Hur definierar ni ordet mätning?

[niclasc]

I många trådar här på Faktiskt så diskuteras nyttan med mätningar på HiFi. Denna tråd är inte tänkt att handla om detta utan vad ni anser är en mätning. Personligen har jag en känsla av att jag har en väldigt vid syn på begreppet. Att så fort man undersöker en apparats egenskaper med en mätmetod och ett mätinstrument där man får ut ett mätresultat så har man gjort en mätning. Inte så vidsynt kanske någon tycker men om jag säger att mätmetoden är att sitta i fåtöljen och lyssna på favoritskivan, mätinstrumentet är jag själv och mätresultatet är hur jag upplever ljudet så kanske många protesterar.

Är F/E-lyssning av en apparat en mätning? Enligt mitt sätt att se det så är det en mätning. Man har en metod där man undersöker om man kan detektera hörbar påverkan av en musiksignal genom testobjektet. Mätinstrumentet är ett antal personer och mätresultatet är antingen att det gick att höra påverkan eller att det inte gick att höra någon påverkan.

Eller måste man ha speciell mätutrustning för att få kalla något för en mätning?

Vad tycker ni?

[RogerGustavsson]

F/E-lyssning är ingen mätning. Det är en lysssning! Du kan jämföra ljudet från före objektet med ljudet efter det har passerat objektet. Objekt kan t.ex. vara en förstärkare. Nivåerna före och efter ska vara lika inom 0.05 - 0.1 dB.

[dawen]

Fast, Roger, vad säger att örat inte kan vara ett mätinstrument? Det kan ju detektera skillnader

Givetvis är det avgörande hur man dolkar mätresultat dock, och att man är medveten om exakt vad det är man mäter.

Jag är på niclasc's linje

[Nattlorden]

Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.

[RogerGustavsson]

Som mätningsingejör (!) kan jag hålla med Nattlorden. Våra kroppsfunktioner är inte så stabila utan de kan ge olika resultat från gång till gång. Inte minst spelar dagsformen eller humöret in väldeliga.

[Bill50x]

Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.

Håller med i första satsen, håller inte med i andra satsen.

Att bara sitta och lyssna med en pilsner i handen är förstås ingen mätning. En f/e-lyssning är en mätning. Många tror att bara man läser av ett värde på ett instrument så är det rätt. Och tycker att ett lyssningsomdöme är för inexakt.

Jag ser det så här, det är bättre att ha ungefär rätt än exakt fel!

Att ett mätvärde är repeterbart och exakt betyder inte att det är rätt. Valet av mätmetoden kan vara fel, utförandet kan vara fel, tolkningen kan vara fel. Precis som en mätning i form av lyssning kan göras alldeles galet om man inte beaktar förutsättningarna.

Även en lyssningstest kan resultera i "avläsbart i en storhet", en förutsättning för ett lyssningstest är att anteckningar förs. Men den avlästa storheten behöver inte vara ett avläst värde från ett instrument med x decimaler.

Alltså, som jag ser det är metodiken viktigare än vilka redskap man använder. Och eftersom slutresultatet ska avnjutas med öronen ligger det en viss tjusning i att dessa även används vid testen. Vid mätningar med testinstrument ska ju dessa värden "översättas" till lyssningsupplevelse.

Nu menar jag inte att lyssningstest är att föredra utan var sak har sin plats. Min poäng är att såväl instrument som öron kan användas för mätning.

/ B

[PerStromgren]

Vi kan väl börja med att slå upp ordet? Jag har inte NEO tillgänglig, så jag hoppas att ni ursäktar att jag använder den engelska termen, measure (att mäta).

Oxford Dictionary & Thesaurus:

measure, (v) ascertain the extent or quantatity of (a thing) by comparing with a fixed unit or an object of known size.

Detta verkar tyda på att männsikans öra inte kan användas för att mäta, vilket jag intuitivt också tycker. Jag ser gärna att en mätning är reproducerbar och ger samma mätvärde varje gång den utförs, annars ser jag det inte som mätning.

Allt i min inte så ödmjuka mening, förstås.

[dawen]

perstromgren: Men, en F/E-lyssning är ju repeterbar och använder örat som testinstrument?

[postpunk]

Jag skulle då aldrig lita på min öron efter mitt lilla kabeläventyr. Mäta gör man med maskiner som märkliga män handhar.

[Nattlorden]

perstromgren: Men, en F/E-lyssning är ju repeterbar och använder örat som testinstrument?

Varför skulle den vara repeterbar? Samma uppställning två olika dagar - den ena dagen är hörseln i god form och då hör du en skillnad mellan F & E, den andra dagen är hörseln inte i god form och då kan du inte skilja dem åt.

[PerStromgren]

perstromgren: Men, en F/E-lyssning är ju repeterbar och använder örat som testinstrument?

Jodå, men det faller normalt på:

ascertain v.tr find out as a definite fact.

[Nattlorden]

Att ett mätvärde är repeterbart och exakt betyder inte att det är rätt. Valet av mätmetoden kan vara fel, utförandet kan vara fel, tolkningen kan vara fel. Precis som en mätning i form av lyssning kan göras alldeles galet om man inte beaktar förutsättningarna.

Nej, men är det bevisligen så att samma /försök till/ mätning på samma förutsättningar ger olika resultat, så är det ingen fungernade mätmetod och således borde inte kallas mätning. Uppskattning om man är snäll.

Nu menar jag inte att lyssningstest är att föredra utan var sak har sin plats. Min poäng är att såväl instrument som öron kan användas för mätning.

Test är ok ord att nyttja, mätning är felvisande.

Möjligvis om man spänner fast dig i stolen och mäter dina trumhinnors rörelser med en laser, så skulle jag acceptera att kalla det en mätning.

[Hetsporren]

Snälla admins, flytta detta urtrista tugg till Teknikavdelningen!

[paa]

Om man ordnar en blindtest där man kan kalkylera en statistisk säkerhet så borde det kunna kallas en mätning.
Typ; "mäta vad lyssnarna tycker".
"Test" eller "undersökning" är dock bättre ord.
Att själv lyssna och tycka, kan väl ändå aldrig vara en mätning?

[Bill50x]

Om man ordnar en blindtest där man kan kalkylera en statistisk säkerhet så borde det kunna kallas en mätning.
Typ; "mäta vad lyssnarna tycker".
"Test" eller "undersökning" är dock bättre ord.
Att själv lyssna och tycka, kan väl ändå aldrig vara en mätning?

Exakt. Använd flera objekt (=fler människor) så får du ett statistiskt säkert och repeterbart mätvärde. Inte bara vad "lyssnarna tycker" utan de facto hur det låter. Bra och dåliga dagar har vi alla (det har mätinstrument också), med ett större urval lyssnare minskas den felkällan.

Marknadsinstitut (Sifo exvis) utför faktiskt i allra högsta grad mätningar, inte bara om folks åsikter utan tex hur man använder apparater, om information fungerar på avsett vis, om en diskmaskins med instrument uppmätta lägre buller också uppfattas så i det verkliga livet etc. Visst kan man kalla det undersökning om någon tycker det är mer lättsmält, men jag ser det som mätningar med andra metoder än med instrument (alltså mekaniska/elektroniska apparater med visning).

Hetsporren. Inte alls någon tråkig tråd, men ditt förslag till placering är helt OK. I övrigt, det som är tråkigt låter man bli att läsa. Ett litet tips bara

/ B

[dawen]

Nattlorden: Varför skulle en mätning med ett mätinstrument vara repeterbar?

Om F/E-lyssning inte är repeterbart, hur kan det då vara så bra?

[Nattlorden]

Marknadsinstitut (Sifo exvis) utför faktiskt i allra högsta grad mätningar, inte bara om folks åsikter utan tex hur man använder apparater, om information fungerar på avsett vis, om en diskmaskins med instrument uppmätta lägre buller också uppfattas så i det verkliga livet etc. Visst kan man kalla det undersökning om någon tycker det är mer lättsmält, men jag ser det som mätningar med andra metoder än med instrument (alltså mekaniska/elektroniska apparater med visning).

Varför envisas med att kalla det för något felaktigt om du vet vad det heter? "Statistik undersökning" är korrekt. Mätning är fel. Om Sifo inte passar på att ha med måttband och mäta hur långa de som svara är, dvs...

[matså]

Snälla admins, flytta detta urtrista tugg till Teknikavdelningen!

Welcome to Faktiskt.se Håller med

[dawen]

Istället för att klaga i trådar rekommenderar jag att ni PM:ar moderatorer, kära gallaspridare

[Bill50x]

Marknadsinstitut (Sifo exvis) utför faktiskt i allra högsta grad mätningar, inte bara om folks åsikter utan tex hur man använder apparater, om information fungerar på avsett vis, om en diskmaskins med instrument uppmätta lägre buller också uppfattas så i det verkliga livet etc. Visst kan man kalla det undersökning om någon tycker det är mer lättsmält, men jag ser det som mätningar med andra metoder än med instrument (alltså mekaniska/elektroniska apparater med visning).

Varför envisas med att kalla det för något felaktigt om du vet vad det heter? "Statistik undersökning" är korrekt. Mätning är fel. Om Sifo inte passar på att ha med måttband och mäta hur långa de som svara är, dvs...

Nu var ju frågan i tråden hur VI definierar ordet mätning, inte någon annan. Och jag definierar mätning som något som även går att göra med ett par (ett antal par) öron, papper och penna. Det hela kan ske helt vetenskapligt, repeterbart etc. Jag kan mäta bredden på en apparat med en tumme och ange måttet "i tum". Det blir inte lika exakt som med en kalibrerad måttstock, men i många avseenden tillräckligt.

Jag har med ett testband + musik kalibrerat Dolby-nivåer i ett kassettdäck med sådan precision att ingen vidare trimning var möjlig när jag sedan fick tillgång till ett instrument. Med lite övning skulle jag nog kunna ange hur många dB fel det var från början. Är vi några stycken som gör detta skulle det sammantagna resultatet mycket väl kunna vara repeterbart, verifierbart och lika bra som med ett instrument. Är det då inte en mätning?

Det anser jag. Och det är vad tråden frågar om.

/ B

[Martin]

Det viktiga när man mäter är ju att beskriva hur man har gjort och ange felkällor osv.

Jag jobbar med mätningar och det kan jag ju säga att det inte direkt är "sanningen" som mäts. Men det kanske blir nära nog för att man ska kunna dra nytta av mätningarna.

[dawen]

Jobbar med mätningar? Läskigt!

Beskriv vad du gör!

[Martin]

automatiska trafikmätningar

[Beasten_inaktiv]

en mätning för mig innebär att man mäter något(inte tycker något)

[dawen]

en mätning för mig innebär att man mäter

[Bill50x]

en mätning för mig innebär att man mäter något(inte tycker något)

Det har du rätt i. Men även om du mäter med ett instrument så har du tyckandet där i alla fall. För resultatet ska ju behandlas, värderas, sättas in i sitt sammanhang osv. Redan valet av mätning (när man har fler variabler att ta ställning till) är ju ett subjektivt val med ett tyckande i botten.

Mätmetodiken ska dock vara utförd så att tyckande (eller dess påverkan i alla fall) reduceras/elimineras och att resultaten kan ses som signifikanta, relevanta, repeterbara och allt det som krävs för att hålla rent vetenskapligt.

/ B

[PerStromgren]

Vi kan alltså se här hur vi inte kan enas om vad ett ord betyder...

Nå, vi kanske ska ge några exempel för att se vad ordet kan användas och inte användas till. (Jag utgår ifrån att det är ordet "mäta" som avses; "mätning" är bara en substantiviering)

Jag mäter längd genom att ....
Jag mäter koldioxidhalt genom att ...
Jag mäter ljudkvalitet genom att ...
Jag mäter musikalitet genom att ...
Jag mäter skönhet genom att ...
Jag mäter omdöme genom att ...

Mitt språköra godkänner de två första och möjligen det tredje, men slår bakut för de tre sista.

Har vi egna defintioner av vad ord betyder får vi svårt att kommunicera, Bill.

[Beasten_inaktiv]

en mätning för mig innebär att man mäter något(inte tycker något)

Det har du rätt i. Men även om du mäter med ett instrument så har du tyckandet där i alla fall. För resultatet ska ju behandlas, värderas, sättas in i sitt sammanhang osv. Redan valet av mätning (när man har fler variabler att ta ställning till) är ju ett subjektivt val med ett tyckande i botten.

Mätmetodiken ska dock vara utförd så att tyckande (eller dess påverkan i alla fall) reduceras/elimineras och att resultaten kan ses som signifikanta, relevanta, repeterbara och allt det som krävs för att hålla rent vetenskapligt.

/ B

inte riktigt sant...ska du mäta en viss sak så använder man ju normer, man mäter på ett visst sätt osv. bara för att man ska kunna jämföra med andra mätningar, men inom högtalarbyggandet så finns det tydligen inga speciella normer, så visst här är det ju lite tycke och smak vad/hur man mäter kanske, det är ju lite synd, för då är det svårt att jämföra med andra/andras resultat

[Harryup]

Mätning är något där svaret är väldefinierat, återupprepbart och avläsbart i en storhet.

Örat är inget mätinstrument som väldefinierat spottar ur sig ett mätvärde typ 47,3 Öronenheter och som tycker likadant vid varje lyssningstillfälle.

Skulle man inte kunna mäta tystnad — inte tystnad med hjälp av öronen? Som exempel.

[Morello]

Som jag ser det skall en mätning vara kvantitativ och redovisas i en känd storhet med lämplig enhet. Lyssningstest faller bort.