kan koda dem "0" och "1". Om man antar att det finns ett underliggande kontinuerligt fenomen som, när förändringen av signalen är tillräckligt stor gör att subjektens svar byter värde från "nej" till "ja" så reduceras problemet med binära svar till ett mätproblem. Instrumentet har begränsad upplösning helt enkelt*. Modellerar man fenomenet annorlunda kommer man kanske till andra slutsatser.

IngOehman skrev:Tittar man på två flaggstänger bredvid varandra och ber någon berätta vilken som är högst får man troligen ett ganska tillförlitligt svar, men fortfarande saknas ett mått, och sålunda kan man sluta sig till att det är larv att kalla svaret "den där är högre" för en mätning.


Formellt är detta en mätning av två flaggstängers (relativa) höjd på en ordinalskala. Att säga att det är "larv" att mäta på en ordinalskala tycks mig medföra en ståndpunkt där begreppet mätningar endast kan ske med intervallskalor. Detta tycks gå igen i:

IngOehman skrev:För att mäta måste man ha en måttstock i någon dimension, med en skala.


och

IngOehman skrev:Men får man inget mått (antal+enhet) så har det inte varit en mätning.


Att påstå att endast intervallskalor får användas när man påstår att man har gjort en mätning är definitivt inte i samklang med praxis inom stora delar av vetenskapen men det spelar å andra sidan ingen roll. Vad vi väljer att kalla något är främst av betydelse för dem som vi vill kommunicera med. Som ett uttryck för en inom en viss krets representativ åsikt kan denna välartikulerade ståndpunkt alltså vara intressant, men knappast som universell sanning i någon filosofisk mening. Inte ens språklig faktiskt. Men så har jag heller inte tolkat inlägget.

Hälsningar,

Dahlqvist

*) Alternativt kan man se det som att den underliggande variabeln "för hörseln relevant påverkan av signalen" endast kan observeras över ett visst tröskelvärde. Allt under detta tröskelvärde kodas "nej" och allting över "ja" även om annan typ av kodning med finare mätskala skulle vara tänkbar för värden över tröskelvärdet. Det är alltså skillnad för att undersöka "påverkan av signalen" och "hörbar påverkan av signalen" ur modelleringssynpunkt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-12-22 00:45

IngOehman skrev:
Svante skrev:JND för olika saker är mycket intressanta vetenskapligt, och även för hifi. Det ligger i sakens natur att den är svår att mäta noggrannt, men det gör den inte mindre intressant eller vetenskaplig.

Jätteintressant visst, men det betyder inte att man kan påstå att man har kartlagt den. Allting, även JND, är ett begrepp man kan använda inom vetenskapen, men man kan inte fastlägga JND.


Jodå, det blir förstås metodberoende, men mätresultatet säger ändå oftast något väsentligt om det man avsåg att mäta. Inte exakt (om det är det du menar med "fastlägga"), men noggrannare än man visste det före mätningen.

I LTS F/E-lyssningar brukar vi sträva efter att visa med tex 99% konfidens att ett objekt verkligen hörs. När man söker JND är det lite annorlunda. Det är vanligt att man vid sådana lyssningstester söker den stimulusnivå som ger 75% riktiga svar. Är man noga specificerar man ett intervall för stimulusnivån och testar tills man har funnit, med tex 99% konfidens, att JND ligger inom detta intervall. Iom detta har man också definierat vad man menar med JND för detta specifika fall.

Det finns en bra anledning till att man bara kräver 75% rätt och det är att JND, just noticeable difference ska vara så svårt att man inte lyckas jämt.

Detta är väl utrett vetenskapligt enligt alla konstens regler. Man kan knappast påstå något annat, om man vet vad man pratar om.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-12-22 12:22

Du säger det ja. :wink:

Jag skulle vilja påstå att man kan påstå, att det kan inträffa att man dagen efter får ett värde på JND som är 1/10 av vad det var dagen före, vilket med önskvärd tydlighet visar att det faktiskt inte var "J" dagen före... Det vill säga det var det förstås, men det var ett mått som var signifikant bara just den dagen, och under de specifika omständigheterna, men inte för den mänskliga organismen.

Som jag antydde tidigare:
JND är användbart bara för specifika situationer och förutsättningar, och att man av detta skäl kan man tala om JND endast om vederhäftigheten kan säkras genom komplettering med vidlyftiga reservationer/förutsättningsredovisningar.

De vidlyftiga reservationerna är bara de ett tecken på att bokstaven J verkligen kan ifrågasättas...

I själva verket är skillnaden inte så stor mellan att hävda en JND-nivå och att hävda en NND-nivå, eller för all del att hävda "NND-egenskap". Exempelvis att en apparat är transparent.

Det får man inte göra!


Om man letat efter JND och vill uttrycka sig vetensakpligt när man redovisar resultatet så måste redovisa det man i vetenskapligt etablerat - nämligen att JND ligger UNDER en viss nivå. Annars håller man på och tramsar med de pseudovetenskapliga metoder som bara psykologer kallar vetenskap.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-12-22 14:08

Nja, så kan det bli om man är ängslig. För att acceptera JND så måste man sluta ängslas och våga vara lite osäker. Det är ju just det statistik handlar om, att behärska osäkerheterna.

Det du säger är att det enda man kan säga tvärsäkert är (tex) att om det är en tonkurveskillnad på mer än 0.5 dB så hör man det (eftersom du just har gjort ett experiment som visat det). Men stopp och belägg nu, du har faktiskt bara visat det med 99% konfidens. Det kan ju vara så att det du lyckades visa det av en slump, eller hur. En chans på hundra är det. Så helt säkert är inte det heller. Man kan öka konfidensgraden, men 100% når man aldrig. Jobbigt.

Efter att ha varit där några gånger så kan man fundera på om det verkligen är det intressanta man sysslar med. Extremerna. Man kan iofs tycka att det är intressant att Pelle lyckades peka ut en förstärkare med 0,01% distorsion om han fick lyssna på en ren 2034 Hz sinus med 92,3 dB styrka. Dessutom kan det ju finnas någon annan signal som gör att han fixar 0.009%.

En annan frågeställning som är minst lika intressant är hur mycket distorsion en grupp människor som lyssnar på musik behöver för att de ska lyckas peka ut rätt läge 75% av gångerna. Det betyder, per definition, att apparaten är färgande i det läget, och man har dessutom talat om hur mycket. Det är så mycket att det hörs 75% av gångerna. Det är styrkan med JND, det säger något om perceptionen och ungefär hur mycket skillnad som behövs för att det ska höras. Det är som skillnaden mellan medellängd på svenskar och den längsta svensken. Det är olika saker, fast båda är intressanta på sitt sätt.

Och, för att återvända till trådens ämne, som ju inte var hur man ska använda F/E-lyssning, och om JND är bra eller dåligt, utan hur man definierar en mätning, så är, helt klart, F/E-lyssning en metod som kan användas för att mäta JND, vad man än tycker om det som mått eller hur noggrannt och stabilt det är.

Eller hur?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-12-22 14:10

God Jul och Gott Nytt År förresten!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-12-23 18:41

Svante skrev:En annan frågeställning som är minst lika intressant är hur mycket distorsion en grupp människor som lyssnar på musik behöver för att de ska lyckas peka ut rätt läge 75% av gångerna. Det betyder, per definition, att apparaten är färgande i det läget, och man har dessutom talat om hur mycket. Det är så mycket att det hörs 75% av gångerna.


Hur är 75% härlett? Det låter som om det bygger på pragmatiska hänsyn till experimentserierna längd vs rimlig power för det vanligen använda statistiska signifikansnivåerna.

För övrigt. Olika människor är beredda att acceptera olika mängd osäkerhet i sina vetenskapliga resultat. Detta har även inom statistiken givit upphov till olika tolkningar av inferens. Fishers statistiska test och Neyman-Pearsons konfidensintervall speglar upphovsmännens personliga behov av vilken typ av visshet man krävde. Om man ser på världen annorlunda kommer man troligen till olika slutsatser om hur den kan och bör beskrivas och det är inte konstigt med det - man måste ju ta konsekvenserna av sina antagande. Fisher och Pearson undvek varandra men när de väl trådde dansen lät Fisher förstå att han tyckte Pearson (d.y) var trög i huvudet och en dilettant. Men då hade förstås Pearson först påstått Fisher räknat fel. Så kan det gå.

/D

PS. Merparten av de som använder statistik idag härleder inferens med en (oartikulerad) blandning av Fisher och Neyman-Pearson.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: lemmts och 25 gäster