Hur fungerar AB-inspelningar med flera mikrofonpar?

[Almen]

Alltså om man tänker sig kanske tre AB-par framför en musikensemble, samspelar då enbart mikrofonerna i respektive par i att ge en korrekt ljudbild, eller stämmer även samspelet paren sinsemellan? Eller blir det liksom ett X/Y-förhållande mellan de olika paren?

Vid mixningen, panoreras respektive kanal efter instrumentplaceringen eller på något annat sätt?

Hoppas att någon förstår vad jag menar...

[n3mmr]

Alltså om man tänker sig kanske tre AB-par framför en musikensemble, samspelar då enbart mikrofonerna i respektive par i att ge en korrekt ljudbild, eller stämmer även samspelet paren sinsemellan? Eller blir det liksom ett X/Y-förhållande mellan de olika paren?

Vid mixningen, panoreras respektive kanal efter instrumentplaceringen eller på något annat sätt?

Hoppas att någon förstår vad jag menar...

Definiera "A/B-par"!!


det jag tänker mig är 2 rundtagande mikar på 40-60 cm avstånd, placerade på avstånd från musikerna som rimligt väl bibehåller tidsfördröjningsperspektivet vid uppspelning över högtalare.

För att det ska funka att ha flera såna par i samverkan så krävs det att dom hålls "isär" så att inget par "ser" samma ljudkälla som ett annat av paren utan att det blir en väsentlig nivåskillnad mellan de två paren för en given ljudkälla. Annars får man interferenser, kamfiltereffekter, p g a löptidsskillnader.

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering. Hittar du en sån mixer, berätta för mig så jag kan köpa den..


.

[Nagrania]

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering. Hittar du en sån mixer, berätta för mig så jag kan köpa den..

SSL har det och Studer har det å några andra har det också. Allvarligt talat så vill jag minnas att även Yamaha 02 också hade det.

[n3mmr]

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering. Hittar du en sån mixer, berätta för mig så jag kan köpa den..

SSL har det och Studer har det å några andra har det också. Allvarligt talat så vill jag minnas att även Yamaha 02 också hade det.

Så trevligt!

Fast det är hyggligt smådyra saker, va???

[RogerGustavsson]

Fanns en artikel om den kände inspelningsteknikern Bertil Alving i någon svensk audiotidskrift för rätt många år sedan. Där visades en bild där han använde sig av två mikrofonpar i AB-uppställning. Ett "huvudpar" nämre instrumentet (piano vill jag minnas) och ett "ambienspar" längre ut i lokalen. Ambiensparet mixades in lågt, tror det nämndes 30 dB under huvudparet. Mikrofonerna tror jag var Schoeps som huvudpar och Brüel&Kjaer för ambiens. Mixern var från Studer.

[RogerGustavsson]

Finns en hemsida med mycket information om bl.a. mikrofonteknik:

http://www.sengpielaudio.com

Författaren är ljudtekniker som fått flera utmärkelser för bra inspelningar.

[Almen]

Definiera "A/B-par"!!


det jag tänker mig är 2 rundtagande mikar på 40-60 cm avstånd, placerade på avstånd från musikerna som rimligt väl bibehåller tidsfördröjningsperspektivet vid uppspelning över högtalare.

Jo, typ. Men jag antar att resonemanget kan föras för litet andra varianter också, Decca tree etc.?

För att det ska funka att ha flera såna par i samverkan så krävs det att dom hålls "isär" så att inget par "ser" samma ljudkälla som ett annat av paren utan att det blir en väsentlig nivåskillnad mellan de två paren för en given ljudkälla. Annars får man interferenser, kamfiltereffekter, p g a löptidsskillnader.

OK. Får fundera litet på det.

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering.

Alltså man fördröjer... vilken signal, och vart?

[Almen]

Fanns en artikel om den kände inspelningsteknikern Bertil Alving i någon svensk audiotidskrift för rätt många år sedan. Där visades en bild där han använde sig av två mikrofonpar i AB-uppställning. Ett "huvudpar" nämre instrumentet (piano vill jag minnas) och ett "ambienspar" längre ut i lokalen. Ambiensparet mixades in lågt, tror det nämndes 30 dB under huvudparet. Mikrofonerna tror jag var Schoeps som huvudpar och Brüel&Kjaer för ambiens. Mixern var från Studer.

Jo, det är jag med på. Men då är det tydligt uppdelat i direktljud och ambiensljud. Jag tänkte mer när man vill bredda stereobilden.

Finns en hemsida med mycket information

Tack!

[E]

Finns en hemsida med mycket information om bl.a. mikrofonteknik:
http://www.sengpielaudio.com
Författaren är ljudtekniker som fått flera utmärkelser för bra inspelningar.

Jisses . Är ni duktiga på tyska?

Mvh E*

[Almen]

Finns en hemsida med mycket information om bl.a. mikrofonteknik:
http://www.sengpielaudio.com
Författaren är ljudtekniker som fått flera utmärkelser för bra inspelningar.

Jisses . Är ni duktiga på tyska?

Mvh E*

Scheisse! Das hab' ich nicht gesehen!

[ptr]

Alltså om man tänker sig kanske tre AB-par framför en musikensemble, samspelar då enbart mikrofonerna i respektive par i att ge en korrekt ljudbild, eller stämmer även samspelet paren sinsemellan? Eller blir det liksom ett X/Y-förhållande mellan de olika paren?

I princip så är det inte 3 AB par man ställer upp, utan ett AB (i mitten) och breddingsmikrofoner till höger och vänster om Huvud-AB-paret. Detta för att få ett bredare stereopanorama om man har en bred ensemble.

Vid mixningen, panoreras respektive kanal efter instrumentplaceringen eller på något annat sätt?

AB-par mixas alltid (som regel) fullt Höger<-->Vänster, breddningsmikrofoner höger <--> vänster i panoramat beroende på var micken är uppställd. Det är bara med stöd-mikrofoner inne i ensemblen eller nära instrument man panorerar i efter instrumentets placering i i stereoperspektivet från huvudparet.

Hoppas att någon förstår vad jag menar...

Jag är inte säker på det...

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering.

Rent praktiskt behöver man sällan tänka på det, för man har sällan tillräkligt lång gångtid mellan mikrofonerna för att det skall ha nån reell betydelse.

Hittar du en sån mixer, berätta för mig så jag kan köpa den..

Sony's DMX R100 har det, Yamahs DM 1000 och 2000 modeller har det, i princip så har alla vettiga moderna digitalmixrar möjlighet att justera gångtid mellan mickarna..

/ptr

[RogerGustavsson]

Jo, tyska går rätt bra då man råkar vara gift med en medborgare från det landet…. Det finns en del information även på engelska på den sidan även om det verkar ha reducerats mot tidigare. Finns mängder med bakgrundsinformation under rubriken Vorlesungs-Unterlagen.

Faktum är väl att tyska språket är rätt bra när det gäller teknik. Blir korta fackuttryck där engelskan kräver flera ord. I vanligt språkbruk är tyskan omständlig, bruksanvisningar är ofta mycket längre än på andra språk. Som kommandospråk är det suveränt! Behövs endast korta tillrop vilka många är bekanta med. Schnell, raus, Achtung, Ruhe, Vorwärts är bara några ord man bör ha med i bagaget vid besök i Bundesrepublik Deuschland. Vänta, "Ein Bier Bitte!" tillhör också Grundwortschatz. "Gross" (stor) behöver vanligen inte tilläggas, det blir automatiskt en stor.

[Almen]

I princip så är det inte 3 AB par man ställer upp, utan ett AB (i mitten) och breddingsmikrofoner till höger och vänster om Huvud-AB-paret. Detta för att få ett bredare stereopanorama om man har en bred ensemble.

Vid mixningen, panoreras respektive kanal efter instrumentplaceringen eller på något annat sätt?

AB-par mixas alltid (som regel) fullt Höger<-->Vänster, breddningsmikrofoner höger <--> vänster i panoramat beroende på var micken är uppställd. Det är bara med stöd-mikrofoner inne i ensemblen eller nära instrument man panorerar i efter instrumentets placering i i stereoperspektivet från huvudparet.

Hoppas att någon förstår vad jag menar...

Jag är inte säker på det...

Jo, det var faktiskt precis vad jag ville veta. Tror jag.

[RogerGustavsson]

Är det inte så att ett AB-par i princip är tillräckligt? Det är väl så t.ex. Bertil Alving ofta har jobbat? Inga utav hans inspelningar jag har saknar något i bredd/djup/höjd/tonalt. De låter bara fantastiskt!

[Almen]

Nja, det beror väl på hur du vill att det skall låta? Bara för att en inspelning låter fantastisk så betyder ju inte det att en annan inspelning av samma musikaliska händelse inte skulle ha låtit fantastisk.

Jag tänkte närmast när bredden blir så stor så att man för att inte få slagsida åt mitten (intressant uttryck) måste flytta mikrofonerna så långt bak att man dels tappar kontakten med instrumenten, och dels introducerar mycket reflekterat ljud.

Men det vara bara tankar från en fåkunnig.

[RogerGustavsson]

Vad är det som är så brett att du inte täcker upp det med t.ex. ett par mikrofoner i AB eller ett Decca-arrangemang? Fler mikrofoner är ofta till förtret. Jag utgår ifrån att vi talar om ett akustiskt framförande där närmikning inte förekommer. Är man ute något "Karjan-perspektiv" kanske man kan laborera med en skog av mikrofoner men det låter ofta apa.

[Almen]

Tja, jag tänkte att det fanns något mellanting mellan Alving och Karajan, men det kanske det inte finns?

Nä, men jag har hört en del puritanska inspelningar där det stolt deklarerats att "only two Neumanns were used" typ, men det kan ibland låta tunt och odefinierat jämfört med live-ljud, och med inspelningar där flera mikrofoner använts. Jag pratar fortfarande inte om Karajan-mickning, alltså.

[n3mmr]

Är det inte så att ett AB-par i princip är tillräckligt? Det är väl så t.ex. Bertil Alving ofta har jobbat? Inga utav hans inspelningar jag har saknar något i bredd/djup/höjd/tonalt. De låter bara fantastiskt!

Ambienspar använder Alving alltsomoftast.

I en inspelning i Maria Magdalena i Sthlm har han lagt till ett ytterligare yttre par i linje med A/B-paret. Den inspelningen gillar jag inte så bra, kan vara att dom yttre mixats in för starkt.

[E]

Nä, men jag har hört en del puritanska inspelningar där det stolt deklarerats att "only two Neumanns were used" typ, men det kan ibland låta tunt och odefinierat jämfört med live-ljud, ...

"Tunt": Kan det röra sig om riktade mikrofoner, vilka undsluppit avståndsrelaterad baskompensering?

Mvh E*

[ptr]

Vad är det som är så brett att du inte täcker upp det med t.ex. ett par mikrofoner i AB eller ett Decca-arrangemang? Fler mikrofoner är ofta till förtret. Jag utgår ifrån att vi talar om ett akustiskt framförande där närmikning inte förekommer. Är man ute något "Karjan-perspektiv" kanske man kan laborera med en skog av mikrofoner men det låter ofta apa.

En symfoniorkester tex. ofta körer. Fler mikrofoner kräver oftast att man är nogrannare och framförallt är duktig på att lyssna och kan musikstilen som man spelar in.

Deccaträdet har det problemet att det gärna blir lite fett i mitten av stereoperspektivet (Man använder ju Deccaträd sällan på annat än symfoniorkrester) och då kan man hjäpa upp detta med att sätta ytterligare ett par i linje (typ A2 - ACB - B2) för att få ett större lyft i ljudbilden, detta är inte alls ovanligt på Deccas egna inspelningar, dessutom har dom nästa alltid stödmickar på träblås, harpa och gjärna en ambiensmick på kontyrabasarna för att få lite extra umph...

Jag tror att alla smarta ljudtekniker använder den mickteknik som behövs för just det tillfälle han står inför. Bara för att bryta ner en myt, förutom Kavi Alexanders (Waterlilly Acustics) Blumlein inspelningar av orkester, så är minst 90% av alla orkesterinspelningar som kommer ut idag på CD, SACD och DVD-A uppbyggda som multikanalinspelningar, ett huvudpar för streoperspektivet och sedan en skog av "närmickar" för att få kontakt med orkesterns olika sektioner.

Kammarmusikaliskt kan det hända att man bara har ett stereopar, själv gör jag oftast som Mäster Alving och sätter ett stereopar på påianot eller kammarmusikerna och ett ambienspar en bra bit ifrån. Ofta sätter jag upp kanske 8 mickar totalt för att nått extra att slänga in om det knyter sig...

/ptr

[Almen]

ptr: Ah, ungefär som jag tänkte, då. Tack för infon!

Kan det vara så att en omni helt enkelt tar upp annorlunda än en människas öra+hjärna, så att det blir för mycket indirekt ljud, och det är det som gör att man gör klokt i att stötta med litet fler mikrofoner? Om man nu vill att det skall låta som på en bra lyssningsplats, alltså.

[RogerGustavsson]

Det har du säkert helt rätt i ptr. Det går inte vara trogen sitt ideal när omständigheterna runt omkring inte är det vanliga. Sedan är det ganska pressade tidsrammar i många inspelningsprojekt. Var en gång på Deutsche Grammophon och det ställdes en del frågor kring hur de gjorde sina inspelningar. Var långt ifrån Alvings finlir kan man säga! Ambitionsnivån är olika, helt klart. Dessvärre lär Alving ha slutat med inspelning (är det så?) men tidigare var det i varje fall nedmixat till 2 kanaler som var hans grej. Det fanns en period då det var "fint" eler nästan ett måste med mångkanal och skogar med mikrofoner. Är det mera sansat nu? Har getts ut nya mixar av Karajans "illdåd" och de sägs ha betydligt naturligare ljud.

[ptr]

Kan det vara så att en omni helt enkelt tar upp annorlunda än en människas öra+hjärna, så att det blir för mycket indirekt ljud, och det är det som gör att man gör klokt i att stötta med litet fler mikrofoner? Om man nu vill att det skall låta som på en bra lyssningsplats, alltså

det finns ingen mikrofon som tar upp ljud som människan öra, inte ens när man när man spelar in binaural stereo så blir det mer än en aproximation.

Som regel hänger mikrofontypen på vilken mikrofonteknik man väljer och väldigt mycket på rummet man jobbar i. Om man spelar in tex. en flygel i en bra konsertsal så brukar jag använda två par rundtagande (Omni) mikrofoner, ett AB för huvudljudet och ett Ambienspar för rummet.

Om man jobbar i en studio som är mer dämpad så kommer man kasnke närmare med det första paret och då använder jag gärna ett par njurar, men sätter ändå upp ambiensmickar. När man spelar in i "studio" burkar man få lägga på efterklang, och då ofta i fler lager för att det skall låta naturligt.

För att kort svara på din fråga, nej, mickarna försöker normalt inte efterlikna ett par öron, man spelar ju inte tillbaka ljudet genom öronen utan via ett par högtalare (i huvudsak). Så en mick är i gentligen bara en apparat för att sammla in ljud för att återge över högtalare.

/ptr

[ptr]

Det har du säkert helt rätt i ptr. Det går inte vara trogen sitt ideal när omständigheterna runt omkring inte är det vanliga. Sedan är det ganska pressade tidsrammar i många inspelningsprojekt.

Jag vet inte vad det skulle vara för ideal, det enda ideal jag kan se är att använda rätt teknik vid varje inspelningstillfälle, sedan att man ofta måste ha mer teknik än man kankse skulle vilja har som du säger med tidsfaktorn att göra.

Var en gång på Deutsche Grammophon och det ställdes en del frågor kring hur de gjorde sina inspelningar.

Berätta mer!

Var långt ifrån Alvings finlir kan man säga! Ambitionsnivån är olika, helt klart.

Tror du, jag tror att ambitionsnivån är ganska lika, det är nog så att medlen och tankarna bakom som skiljer sig åt, men inte målet?

Dessvärre lär Alving ha slutat med inspelning (är det så?) men tidigare var det i varje fall nedmixat till 2 kanaler som var hans grej.

Jag är personigen inte bekant med Bertil Alving så jag vet faktiskt inte. Däremot är jag upplärd i samma tradition som honom, det att mixa ner mångkanaliga inspelningar till stereo direkt på plats. Det har sina för- och nackdelar. Idag spelar jag in kombinerat, dels en färdig stereomix och alla kanalerna sepparat så att man har möjlighet att efterbearbeta, 9 av 10 gånger är det den färdiga stereomixen som används för produktionerna..

Det fanns en period då det var "fint" eler nästan ett måste med mångkanal och skogar med mikrofoner. Är det mera sansat nu? Har getts ut nya mixar av Karajans "illdåd" och de sägs ha betydligt naturligare ljud.

Jag vet inte om det någonsin varit "fint" eller "fult" med flerkanaligt (ie. många mickar), det har väll alltid funnits en puristmaffia som gnäller när det spelats in med mer en en stereomick. Men vad fan, dom är ju inte intresserade av musik i alla fall, så what the heck...

Vet inte om det är mer sansat, de ljudtekniker jag känner eller jobbar med använder i regel den teknik som behövs för jobbet, det är som alltid en avvägning mellan vad kunden önskar och vad som är tekniskt möjligt med dom resurser man har tillgång till.

För mej är Karajan ett betydelselöst exempel, mest för att jag alldrig gillat vad han gör musikaliskt. Va jag kan säga från att ha läst om Karajans illdåd så berodde dem i största hand på att han var ytterligt teknikfixerad, så allt som var det senaste skulle han ha oavsett om det var en teknik som var till godo för det han höll på med eller ej. Och cheferna på DG var helt i hans ledband så han fick som han ville. EMI inspelningar med Karajan från tidigt sextiotal låter faktiskt riktigt bra!

/ptr

[RogerGustavsson]

Berätta mer! säger du. Herre Gud det var länge sedan! Vi talar om tiden för introduktionen av CD och DMM-graveringar. Vi var ett gäng LTS:are på besök hos Polygram i Hannover i början av 1983.

Fick bland annat vara med vid klippning/mixning av von Karajans inspelning av Rosenkavaljeren (minnet kan svika....). De berättade om sitt arbetssätt och demonstrerade sin utrustning. Då hade man börjat använda stora digitala multikanalare. Mixerborden var moduluppbyggda och man tog med behövligt antal modul för den specifika inspelningen. Även mikrofontekniken berördes och där expermenterades i princip inte alls. Vill minnas att det var Neumann SM-69 stereomik som användes som huvudmik och att det stöttades med en "skog" av mikrofoner. Eftersom man jobbade (jobbar) med världsartister så var (är) tiden begränsad, minst sagt. Knapast någon nermixning vid inspelningstillfället och alla spår var fyllda på mångkanalaren. Gjordes några alternativa tagningar som man kunde laborera med och det visade man gärna! I av de kvinnliga sångarna hade problem med uttalet och det klipptes därför ihop två tagningar till en. Monitorsystemen var då B&W 800 (hette de så då?) och förstärkeri var några monoblock från Sony. Även graverstudion visades och man använde DMM-teknik där. Den närmast hermetiskt slutna CD-produktionen visades stolt upp. Fanns några rader av Philips CD-100 som användes för en datakopplad produktionskoll (något för de som tror på grönmålade kanter kanske?). LP-presseriet fick också en genomgång. Tillfälle till diskusion med några av de ledande teknikerna som jobbat med framtagning av CD gavs också. Det hela avslutades med mutor i form av fonogram. Kan möjligen ha en del bilder liggandes någonstans.... Resen till och från var också trevlig. Dock inte Fritz Ludwigs "sågtandssnarkningar" som någon bandade under den närmast sömnlösa natten i 4-bäddshytt . Spelades upp under jubel i bussen.

Allt berättat rakt från minnet! Det kan innehålla rena faktafel!

[RogerGustavsson]

Jo, det det där med ideal jag skrev längre upp. Tänkte närmast på Opus 3 som håller på sin princip XY (+stöd på bas ibland) även om det finns andra tekniker som är minst lika tillämpliga och kanske att föredra i en del sammanhang, t.ex. vid sångstämma i mitten eller orgel.

De kanske mest spridda svenska audiophil-fonogrammen är förmodligen "Jazz på Stampen" och "Cantate Domino". Båda är väl upptagna med endast två mikrofoner. Är det riktade i första fallet? I det andra är det i varje fall rundtagande Pearl TC4-mikrofoner.

[Almen]

Fritz Ludwigs "sågtandssnarkningar" som någon bandade under den närmast sömnlösa natten i 4-bäddshytt . Spelades upp under jubel i bussen.

:D Bandades med AB- eller X/Y-teknik?

Jag har väl tänkt på Karajan mer som fixerad vid att varje stämma skulle låta exakt som han tänkt sig. Jag tror han var mer musikfixerad - eller kanske partitur-d:o - än teknikfixerad.

Om man spelar in tex. en flygel i en bra konsertsal så brukar jag använda två par rundtagande (Omni) mikrofoner, ett AB för huvudljudet och ett Ambienspar för rummet.

Om man jobbar i en studio som är mer dämpad så kommer man kasnke närmare med det första paret och då använder jag gärna ett par njurar, men sätter ändå upp ambiensmickar.

Varför använder du njurar när du kommer närmare? Borde det inte vara tvärtom, att ju längre bak du kommer, desto mer riktade måste mickarna vara?

Säkert otroligt korkade frågor, men...

[ptr]

Varför använder du njurar när du kommer närmare? Borde det inte vara tvärtom, att ju längre bak du kommer, desto mer riktade måste mickarna vara?

Det handlar mest om att mina (och de flesta) omnimickar är difusljudsupptagande, vilket betydet att man måste komma en bit ifrånj för att det skall funka.

I exemplet jag angav med njurar så bygger det oftast på efterbehandling med artificiell rumsklang och då vill man ha med så lite rum som möjligt i grundljudet. Dessutom är de flesta mickar med njurkarektärestik avseddda att komma närmare ljudkällan.

Som jag sagt innan, vad man sätter upp för något hänger till 99% på instrumentet och rummet, så där är vi tillbaka till öronen, det är med dom man bestämmer hur man skall angripa det bestämda jobbet.

/ptr

[Almen]

I exemplet jag angav med njurar så bygger det oftast på efterbehandling med artificiell rumsklang och då vill man ha med så lite rum som möjligt i grundljudet. Dessutom är de flesta mickar med njurkarektärestik avseddda att komma närmare ljudkällan.

Aha, då fattar jag.

Det handlar mest om att mina (och de flesta) omnimickar är difusljudsupptagande, vilket betydet att man måste komma en bit ifrånj för att det skall funka.

Men där tappade du mig. Hur blir det inspelade ljudet om man är för nära? Skiljer man på direktljud och diffusljud, eller?

[Nagrania]

Det handlar ju om att man rigga micken på ett sådant avstånd att man får balans mellan det direkta ljudet och ambiensen. En annan sak som är viktigt att veta.... det gäller cardioidmikrofonerna som då har en njurformad karraktäristik. Men det gäller inte vid alla frekvenserna. Det som man kan vara säker på är att formen på njuren blir mer kulformad i basen vilket kan förorsaka överhörning mellan när-stående mikrofoner och i värsta fall fas problem. Det är också vanligt att de högsta frekvenserna smalnar av från den ursprungliga njurforman. En annan sak som jag vill ta upp om man vill göra lite spektakulära stereo. Det är att använda sig av två korsade åttor eller som man vanligen säger Blumlein koppling. Det kan åstadkommas lättast med en omkopplingsbar stereomikrofon eller två åttakopplade kondensatormikrofoner varav den ena stårpå huvudet ovanpå den andra mikrofonen. När man spelar in med Blumlein då är det viktigt att musikerna sitter väldigt nära mikrofonstativet. Ljudet kommer att få en överbredd som låter väldigt bra i högtalarlyssningen. Nackdelen är att ljudet faller ihop när man lyssnar i mono.....men vem gör det?

[Nagrania]

Jo en sak till...njure används vanligen i studion för att man ska erhålla högsta möjliga separation mellan de olika instrumenten. Trummor t.ex. är ju ett stort problem eftersom dom slaskar in överallt. De flesta studios är ganska små sedan vill ju också musikerna ha något slags kontakt med varandra.

[Almen]

Det handlar ju om att man rigga micken på ett sådant avstånd att man får balans mellan det direkta ljudet och ambiensen.

Men om man riggar upp ytterligare ett par för ambiensen, då behöver man väl inte få in mer ambiens i huvudmikrofonparet?

En annan sak som jag vill ta upp om man vill göra lite spektakulära stereo. Det är att använda sig av två korsade åttor eller som man vanligen säger Blumlein koppling.

Intressant. Får läsa på litet, tror jag. Vinklar man dem i 90 grader? Ett trumset vore kanske lämpligt att spela in så om man inte vill ha 12 mickar runt sig?

[RogerGustavsson]

Fritz Ludwigs "sågtandssnarkningar" som någon bandade under den närmast sömnlösa natten i 4-bäddshytt . Spelades upp under jubel i bussen.

:D Bandades med AB- eller X/Y-teknik?

Jag har väl tänkt på Karajan mer som fixerad vid att varje stämma skulle låta exakt som han tänkt sig. Jag tror han var mer musikfixerad - eller kanske partitur-d:o - än teknikfixerad.

Ludwig bandades med någon Walkman-apparat. Om von Karajan sades det att han gärna satt själv och skruvade på mixerbordets reglage. Tror nog inte att det var så populärt att säga emot denne man.... (jag är rätt väl förtrogen med den tyska hierarkin). Har ju senare återutgetts ommixade versioner av von Karajans senare inspelningar. von Karajan var också med i frontlinjen när CD:n introducerades tillsammans med bl.a. Sony-chefen.

[Nagrania]

Men om man riggar upp ytterligare ett par för ambiensen, då behöver man väl inte få in mer ambiens i huvudmikrofonparet?

Nej det räcker med ett ambienspar. Men märkväl att huvudmikrofonen inte alltid behöver vara ambiens utan de kan fungera som ett slags skiss övrer en orkesterbild. När man spelar in klassiskmusik i 4.0 eller 5.1 då har man alltid två separata ambiensmikrofoner och då oftast småmembran.

Vinklar man dem i 90 grader? Ett trumset vore kanske lämpligt att spela in så om man inte vill ha 12 mickar runt sig?

Ja just det man vinklar dom 90 grad. eller som man säger "korsar". Ett trumset kan också spelas in lite längre ifrån med ett stereopar. Trummor brukar vara det svåraste att spela in med tanke på att virveln är så oerhört stark i förhållande till andra instrument. Det är inte heller nödvändigt att spela in trummor med stereopar ovanför cymbalerna utan man kan få ett ganska trevligtl jud något framför trumsettet.

[Nagrania]

Karajan var antagligen den första som ville spela in hela symfoniorkestern på 8 eller 16-kanaler. Helt knäppt enligt min mening eftersom en symfoniorkester är det lättaste att spela in på max 3-kanaler eller som Decca på två kanaler t.o.m. på 1/4":s band. När det just gäller symfonisk musik då vet man ju hur det ska låta, därför borde flera kanaler ses som onödigt.

[Almen]

Men om man riggar upp ytterligare ett par för ambiensen, då behöver man väl inte få in mer ambiens i huvudmikrofonparet?

Nej det räcker med ett ambienspar. Men märkväl att huvudmikrofonen inte alltid behöver vara ambiens utan de kan fungera som ett slags skiss övrer en orkesterbild. När man spelar in klassiskmusik i 4.0 eller 5.1 då har man alltid två separata ambiensmikrofoner och då oftast småmembran.

Jo, det var det jag menade. Jag omformulerar mig: Varför vill man ha huvudmikrofonerna långt ifrån ensemblen för att få ambiens, om du ändå får in ambiensen med ambiensparet?

Trummor brukar vara det svåraste att spela in med tanke på att virveln är så oerhört stark i förhållande till andra instrument. Det är inte heller nödvändigt att spela in trummor med stereopar ovanför cymbalerna utan man kan få ett ganska trevligtl jud något framför trumsettet.

Har jag noterat också, och tänkte experimentera litet med det.

När det just gäller symfonisk musik då vet man ju hur det ska låta, därför borde flera kanaler ses som onödigt.

Tja, du vet hur det skall låta, men vet mikrofonerna det?

[Nagrania]

Varför vill man ha huvudmikrofonerna långt ifrån ensemblen för att få ambiens, om du ändå får in ambiensen med ambiensparet?

Man har inte alltid använt sig av separata ambiensmikrofoner och inte änns nu gör alla det. Huvud mikrofonen ska fungera som en helhets bild sedan tillkommer då stödmikrofonerna och bör alltid ha ett par vänster/höger mikroner för att man ska kunna bredda stereobilden. Något som är bra att ha, ett stereoinstrument eller som det kallas en goniometer där man direkt kan se stereobredd/fas. När man gör en uppställning för symfoniorkester så kan man ha t.ex. tre mikrofoner vid dirigentens plats (Decca-trädet) och sedan en vänster och en höger mikrofon. Fördel är om alla dessa fem mikrofonerna är samma sort och med samma känslighet. Då kan man dra upp reglarna i mixern till 0dB och sedan skruvar man mikrofonförstärkningen så att det förhoppningsvis är samma förstärkning på alla fem. Då har man möjligheten att vid behov fösa reglarna lite upp eller ner.

[Wedoh]

A/B bygger mestadels på tidsskilnadsstereo (och lite fas samt nivå), så det går absolut att använda fler än ett par. För att täcka en större orkester eller kör så kan man tex köra sk. A/B/C/D vilket är fyra mikrofoner på rad panorerade så att A är längst till vänster och D är längst till höger, och B samt C halvvägs mot mitten på respektive sida. För "korrekta" avstånd så kan du vända dig till din mikrofontillverkares hemsida, de brukar ha rekommendationer för olika stereotekniker och kapslar/mikrofoner.

Om du menar tre A/B par i ett led bakåt typ:
A B
A B
A B
Så kommer ljudet anlända till de bakre paren senare än det första med en annan ljudstyrka och i annan fas. Tidsskillnaden blir hörbar vid en skillnad större än 55 ms, då börjar det låta som ett snabbt eko.
Då ljudstyrkan som sagt kommer vara svagare vid de två bakre paren så uppstår även en intensitetsskillnad och skillnad i fas mellan paren. Om mikrofonerna är panorerade på samma sätt så borde resultatet bli kaka på kaka, med fas/tids -problem eftersom kanalerna summeras i stereo. Däremot så finns det surroundinspelningsmetoder som använder sig av just den här tekniken för att skapa laterala stereopanoraman vid sidan av lyssnaren, ett exempel är en surroundinspelningsteknik vid namn Hamasaki Square ref: http://www.dpamicrophones.com/en/Mic-Un ... quare.aspx
I fallet med Hamasaki square så bildas en tidsskillnad mellan surround kanalerna och front kanalerna som skapar ett stereopanorama vid sidan av lyssnaren. Då kanalerna inte summeras till stereo så sker istället fasproblemen akustiskt i rummet på ett "naturligt" sätt.

Det sker säkert en hel del spännande psykoakustiska effekter i fallet ovan med de tre A/B paren, det kanske till och med är att föredra för att nå rätt stereobild. Ofta när det gäller inspelning av tex ensambler så använder man ett huvudpar av någon sort, så som A/B, placerat så att parets öppningsvinkel skapar en realistisk fantombild av ensamblen i form av stereobredd i stereopanoramat. Sen kan närmickning ske med fler stereopar, men då oftast med riktade mikrofoner för att inte bråka för mycket med huvudparet när mikrofonparen mixas ihop. Närmickarnas stereobredd smalnas då ner tills att lyssnaren upplever att närmickarna bara förstärker upplevelsen utan att stereobilden påverkas.
Det är också vanligt att använda ett till A/B-par som rumsmikrofoner ute i rummet, då med stora avstånd mellan paren vilket leder till mindre problem efter summeringen (om så är fallet).

Hoppas jag förstod din fråga rätt, säg till annars.

Ha det fint

[Wedoh]

ptr: Ah, ungefär som jag tänkte, då. Tack för infon!

Kan det vara så att en omni helt enkelt tar upp annorlunda än en människas öra+hjärna, så att det blir för mycket indirekt ljud, och det är det som gör att man gör klokt i att stötta med litet fler mikrofoner? Om man nu vill att det skall låta som på en bra lyssningsplats, alltså.

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

[Almen]

Fin bump av en gammal tråd! Tack för svar, och välkommen till faktiskt, Wedoh.

[Piotr]

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

Tid och fas kan ju sägas vara samma sak, typ. Sen skulle jag vilja påstå att AB kan ge otydlig stereobild, men inte nödvändigtvis.

[petersteindl]

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

Tid och fas kan ju sägas vara samma sak, typ. Sen skulle jag vilja påstå att AB kan ge otydlig stereobild, men inte nödvändigtvis.

Där håller jag inte med. Om t.ex. två mikrofoner har ett inbördes avstånd på 35 cm och ljudkällan befinner sig 30 grader till höger och 6 meter från mikrofonerna så kommer tidsskillnaden på direktljudet dem emellan vara konstant med frekvens, medans däremot fasskillnaden variera med frekvens. Då kan tid och fas inte vara samma sak. Däremot finns det en klar korrelation dem emellan.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Han skrev "typ" och det är rätt uppenbart att han talar om att de bär är samma information - att det inte är disparata entiteter.

Fasförskjutningen är tidsförskjutningen * frekvensen * 360 grader. Konstigare är det inte.

Däremot är fasorsakad nollgenomgångsfördröjning och grupplöptid inte alltid samma sak, de är det bara i vissa specialfall.


Vh, iö

[momus]

Mono är bäst?
Frågan dyker upp titt som tätt. Själv minns jag högen i Carlessons Musikaffär i Växjö,
av Beatles Sergeant Pepper…Nästan hela högen bestod av monoversionen, men
jag hittade några stereo längst ner i högen. Och kände mig stolt. Mono var för dom
som inte visste. Vad jag själv då inte visste var att bandet satt och mixade
monoversion tillsammans med tekniker. När stereo fixades så var bandet ofta inte på
plats. Man la den kreativa mixningen på monoversionen.
Dessutom handlade det nästan alltid om s k panorerad mono (med undantag av
några spår med symfoniorkester på Pepper). Det tydligaste exemplet är kanske
Rubber Soul där vänster kanal kan vara a capella med sång och höger kanal
trummor med komp. Har man balanskontroll och och monoomkopplare på stärkaren
så kan man köra karaoke.
Många inspelningstekniker/mixare experimenterade vilt med att lägga olika
instrument lite här och där. Några instrumentala inspelningar med amerikanska
underhållningsorkestrar är riktiga skräckexempel(?). Stråkar allra längst till vänster
med ett eget plåteko, och trummor i vänster högtalare med också ett eget plåteko.
Och en fet saxofon i mitten. Panorerad mono. Så här lät det på slutet av sextiotalet.
För det mesta. Det gällde också en del s k popmusik. Värst var den s k ”elektronik
enhanced stereo”. Bas till vänster och diskant till höger. Olyssningsbart! Bara att
trycka på monoknappen.
Mångkanaltekniken gjorde sen t ex att Herberts von Karajan kunde ”dirigera i
efterhand”. Berliner Filharmoniker var uppriggade med mer eller en mikrofon per
instrument. Tyckte Karajan att en oboe hördes lite för svagt under en passage, var
det ju bara att dra i en regel och få lite mer oboe i mixen i efterhand.
Det lät inget vidare tyckte jag. Akustiken i den kyrka som DG använde till sina
inspelningar hördes det inte mycket av.
Därför blev det en smärre chock för DG när man beställde en inspelning av
Drotttningsholmsmusiken av Johan Helmich Roman. Den spelades in av ett svenskt
företag, Decibel om jag minns rätt. Man använde sig av endast två mikrofoner relativt
högt placerade i Drottningholmsteatern. Det lät klart annorlunda. Mer naturligt enligt
många. Och akustiken i lokalen ”spelade med”. Det här kanske var början på det
som sedan skulle bli ”the swedish sound”.
Stig Carlsson hade tidigt gjort monoinspelningar där han tagit hänsyn till lokalens
akustik och mikrofonplacering. Vid en inspelning i Konserthuset i Stockholm lade han
t o m ut masonitplattor på dom första raderna på parkett för att få den akustik som
han strävade efter. I hans följd kom nu Bertil Alving, Håkan Sjögren, Robert von Bahr
och flera andra. Med bara en Revox (G36 eller A 77) och två mikrofoner och en
”enkel” mixer gjordes det många uppskattade inspelningar runtom i Sverige. Nu
jobbade man i stereo och upptagningarna berättade lika mycket om musiken som
om akustiken. Gert Palmkrantz lyckades t o m med konststycket att göra
närfältsmikade inspelningar med klar akustisk pregnans. Svenskarna var förstås inte
ensamma. Den franska ”Stig Carlsson”, André Charlin spelade in både Olivier
Messiaen och Darius Milhaud med sin konsthuvudstereo. Med en Revox G 36. På
femtiotalet.
Men ibland är det svårt att höra om det är mono eller stereo, speciellt om
inspelningarna är välmixade med en schysst efterklang. Lars Gullins samlingsskiva,
”Fäbodjazz” är ett sånt exempel. Mono, men med en ”stereoefterklang” som gör det
nästan omöjligt att höra om det är stereo eller mono.
Och många gånger har mina barn tryckt in monoknappen på min förförstärkare och
jag har inte upptäckt det förrän långt senare. Trots att inspelningen var i stereo.
Nästan allt som vi nu lyssnar på, speciellt vad gäller pop och rock, är panorerad
mono. Den naturliga efterklangen finns inte eftersom den nästan alltid är pålagd
efteråt. Ingen bryr sig numera om stereo. Nästan alla nöjer sig med en
”bluetoothhögtalare” där det knappt blir någon stereofunktion överhuvudtaget
(eftersom vänster och höger högtalare bara sitter nån decimeter från varandra). Och i
köket står högtalarna tätt intill centralenheten. Det låter mono där också. Man har
knappast tid och lust att informeras om att förstafiolerna sitter till vänster i ljudbilden
när man lagar mat till fredagsmyset.
Jag älskar stereo eftersom stereo berättar mer om akustiken än vad mono gör. Jag
lyssnar mycket på s k klassisk musik och då vill jag blunda ”och vara där”.
Men vi är obevekligen på väg tillbaka till mono. Det blir ju billigare. Och vem hör
nuförtiden någon skillnad? Nu blir det Spotify och en OD 11 Cloud. Det räcker
kanske för den framtida audiofilen.
Sen för er som blev nyfikna på ”Blümlein” eller M/S Stereotekniken. Hittade en länk
som förklarade på ett bra sätt: http://www.uaudio.com/blog/mid-side-mic-recording/

[petersteindl]

Han skrev "typ" och det är rätt uppenbart att han talar om att de bär är samma information - att det inte är disparata entiteter.

Fasförskjutningen är tidsförskjutningen * frekvensen * 360 grader. Konstigare är det inte.

Däremot är fasorsakad nollgenomgångsfördröjning och grupplöptid inte alltid samma sak, de är det bara i vissa specialfall.


Vh, iö

Jo, jag såg att Piotr la till ordet "typ" efter orden "samma sak".
För mig innebär orden "samma sak" att två ord som betyder samma sak är synonyma. Fas och tid är inte synonyma men de korrelerar till varandra, vilket jag skrev, och du har själv i formel angett denna korrelation. Konstigare är det inte.

Mvh
Peter

[Wedoh]

Fin bump av en gammal tråd! Tack för svar, och välkommen till faktiskt, Wedoh.

Tackar , jag kom över tråden när jag googlade. Insåg lite senare att den hade ett par år på nacken.

[Piotr]

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

Tid och fas kan ju sägas vara samma sak, typ. Sen skulle jag vilja påstå att AB kan ge otydlig stereobild, men inte nödvändigtvis.

Där håller jag inte med. Om t.ex. två mikrofoner har ett inbördes avstånd på 35 cm och ljudkällan befinner sig 30 grader till höger och 6 meter från mikrofonerna så kommer tidsskillnaden på direktljudet dem emellan vara konstant med frekvens, medans däremot fasskillnaden variera med frekvens. Då kan tid och fas inte vara samma sak. Däremot finns det en klar korrelation dem emellan.

Mvh
Peter

Pratar vi om inspelning med ett par rundtagande mikrofoner blir tid och fas "samma sak". Dvs. resultatet du får utav en viss mikrofonplacering påverkar både tid och fas på ett sätt du inte kan separera. Varje placering utav mikrofonerna samt ljudkälla leder till ett specifikt resultat avseende tid och fas. Du kan inte behålla en viss effekt på tiden och samtidigt ändra på fasen eller tvärtom. Därutav "samma sak".

Ändra du vinkeln på ett infallande ljud i förhållande till mikrofonparet så ändrar du tid och fas, du kan inte ändra enbart det ena, de följer ju varandra som två sidor utav ett mynt. För evigt sammanlänkande och delar utav samma.... "sak".

[petersteindl]

Vår hjärna analyserar det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer. A/B bygger mestadels på tidsskillnadsstereo, det leder till en otydlig stereobild vilket många gånger kan vara bra att förstärka med närmickar. Och som tidigare nämnts så kan det vara bra att tidsförskjuta stödmikrofonerna bak till huvudparet för att få lite mer bett.

Tid och fas kan ju sägas vara samma sak, typ. Sen skulle jag vilja påstå att AB kan ge otydlig stereobild, men inte nödvändigtvis.

Där håller jag inte med. Om t.ex. två mikrofoner har ett inbördes avstånd på 35 cm och ljudkällan befinner sig 30 grader till höger och 6 meter från mikrofonerna så kommer tidsskillnaden på direktljudet dem emellan vara konstant med frekvens, medans däremot fasskillnaden variera med frekvens. Då kan tid och fas inte vara samma sak. Däremot finns det en klar korrelation dem emellan.

Mvh
Peter

Pratar vi om inspelning med ett par rundtagande mikrofoner blir tid och fas "samma sak". Dvs. resultatet du får utav en viss mikrofonplacering påverkar både tid och fas på ett sätt du inte kan separera. Varje placering utav mikrofonerna samt ljudkälla leder till ett specifikt resultat avseende tid och fas. Du kan inte behålla en viss effekt på tiden och samtidigt ändra på fasen eller tvärtom. Därutav "samma sak".

Ändra du vinkeln på ett infallande ljud i förhållande till mikrofonparet så ändrar du tid och fas, du kan inte ändra enbart det ena, de följer ju varandra som två sidor utav ett mynt. För evigt sammanlänkande och delar utav samma.... "sak".

Jo, jag känner till det du skriver. Ändras tid så ändras fas. Även fast man inte kan separera tid eller fas (om man inte polaritetsvänder) så ser jag dessa båda storheter ändå inte som "samma sak". Vi kan möjligtvis ha olika definition på betydelsen av "samma sak". Tid och fas har en korrelation mellan varandra som matematiskt kan uttryckas i en formel. Denna formel har IÖ skrivit i sitt inlägg. I den formeln kommer frekvens in.

Vad gäller att bibehålla en viss "effekt" (jag gillar inte att använda ordet effekt då det gäller tid) på tiden och samtidigt ändra på fasen eller tvärtom, så kan man ändra fasen med pi (180 grader) d v s skifta polaritet med bibehållen tid d v s utan någon tidsförändring. Då har man skiftat fas men inte tid. Jag vidhåller, fas och tid är inte samma sak, åtminstone inte för mig med den definition på betydelsen av "samma sak" som jag använder. Däremot korrelerar tid och fas till varandra enligt en bestämd matematisk formel.

Mvh
Peter

[Piotr]

Vi vet både du och jag att vi båda vet hur det är med dessa saker, märk dock att det i sammanhanget (min respons till Wedoh) rör sig om AB stereo med ett par huvudmikrofoner. Vänder man polaritet på ena mikrofonen där blir resultatet inte så kul. Där hänger i praktiken fas och tid ihop på så vis att ändrar du den ena så följer den andra, helt förutsägbart, naturligtvis.

Att begreppen tid, frekvens och fas inte är "samma sak" behöver vi nog inte nämna.

[IngOehman]

Han skrev "typ" och det är rätt uppenbart att han talar om att de bär är samma information - att det inte är disparata entiteter.

Fasförskjutningen är tidsförskjutningen * frekvensen * 360 grader. Konstigare är det inte.

Däremot är fasorsakad nollgenomgångsfördröjning och grupplöptid inte alltid samma sak, de är det bara i vissa specialfall.


Vh, iö

Jo, jag såg att Piotr la till ordet "typ" efter orden "samma sak".
För mig innebär orden "samma sak" att två ord som betyder samma sak är synonyma. Fas och tid är inte synonyma men de korrelerar till varandra, vilket jag skrev, och du har själv i formel angett denna korrelation. Konstigare är det inte.

Mvh
Peter

Helt rätt.

Jag tror vi ser precis likadant på den här saken.


Vh, iö

[Piotr]

När jag tänker till och tittar tillbaka i tråden tror jag att jag slarvat lite.

När jag inledningsvis skrev "samma sak" tänkte jag nog specifikt på mikrofonernas roll i detta. Wedoh skrev dock "vår hjärna analyserar.." (i sitt inlägg som jag svarade på)

Detta gör att jag förstår invändningen från Peter lite bättre.

[IngOehman]

Saken är ju den att så länge man VET att det är en tidsförskjutning man talar om så spelar det ingen roll om man anger den i tid eller i fas - det blir översättmningsbart. Den information man kommunicerar är identisk, även om det är väldigt mycket svårare att redovisa tiden i fas då det blir frekvensberoende.

Men - alla fasförskjutningar är inte orsakat av fördröjningar...

Vissa beror på t ex överföringsfunktioner med realtiva element. Och då ser man att det som verkade så enkelt - att översätta från tid till fas, plötsligt blir mycket svårare när man vill översätta från fas till tid. Det går helt enkelt inte att göra det entydigt!

Därför har man fått konstruera nya begrepp som gör att man vet vilken tidsaspekt det är som man kommunicerar. Grupplöptid respektive faslöptid. Den förstnämnda är fasens derivata, den andra är nollgenomgångens förskjutning.


Så visst har Peter en poäng i att man inte skall överförenkla sådana här saker.

I det specifika fallet, där du säger att tid och fas är "samma sak, typ" vet vi ju att det är tiden som är variabel, och översättningen sker därför åt det "lätta hållet". Men å andra sidan - då mikrofonerna troligen har viss riktverkan, i varje fall vid lite högre frekvenser, blir även den översättningen lite dubiös, det kan ju finnas infallsvinkelorsakad fasvridning med i ekvationen också, ju mera man ramlar ur looben, desto mera fasvridning blir det som regel.

Så vill man vara på den säkra sidan så anger man tid i tid (t ex sekunder) och fas som fas (i grader). Infallsvinkeln blir ju också i grader, men en helt annan sorts grader - geometriska grader, till skillnad från grafiska.


Vh, iö

[petersteindl]

När jag tänker till och tittar tillbaka i tråden tror jag att jag slarvat lite.

När jag inledningsvis skrev "samma sak" tänkte jag nog specifikt på mikrofonernas roll i detta. Wedoh skrev dock "vår hjärna analyserar.." (i sitt inlägg som jag svarade på)

Detta gör att jag förstår invändningen från Peter lite bättre.

Japp, där satt den

Mvh
Peter

[IngOehman]

Fast Wedoh skrev ju !...det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer".

Han talade om ljudets egenskaper, visst specificerar han till det ljud som örat får, men att han även nämner både örat och att hjärnan analyserar det hela, ändrar ju inte vilka egenskaper ljudet har.

Så jag ser inte att det gör någon skillnad för resonemanget.

Snarare gör Wedohs tveksamma formulering Piotrs kommentar rimligare. Jag menar, vaddå "tid, intensitet och fas"? Det är ju - i den kontexten - INTE disparata saker.

Så jag tycker Piotrs invändning i sig var bra, även om man ÄVEN kan ifrågasätta påståendet att tid och fas är samma sak, typ. Ordet "typ" gör det lätt att släppa igenom det dock, tycker jag.

För det är inte, som det verkar av Wedohs inlägg helt disparata saker heller. Jag tror det var det som Piotr, med rätta, ville peka på.


Vh, iö

[petersteindl]

Fast han skrev ju !...det ljud vi tar upp med örat i tid, intensitet och fas + mängder av andra faktorer".

Han talade om ljudets egenskaper, det ljud som örat får.

Så jag ser inte att det gör någon skillnad för resonamanget. Snarare gör det Piotrs kommentar rimligare.

Jag menar, vaddå "tid, intensitet och fas"?

Det är - i den kontexten INTE disparata saker.

Så jag tycker Piotrs invändning i sig var bra, även om man kan ifrågasätta påståendet att tid och fas är samma sak. Men det är inte, som det verkar av

Eftersom det från början står "vår hjärna analyserar..", så har det upplevda inkluderats. Men oavsett, så är ordvalet "samma sak" det jag reagerar på.

Egenskaperna tid, intensitet och fas har en korrelation till varandra i den upplevda världen om man ser på direktljudets inverkan på lokalisering av ljudobjekt. I princip är det tidsskillnad, intensitetsskillnad och fasskillnad mellan kanalerna. Det är väl just denna korrelation Wedohs diskussion handlar om, som jag förstått det.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Nu skriver även du att "I princip är det tidsskillnad, intensitetsskillnad och fasskillnad mellan kanalerna", fast du går ju till och med längre än Wedoh genom att utesluta det viktiga klargörandet att det finns mycket flera parametrar än så.

Och jag vill då veta på vilket sätt du menar att du behöver eller bör skilja mellan tid och fas - och nämnda dem båda när du berättar vad som föreligger mellan kanalerna?

- - -

Utgår man ifrån en fourier-analys på en signal, det kan vara musik, t ex en snutt eller en hel låt, så innehåller denna amplitud och fas som funktion av frekvensen, från detta man kan bygga ursprungssignalen. Tiden för alla händelser som innehålls, ger sig av sig själv. Man kan även beskriva det hela som amplitud som funktion av tiden. Då behövs varken frekvens- eller fasbegreppet.

Visst kan man lekmannamässigt förenkla och tala om partiellare begrepp, för att det skall bli lättare för dem som inte riktigt förstår, att få känna att de förstår, och t ex tala om tiden för en envelops infallande och skilja detta från tiden för någon av något skäl intressant nollgenomgång - men hur man än vänder och vrider på det behöver man inte traska runt i både tid- och fasdomän för att få den fulla information.

Vi kan extrahera allt från valfri ursprunglig information - förutsatt att den är komplett, och komplett betyder INTE att man behöver tala om både fas och tid.


Vh, iö

[petersteindl]

Nu skriver även du att "I princip är det tidsskillnad, intensitetsskillnad och fasskillnad mellan kanalerna", fast du går ju till och med längre än Wedoh genom att utesluta det viktiga klargörandet att det finns mycket flera parametrar än så.

Och jag vill då veta på vilket sätt du menar att du behöver eller bör skilja mellan tid och fas - och nämnda dem båda när du berättar vad som föreligger mellan kanalerna?

- - -

Utgår man ifrån en fourier-analys på en signal, det kan vara musik, t ex en snutt eller en hel låt, så innehåller denna amplitud och fas som funktion av frekvensen, från detta man kan bygga ursprungssignalen. Tiden för alla händelser som innehålls, ger sig av sig själv. Man kan även beskriva det hela som amplitud som funktion av tiden. Då behövs varken frekvens- eller fasbegreppet.

Visst kan man lekmannamässigt förenkla och tala om partiellare begrepp, för att det skall bli lättare för dem som inte riktigt förstår, att få känna att de förstår, och t ex tala om tiden för en envelops infallande och skilja detta från tiden för någon av något skäl intressant nollgenomgång - men hur man än vänder och vrider på det behöver man inte traska runt i både tid- och fasdomän för att få den fulla information.

Vi kan extrahera allt från valfri ursprunglig information - förutsatt att den är komplett, och komplett betyder INTE att man behöver tala om både fas och tid.


Vh, iö

Att jag skriver "I princip är det tidsskillnad, intensitetsskillnad och fasskillnad mellan kanalerna" betyder enbart att jag i inlägget använder Wedohs ord "tid, intensitet och fas" men jag vill trots allt betona att det är skillnaderna mellan kanalerna som är intressanta.

Om jag skulle använda den nomenklatur jag själv normalt använder då hörseln är inblandad så är det tidsskillnad och amplitudskillnad. Jag använder ITD (Interaural Time Difference) och ILD (Interaural Level Difference) som huvudsakliga parametrar, men eftersom det rör sig om kodning i 2 kanaler så använder jag för detta Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference. Interchannel Phase Difference ger mig ingen ytterligare väsentlig information i sammanhanget.

Oavset vilket så vill jag inte sätta synonymitet mellan tid och fas. Sedan tror jag Piotr, du och jag är tillräckligt överens i frågeställningen.

Jag överlåter ordet till Wedoh.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Tror också vi är rätt så överens.

Vill dock, eftersom du tog upp saken, klargöra att jag (till skillnad från dig tycks det) skiljer mellan tid och fas när det gäller hörseln, eftersom det är viktigt, extremt viktigt, att skilja dem.

Det beror på att örat inte kan använda information utanför ett strikt register fasmässigt, och "tid" för hörseln därför inte behöver hänvisa till vågformers förskjutning/läge såsom den syns i nollgenomgången, utan vid högre frekvenser snarare till envelopens position i tiden, som faktiskt är oberoende av fasen, helt och håller i princip.


För ett rundtagande AB-par i en inspelningssituation däremot, är det egalt om man beskriver skillnaden mellan kabalerna i fas som funktion av frekvensen, eller som tid.


Vh, iö

[petersteindl]

Tror också vi är rätt så överens.

Vill dock, eftersom du tog upp saken, klargöra att jag (till skillnad från dig tycks det) skiljer mellan tid och fas när det gäller hörseln, eftersom det är viktigt, extremt viktigt, att skilja dem.

Det beror på att örat inte kan använda information utanför ett strikt register fasmässigt, och "tid" för hörseln därför inte behöver hänvisa till vågformers förskjutning/läge såsom den syns i nollgenomgången, utan vid högre frekvenser snarare till envelopens position i tiden, som faktiskt är oberoende av fasen, helt och håller i princip.


För ett rundtagande AB-par i en inspelningssituation däremot, är det egalt om man beskriver skillnaden mellan kabalerna i fas som funktion av frekvensen, eller som tid.


Vh, iö

Njee, då har du helt missuppfattat allt jag skrivit. Jag har i alla fall försökt påtala att det är ju just då hörseln är inblandad som jag helt och hållet vill särskilja på tid och fas och speciellt vid differentiellt hörande såsom hörseln fungerar då man hör med två öron. Hörseln har en mycket speciell faslåsning som jag inte tänker gå in på här men det är såsom du nämner att man måste ta hänsyn till envelopen. Jag har skrivit om detta i några andra trådar för några år sedan.

Nu gör du ett tillägg och skriver "fas som funktion av frekvensen, eller som tid". Det är just fas som funktion av frekvens som inte skrevs i klartext tidigare d v s före ditt inlägg tidigare. Men ävenså måste man ta hänsyn till polaritet.

Egentligen ältas det enbart samma saker just nu, så det leder egentligen ingenstans.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Du skrev:

[quote="petersteindl]Om jag skulle använda den nomenklatur jag själv normalt använder då hörseln är inblandad så är det tidsskillnad och amplitudskillnad. Jag använder ITD (Interaural Time Difference) och ILD (Interaural Level Difference) som huvudsakliga parametrar, men eftersom det rör sig om kodning i 2 kanaler så använder jag för detta Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference. Interchannel Phase Difference ger mig ingen ytterligare väsentlig information i sammanhanget. [/quote]
Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.

Och talar vi om hur två helt rundtagande mikrofoner placerade men viss distans* (AB), så håller jag med Piotr om att tid- eller fas-skillnad bär samma information, vilket jag tror han menade när han skrev det han skrev och lade till ett "typ" på slutet. Jag klargjorde sambandet mellan tid och fas redan i det första inlägget jag skrev där jag kommenterade Piotrs inlägg och ditt.


Vh, iö

- - - - -

*Som om man skall vara noga behöver vara försumbart i förhållande till ljudvägens gångväg fram till mikrofonerna om ICD skall kunna förenklas till en tidsskillnad - som även kan beskrivas som en fasskillnad. Alltså utöver att mikrofonerna som sagt behöver vara rundtagande.

[petersteindl]

Du skrev:

Om jag skulle använda den nomenklatur jag själv normalt använder då hörseln är inblandad så är det tidsskillnad och amplitudskillnad. Jag använder ITD (Interaural Time Difference) och ILD (Interaural Level Difference) som huvudsakliga parametrar, men eftersom det rör sig om kodning i 2 kanaler så använder jag för detta Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference. Interchannel Phase Difference ger mig ingen ytterligare väsentlig information i sammanhanget.

Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.

Och talar vi om hur två helt rundtagande mikrofoner placerade men viss distans* (AB), så håller jag med Piotr om att tid- eller fas-skillnad bär samma information, vilket jag tror han menade när han skrev det han skrev och lade till ett "typ" på slutet. Jag klargjorde sambandet mellan tid och fas redan i det första inlägget jag skrev där jag kommenterade Piotrs inlägg och ditt.


Vh, iö

- - - - -

*Som om man skall vara noga behöver vara försumbart i förhållande till ljudvägens gångväg fram till mikrofonerna om ICD skall kunna förenklas till en tidsskillnad - som även kan beskrivas som en fasskillnad. Alltså utöver att mikrofonerna som sagt behöver vara rundtagande.

Ingvar, det är något som är helt och hållet galet med din uppfattning om vad jag skriver. Du har totalt fel på samtliga punkter då du försöker tolka det jag skriver. Läs igen! jag har aldrig någonsin ens tänkt tanken på den totalförvrängda tolkning du försöker pådyvla. Jag känner inte ens igen det du skriver. Vad är det med dig? Har du problem? Behöver du hjälp på något sätt? Jag har svårt att inse att du ens kan ha läst det jag skrivit eftersom det du skriver angående vad jag skriver är motsatsen till vad jag egentligen skrivit.

Du skriver: ” Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.”

Jag har skrivit att jag med tanke på hörseln använder begreppet Interchannel Time Difference som parameter. Time betyder tid om du inte visste det d v s jag använder tidsbegreppetet. Dessutom har jag skrivit att jag inte använder Interchannel Phase Difference. Phase betyder fas om du inte visste det d v s jag använder inte fasbegreppet. Det är just på grund av att fas är ett förrädiskt begrepp inom perception av ljud. Tidsbegreppet är den parameter som gäller både i register där fas spelar mycket liten roll och i de frekvensregister där fas inte ens är applicerbart. Angående detta finns det massor med vetenskaplig forskning och är sedan minst 40 år skåpmat i akademisk utbildning.

Ingvar, hela diskussionen du för angående vad du fantiserar och fabulerar om vad jag skriver är synnerligen obehaglig och extremt olustig eftersom du inte tycks begripa det mest elementära jag skriver där du försöker förvränga innehållet och jag undrar verkligen varför. Så himla svårt kan det inte vara att förstå det jag skriver. Gör dig själv en tjänst. Börja läsa andras inlägg med andra och mer förstående glasögon så skall du se att du kommer må lite bättre. Som du ser så anser jag att du bör ha förmågan att kunna förstå vad andra skriver. Se det som positivt.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Peter och Ingvar, ni kloka mänskor! Kan vi inte enas om att gå vidare och diskutera något annat än vad ni skrev i respektive inlägg? Jag vet inte om jag skriver detta som forumkompis eller redaktör, det kan kanske vara strunt samma.

AB-inspelningar är alldeles för intressant för att inte prata om!

Jag har en fråga till er och andra, då: har ni ett exempel där ni själva använt mer än ett par? Hur gick det?

[Kronkan]

Vissa rader borde man inte skriva för sin egen enkelhets skull. Men allt är inte alltid bekvämt och enkelt.
Per, det kan inte vara så att man säger till två personer när det är helt uppenbart är den ena som börjar skrika högt och närmast börjar anklaga den andra för att inte må ok o s v. Rent öppna personliga påhopp. Det är då inte fråga om två likställda parter och kamrater. Klart att den ena är vuxen och säkerligen kan försvara sig. Men alltid omöjligt att bemöta rena taskigheter.
Sedan kan man läsa tråden och inse att både Piotr och Peter är reduktionister. Piotr är det på en rad och får inte med att resonemangen är grunden för den del av kedjan som är fysisk. Alltså utanför hjärnan. Den andra skriver om hörseln såsom den är reducerad till kognitiva processer. Så enkelt är det ju inte. Hörseln innehåller definitivt både skalle, överkropp och ytteröra. Där är inte en endasta kognitiv process inblandad. Sedan att den senare kognitiva processen är central och viktig för att förstå hur alla våra varseblivningssystem fungerar det förstår nog alla som skrivit i tråden. I alla fall de flesta

Men från början finns det inte ens tid. Det finns en början med frekvens och amplitud som börjar i ett instrument m m. Tiden kommer in genom att det blir förseningar genom reflexer och genom mikrofoners eller öronens placeringar. Detta samband har IÖ i tråden visat.
Piotr var reduktionist på en rad, Peter på flera. Nu har jag också förenklat. På flera rader. Men inte förhoppningsvis gjort personliga påhopp. Möjligtvis att jag påpekar att jag observerat ett sådant. Och sånt gillar jag inte.

[PerStromgren]

Kronkan, jag ska inte gå i polemik med dig, men jag kan konstatera att nästan alla de personer som varit här länge, som t.ex Peter S och Ingvar Ö, både kan försvara sig och säga dumma saker. De träffas säkert utanför detta forum, dessutom.

[IngOehman]

Misstag kan alla göra.

Men att skriva saker i den stil som Peter gjorde pysslar jag inte med, har aldrig gjort, och kommer aldrig att göra. Kommentar till hans inlägg gör jag i det nedanstående.

Du skrev:

Om jag skulle använda den nomenklatur jag själv normalt använder då hörseln är inblandad så är det tidsskillnad och amplitudskillnad. Jag använder ITD (Interaural Time Difference) och ILD (Interaural Level Difference) som huvudsakliga parametrar, men eftersom det rör sig om kodning i 2 kanaler så använder jag för detta Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference. Interchannel Phase Difference ger mig ingen ytterligare väsentlig information i sammanhanget.

Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.

Och talar vi om hur två helt rundtagande mikrofoner placerade men viss distans* (AB), så håller jag med Piotr om att tid- eller fas-skillnad bär samma information, vilket jag tror han menade när han skrev det han skrev och lade till ett "typ" på slutet. Jag klargjorde sambandet mellan tid och fas redan i det första inlägget jag skrev där jag kommenterade Piotrs inlägg och ditt.


Vh, iö

- - - - -

*Som om man skall vara noga behöver vara försumbart i förhållande till ljudvägens gångväg fram till mikrofonerna om ICD skall kunna förenklas till en tidsskillnad - som även kan beskrivas som en fasskillnad. Alltså utöver att mikrofonerna som sagt behöver vara rundtagande.

Ingvar, det är något som är helt och hållet galet med din uppfattning om vad jag skriver. Du har totalt fel på samtliga punkter då du försöker tolka det jag skriver. Läs igen! jag har aldrig någonsin ens tänkt tanken på den totalförvrängda tolkning du försöker pådyvla. Jag känner inte ens igen det du skriver. Vad är det med dig? Har du problem? Behöver du hjälp på något sätt? Jag har svårt att inse att du ens kan ha läst det jag skrivit eftersom det du skriver angående vad jag skriver är motsatsen till vad jag egentligen skrivit.

Du skriver: ” Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.”

Jag har skrivit att jag med tanke på hörseln använder begreppet Interchannel Time Difference som parameter. Time betyder tid om du inte visste det d v s jag använder tidsbegreppetet. Dessutom har jag skrivit att jag inte använder Interchannel Phase Difference. Phase betyder fas om du inte visste det d v s jag använder inte fasbegreppet. Det är just på grund av att fas är ett förrädiskt begrepp inom perception av ljud. Tidsbegreppet är den parameter som gäller både i register där fas spelar mycket liten roll och i de frekvensregister där fas inte ens är applicerbart. Angående detta finns det massor med vetenskaplig forskning och är sedan minst 40 år skåpmat i akademisk utbildning.

Ingvar, hela diskussionen du för angående vad du fantiserar och fabulerar om vad jag skriver är synnerligen obehaglig och extremt olustig eftersom du inte tycks begripa det mest elementära jag skriver där du försöker förvränga innehållet och jag undrar verkligen varför. Så himla svårt kan det inte vara att förstå det jag skriver. Gör dig själv en tjänst. Börja läsa andras inlägg med andra och mer förstående glasögon så skall du se att du kommer må lite bättre. Som du ser så anser jag att du bör ha förmågan att kunna förstå vad andra skriver. Se det som positivt.

Mvh
Peter

Oj vad du tar i!

Nåja, jag förstår ju varför, för jag skrev ju fel, inte för att jag inte förstod vad du skrev (det var inte alls svårt att förstå det) utan för att jag glömde vilket begrepp du avstått när jag kommit så långt i mitt svar. Men även med det med i ekavationen är din respons smått obehaglig. Om du tycker jag har fel i sak så räcker det med att peka på detta. Fel går att rätta*.

Men jag tar det igen:

Jag menar att alla tre begrepp - amplitud, fas och tid MÅSTE has med när man talar om hörseln. Du hade bara med två av dem. När jag kommit så långt i mitt svar att jag skulle skriva varför man behöver även det tredje, så förklarade jag av misstag det som du redan hade med istället för det du missat. Sorry.

Talar man bara om hjärnans tolkning av de signalerna som kommer från resten av hörapparaten så kan man möjligen ta bort fas som begrepp helt och hållet, eftersom det i de aktuella registren översätts till tid. Men öronen (mellan- och inneröra med signalbehandling inräknat) registrerar fas, men en fantastisk precision dessutom, och det är olyckligt att slänga fasbegreppet.

Sådär.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den som vill läsa mera om signalerna som örat skickar till hjärnan och vad det är som gör att fas blir tid, kan läsa artiklarna jag skrev om stereofoni på tidigt 90-tal i MoLt. En av dem går specifikt igenom hur hörseln fungerar med avseende på att förstå lateralposition. Där framgår även vad det är som gör att både AB-stereo och X/Y-stereo (och panorerad mono) fungerar för att vad något finns (eller skall upplevas) horisontellt. Man får även där lära sig vad det är som gör att lite olika artefakter uppstår med den ena respektiva andra respektive tredje tekniken, och hur man kan mildra dessa artefakter, både vid inspelningen och vid avspelning.


*Det vill säga på faktiskt kan man tyvärr inte längre rätta själva felet om man inte upptäcker det innan det är för sent, vilket är mycket beklagligt.

Men man kan skriva om det, vilket ju är en sorts rättelse i varje fall.

[Kronkan]

Kronkan, jag ska inte gå i polemik med dig, men jag kan konstatera att nästan alla de personer som varit här länge, som t.ex Peter S och Ingvar Ö, både kan försvara sig och säga dumma saker. De träffas säkert utanför detta forum, dessutom.

Vi kan alla hamna fel både vad gäller relationsdelen och i faktadelen i en kommunikation. Men jag nöjer mig inte med att alla är vi lika goda kålsupare. Det hjälper ingen.

Jag har ju nya arbetsuppgifter i min organisation. Det handlar bl a om att utveckla kvalite utåt och förbättra arbetet inåt.

Jag träffar grupper och chefer och i alla möjliga kombinationer.

Brukar inleda med att det "endast är sanningen som är bearbetningsbar". Men vi skall ha en god ton i dialogen.
Det handlar ju inte om att driva in hårda pucker i plytet på varandra.

Sedan arbetar jag med lite utvärderingar. Och ibland bara lär jag hur man kan utvärdera sitt eget arbete.

Nu arbetar jag med beteende- och samhällsvetenskap som grund. Och inte utifrån fysik eller teknik som grund.


Den ytterst lilla och enkla utvärderingsmall (1 sid) för samtal med anhöriga som jag nu håller på att göra till en liten arbetsgrupp innehåller frågeområden exempelvis inom

Relation (mellan den professionelle och den som man skall hjälpa)
Mål och ämne (ex - gör man rätt saker)
Sättet att arbeta på /metod
Samt effekten

Ibland brukar jag säga riktigt besvärliga saker som: Vill du bli bäst se då till att bli kritiserad i den mening att få in synpunkterpå det du gör. Någon annan väg finns inte till mästerskap.
Sedan fodras det övning studier m m.

Detta är absolut inte någon kritik av någons kompetens som ju uppenbart är betydligt högre än min mera enkla förståelse av vissa saker som avhandlas på Faktiskt.

Men en lite eftertanke kring att utveckla en skicklighet i ett ämne underlättas av lite omtanke om varandra. Om man så vågar.

Jag sörjer också såsom IÖ gör att det inte längre går att rätta sin text. Den korta tiden räcker inte till. därför kan ett felaktigt begrepp som man lite oprecist använde hänga kvar för evinerliga tider. Detta kan leda till att diskssionen blir onödigt fragmentariskt i att deen sysslar med begreppsbildning istället för sammanhang och förståelse.

Vill också kommentera IÖ:s inlägg ovan på detta sätt. Ingen ändring eller utvidgning av ämnet utan min enkla förståelse.

Det finns alltså lagrat tidsinformation i de signaler som finns gällande fas och frekvens. Tiden är därmed absolut beroende av detta faktum. De är som sammantvinnade. Kan inte vara på annat sätt. Men får väl säga som Piotr gjorde -TYP.

Sedan att det någonstans sker en förvandling av detta till annan typ av information och informationsbearbetning i den mänskliga kroppen är ju uppenbart och Peter en ständig påminare av.

Min egen enkla bedömning är att rent upplevelsemässigt så kan det ske en destruktion av möjligheterna av en realistisk ljudåtergivning (om detta är avsikten). Hjärnan får inte den information (och alla varianter därav) som möjliggör en avkodning av hög kvalité.

Det är säkert så att vissa saker är viktiga och andra oviktiga i denna process.

Mer om detta, än vad jag vet, kan ju nog de flesta i tråden. Men jag är här ändå.