Hur fungerar AB-inspelningar med flera mikrofonpar?

[Almen]

Alltså om man tänker sig kanske tre AB-par framför en musikensemble, samspelar då enbart mikrofonerna i respektive par i att ge en korrekt ljudbild, eller stämmer även samspelet paren sinsemellan? Eller blir det liksom ett X/Y-förhållande mellan de olika paren?

Vid mixningen, panoreras respektive kanal efter instrumentplaceringen eller på något annat sätt?

Hoppas att någon förstår vad jag menar...

[n3mmr]

Alltså om man tänker sig kanske tre AB-par framför en musikensemble, samspelar då enbart mikrofonerna i respektive par i att ge en korrekt ljudbild, eller stämmer även samspelet paren sinsemellan? Eller blir det liksom ett X/Y-förhållande mellan de olika paren?

Vid mixningen, panoreras respektive kanal efter instrumentplaceringen eller på något annat sätt?

Hoppas att någon förstår vad jag menar...

Definiera "A/B-par"!!


det jag tänker mig är 2 rundtagande mikar på 40-60 cm avstånd, placerade på avstånd från musikerna som rimligt väl bibehåller tidsfördröjningsperspektivet vid uppspelning över högtalare.

För att det ska funka att ha flera såna par i samverkan så krävs det att dom hålls "isär" så att inget par "ser" samma ljudkälla som ett annat av paren utan att det blir en väsentlig nivåskillnad mellan de två paren för en given ljudkälla. Annars får man interferenser, kamfiltereffekter, p g a löptidsskillnader.

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering. Hittar du en sån mixer, berätta för mig så jag kan köpa den..


.

[Nagrania]

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering. Hittar du en sån mixer, berätta för mig så jag kan köpa den..

SSL har det och Studer har det å några andra har det också. Allvarligt talat så vill jag minnas att även Yamaha 02 också hade det.

[n3mmr]

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering. Hittar du en sån mixer, berätta för mig så jag kan köpa den..

SSL har det och Studer har det å några andra har det också. Allvarligt talat så vill jag minnas att även Yamaha 02 också hade det.

Så trevligt!

Fast det är hyggligt smådyra saker, va???

[RogerGustavsson]

Fanns en artikel om den kände inspelningsteknikern Bertil Alving i någon svensk audiotidskrift för rätt många år sedan. Där visades en bild där han använde sig av två mikrofonpar i AB-uppställning. Ett "huvudpar" nämre instrumentet (piano vill jag minnas) och ett "ambienspar" längre ut i lokalen. Ambiensparet mixades in lågt, tror det nämndes 30 dB under huvudparet. Mikrofonerna tror jag var Schoeps som huvudpar och Brüel&Kjaer för ambiens. Mixern var från Studer.

[RogerGustavsson]

Finns en hemsida med mycket information om bl.a. mikrofonteknik:

http://www.sengpielaudio.com

Författaren är ljudtekniker som fått flera utmärkelser för bra inspelningar.

[Almen]

Definiera "A/B-par"!!


det jag tänker mig är 2 rundtagande mikar på 40-60 cm avstånd, placerade på avstånd från musikerna som rimligt väl bibehåller tidsfördröjningsperspektivet vid uppspelning över högtalare.

Jo, typ. Men jag antar att resonemanget kan föras för litet andra varianter också, Decca tree etc.?

För att det ska funka att ha flera såna par i samverkan så krävs det att dom hålls "isär" så att inget par "ser" samma ljudkälla som ett annat av paren utan att det blir en väsentlig nivåskillnad mellan de två paren för en given ljudkälla. Annars får man interferenser, kamfiltereffekter, p g a löptidsskillnader.

OK. Får fundera litet på det.

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering.

Alltså man fördröjer... vilken signal, och vart?

[Almen]

Fanns en artikel om den kände inspelningsteknikern Bertil Alving i någon svensk audiotidskrift för rätt många år sedan. Där visades en bild där han använde sig av två mikrofonpar i AB-uppställning. Ett "huvudpar" nämre instrumentet (piano vill jag minnas) och ett "ambienspar" längre ut i lokalen. Ambiensparet mixades in lågt, tror det nämndes 30 dB under huvudparet. Mikrofonerna tror jag var Schoeps som huvudpar och Brüel&Kjaer för ambiens. Mixern var från Studer.

Jo, det är jag med på. Men då är det tydligt uppdelat i direktljud och ambiensljud. Jag tänkte mer när man vill bredda stereobilden.

Finns en hemsida med mycket information

Tack!

[E]

Finns en hemsida med mycket information om bl.a. mikrofonteknik:
http://www.sengpielaudio.com
Författaren är ljudtekniker som fått flera utmärkelser för bra inspelningar.

Jisses . Är ni duktiga på tyska?

Mvh E*

[Almen]

Finns en hemsida med mycket information om bl.a. mikrofonteknik:
http://www.sengpielaudio.com
Författaren är ljudtekniker som fått flera utmärkelser för bra inspelningar.

Jisses . Är ni duktiga på tyska?

Mvh E*

Scheisse! Das hab' ich nicht gesehen!

[ptr]

Alltså om man tänker sig kanske tre AB-par framför en musikensemble, samspelar då enbart mikrofonerna i respektive par i att ge en korrekt ljudbild, eller stämmer även samspelet paren sinsemellan? Eller blir det liksom ett X/Y-förhållande mellan de olika paren?

I princip så är det inte 3 AB par man ställer upp, utan ett AB (i mitten) och breddingsmikrofoner till höger och vänster om Huvud-AB-paret. Detta för att få ett bredare stereopanorama om man har en bred ensemble.

Vid mixningen, panoreras respektive kanal efter instrumentplaceringen eller på något annat sätt?

AB-par mixas alltid (som regel) fullt Höger<-->Vänster, breddningsmikrofoner höger <--> vänster i panoramat beroende på var micken är uppställd. Det är bara med stöd-mikrofoner inne i ensemblen eller nära instrument man panorerar i efter instrumentets placering i i stereoperspektivet från huvudparet.

Hoppas att någon förstår vad jag menar...

Jag är inte säker på det...

Korrekt mixning mellan flera par kräver nog i det generella fallet löptidsreglering.

Rent praktiskt behöver man sällan tänka på det, för man har sällan tillräkligt lång gångtid mellan mikrofonerna för att det skall ha nån reell betydelse.

Hittar du en sån mixer, berätta för mig så jag kan köpa den..

Sony's DMX R100 har det, Yamahs DM 1000 och 2000 modeller har det, i princip så har alla vettiga moderna digitalmixrar möjlighet att justera gångtid mellan mickarna..

/ptr

[RogerGustavsson]

Jo, tyska går rätt bra då man råkar vara gift med en medborgare från det landet…. Det finns en del information även på engelska på den sidan även om det verkar ha reducerats mot tidigare. Finns mängder med bakgrundsinformation under rubriken Vorlesungs-Unterlagen.

Faktum är väl att tyska språket är rätt bra när det gäller teknik. Blir korta fackuttryck där engelskan kräver flera ord. I vanligt språkbruk är tyskan omständlig, bruksanvisningar är ofta mycket längre än på andra språk. Som kommandospråk är det suveränt! Behövs endast korta tillrop vilka många är bekanta med. Schnell, raus, Achtung, Ruhe, Vorwärts är bara några ord man bör ha med i bagaget vid besök i Bundesrepublik Deuschland. Vänta, "Ein Bier Bitte!" tillhör också Grundwortschatz. "Gross" (stor) behöver vanligen inte tilläggas, det blir automatiskt en stor.

[Almen]

I princip så är det inte 3 AB par man ställer upp, utan ett AB (i mitten) och breddingsmikrofoner till höger och vänster om Huvud-AB-paret. Detta för att få ett bredare stereopanorama om man har en bred ensemble.

Vid mixningen, panoreras respektive kanal efter instrumentplaceringen eller på något annat sätt?

AB-par mixas alltid (som regel) fullt Höger<-->Vänster, breddningsmikrofoner höger <--> vänster i panoramat beroende på var micken är uppställd. Det är bara med stöd-mikrofoner inne i ensemblen eller nära instrument man panorerar i efter instrumentets placering i i stereoperspektivet från huvudparet.

Hoppas att någon förstår vad jag menar...

Jag är inte säker på det...

Jo, det var faktiskt precis vad jag ville veta. Tror jag.

[RogerGustavsson]

Är det inte så att ett AB-par i princip är tillräckligt? Det är väl så t.ex. Bertil Alving ofta har jobbat? Inga utav hans inspelningar jag har saknar något i bredd/djup/höjd/tonalt. De låter bara fantastiskt!

[Almen]

Nja, det beror väl på hur du vill att det skall låta? Bara för att en inspelning låter fantastisk så betyder ju inte det att en annan inspelning av samma musikaliska händelse inte skulle ha låtit fantastisk.

Jag tänkte närmast när bredden blir så stor så att man för att inte få slagsida åt mitten (intressant uttryck) måste flytta mikrofonerna så långt bak att man dels tappar kontakten med instrumenten, och dels introducerar mycket reflekterat ljud.

Men det vara bara tankar från en fåkunnig.

[RogerGustavsson]

Vad är det som är så brett att du inte täcker upp det med t.ex. ett par mikrofoner i AB eller ett Decca-arrangemang? Fler mikrofoner är ofta till förtret. Jag utgår ifrån att vi talar om ett akustiskt framförande där närmikning inte förekommer. Är man ute något "Karjan-perspektiv" kanske man kan laborera med en skog av mikrofoner men det låter ofta apa.

[Almen]

Tja, jag tänkte att det fanns något mellanting mellan Alving och Karajan, men det kanske det inte finns?

Nä, men jag har hört en del puritanska inspelningar där det stolt deklarerats att "only two Neumanns were used" typ, men det kan ibland låta tunt och odefinierat jämfört med live-ljud, och med inspelningar där flera mikrofoner använts. Jag pratar fortfarande inte om Karajan-mickning, alltså.

[n3mmr]

Är det inte så att ett AB-par i princip är tillräckligt? Det är väl så t.ex. Bertil Alving ofta har jobbat? Inga utav hans inspelningar jag har saknar något i bredd/djup/höjd/tonalt. De låter bara fantastiskt!

Ambienspar använder Alving alltsomoftast.

I en inspelning i Maria Magdalena i Sthlm har han lagt till ett ytterligare yttre par i linje med A/B-paret. Den inspelningen gillar jag inte så bra, kan vara att dom yttre mixats in för starkt.

[E]

Nä, men jag har hört en del puritanska inspelningar där det stolt deklarerats att "only two Neumanns were used" typ, men det kan ibland låta tunt och odefinierat jämfört med live-ljud, ...

"Tunt": Kan det röra sig om riktade mikrofoner, vilka undsluppit avståndsrelaterad baskompensering?

Mvh E*

[ptr]

Vad är det som är så brett att du inte täcker upp det med t.ex. ett par mikrofoner i AB eller ett Decca-arrangemang? Fler mikrofoner är ofta till förtret. Jag utgår ifrån att vi talar om ett akustiskt framförande där närmikning inte förekommer. Är man ute något "Karjan-perspektiv" kanske man kan laborera med en skog av mikrofoner men det låter ofta apa.

En symfoniorkester tex. ofta körer. Fler mikrofoner kräver oftast att man är nogrannare och framförallt är duktig på att lyssna och kan musikstilen som man spelar in.

Deccaträdet har det problemet att det gärna blir lite fett i mitten av stereoperspektivet (Man använder ju Deccaträd sällan på annat än symfoniorkrester) och då kan man hjäpa upp detta med att sätta ytterligare ett par i linje (typ A2 - ACB - B2) för att få ett större lyft i ljudbilden, detta är inte alls ovanligt på Deccas egna inspelningar, dessutom har dom nästa alltid stödmickar på träblås, harpa och gjärna en ambiensmick på kontyrabasarna för att få lite extra umph...

Jag tror att alla smarta ljudtekniker använder den mickteknik som behövs för just det tillfälle han står inför. Bara för att bryta ner en myt, förutom Kavi Alexanders (Waterlilly Acustics) Blumlein inspelningar av orkester, så är minst 90% av alla orkesterinspelningar som kommer ut idag på CD, SACD och DVD-A uppbyggda som multikanalinspelningar, ett huvudpar för streoperspektivet och sedan en skog av "närmickar" för att få kontakt med orkesterns olika sektioner.

Kammarmusikaliskt kan det hända att man bara har ett stereopar, själv gör jag oftast som Mäster Alving och sätter ett stereopar på påianot eller kammarmusikerna och ett ambienspar en bra bit ifrån. Ofta sätter jag upp kanske 8 mickar totalt för att nått extra att slänga in om det knyter sig...

/ptr

[Almen]

ptr: Ah, ungefär som jag tänkte, då. Tack för infon!

Kan det vara så att en omni helt enkelt tar upp annorlunda än en människas öra+hjärna, så att det blir för mycket indirekt ljud, och det är det som gör att man gör klokt i att stötta med litet fler mikrofoner? Om man nu vill att det skall låta som på en bra lyssningsplats, alltså.

[RogerGustavsson]

Det har du säkert helt rätt i ptr. Det går inte vara trogen sitt ideal när omständigheterna runt omkring inte är det vanliga. Sedan är det ganska pressade tidsrammar i många inspelningsprojekt. Var en gång på Deutsche Grammophon och det ställdes en del frågor kring hur de gjorde sina inspelningar. Var långt ifrån Alvings finlir kan man säga! Ambitionsnivån är olika, helt klart. Dessvärre lär Alving ha slutat med inspelning (är det så?) men tidigare var det i varje fall nedmixat till 2 kanaler som var hans grej. Det fanns en period då det var "fint" eler nästan ett måste med mångkanal och skogar med mikrofoner. Är det mera sansat nu? Har getts ut nya mixar av Karajans "illdåd" och de sägs ha betydligt naturligare ljud.

[ptr]

Kan det vara så att en omni helt enkelt tar upp annorlunda än en människas öra+hjärna, så att det blir för mycket indirekt ljud, och det är det som gör att man gör klokt i att stötta med litet fler mikrofoner? Om man nu vill att det skall låta som på en bra lyssningsplats, alltså

det finns ingen mikrofon som tar upp ljud som människan öra, inte ens när man när man spelar in binaural stereo så blir det mer än en aproximation.

Som regel hänger mikrofontypen på vilken mikrofonteknik man väljer och väldigt mycket på rummet man jobbar i. Om man spelar in tex. en flygel i en bra konsertsal så brukar jag använda två par rundtagande (Omni) mikrofoner, ett AB för huvudljudet och ett Ambienspar för rummet.

Om man jobbar i en studio som är mer dämpad så kommer man kasnke närmare med det första paret och då använder jag gärna ett par njurar, men sätter ändå upp ambiensmickar. När man spelar in i "studio" burkar man få lägga på efterklang, och då ofta i fler lager för att det skall låta naturligt.

För att kort svara på din fråga, nej, mickarna försöker normalt inte efterlikna ett par öron, man spelar ju inte tillbaka ljudet genom öronen utan via ett par högtalare (i huvudsak). Så en mick är i gentligen bara en apparat för att sammla in ljud för att återge över högtalare.

/ptr

[ptr]

Det har du säkert helt rätt i ptr. Det går inte vara trogen sitt ideal när omständigheterna runt omkring inte är det vanliga. Sedan är det ganska pressade tidsrammar i många inspelningsprojekt.

Jag vet inte vad det skulle vara för ideal, det enda ideal jag kan se är att använda rätt teknik vid varje inspelningstillfälle, sedan att man ofta måste ha mer teknik än man kankse skulle vilja har som du säger med tidsfaktorn att göra.

Var en gång på Deutsche Grammophon och det ställdes en del frågor kring hur de gjorde sina inspelningar.

Berätta mer!

Var långt ifrån Alvings finlir kan man säga! Ambitionsnivån är olika, helt klart.

Tror du, jag tror att ambitionsnivån är ganska lika, det är nog så att medlen och tankarna bakom som skiljer sig åt, men inte målet?

Dessvärre lär Alving ha slutat med inspelning (är det så?) men tidigare var det i varje fall nedmixat till 2 kanaler som var hans grej.

Jag är personigen inte bekant med Bertil Alving så jag vet faktiskt inte. Däremot är jag upplärd i samma tradition som honom, det att mixa ner mångkanaliga inspelningar till stereo direkt på plats. Det har sina för- och nackdelar. Idag spelar jag in kombinerat, dels en färdig stereomix och alla kanalerna sepparat så att man har möjlighet att efterbearbeta, 9 av 10 gånger är det den färdiga stereomixen som används för produktionerna..

Det fanns en period då det var "fint" eler nästan ett måste med mångkanal och skogar med mikrofoner. Är det mera sansat nu? Har getts ut nya mixar av Karajans "illdåd" och de sägs ha betydligt naturligare ljud.

Jag vet inte om det någonsin varit "fint" eller "fult" med flerkanaligt (ie. många mickar), det har väll alltid funnits en puristmaffia som gnäller när det spelats in med mer en en stereomick. Men vad fan, dom är ju inte intresserade av musik i alla fall, så what the heck...

Vet inte om det är mer sansat, de ljudtekniker jag känner eller jobbar med använder i regel den teknik som behövs för jobbet, det är som alltid en avvägning mellan vad kunden önskar och vad som är tekniskt möjligt med dom resurser man har tillgång till.

För mej är Karajan ett betydelselöst exempel, mest för att jag alldrig gillat vad han gör musikaliskt. Va jag kan säga från att ha läst om Karajans illdåd så berodde dem i största hand på att han var ytterligt teknikfixerad, så allt som var det senaste skulle han ha oavsett om det var en teknik som var till godo för det han höll på med eller ej. Och cheferna på DG var helt i hans ledband så han fick som han ville. EMI inspelningar med Karajan från tidigt sextiotal låter faktiskt riktigt bra!

/ptr

[RogerGustavsson]

Berätta mer! säger du. Herre Gud det var länge sedan! Vi talar om tiden för introduktionen av CD och DMM-graveringar. Vi var ett gäng LTS:are på besök hos Polygram i Hannover i början av 1983.

Fick bland annat vara med vid klippning/mixning av von Karajans inspelning av Rosenkavaljeren (minnet kan svika....). De berättade om sitt arbetssätt och demonstrerade sin utrustning. Då hade man börjat använda stora digitala multikanalare. Mixerborden var moduluppbyggda och man tog med behövligt antal modul för den specifika inspelningen. Även mikrofontekniken berördes och där expermenterades i princip inte alls. Vill minnas att det var Neumann SM-69 stereomik som användes som huvudmik och att det stöttades med en "skog" av mikrofoner. Eftersom man jobbade (jobbar) med världsartister så var (är) tiden begränsad, minst sagt. Knapast någon nermixning vid inspelningstillfället och alla spår var fyllda på mångkanalaren. Gjordes några alternativa tagningar som man kunde laborera med och det visade man gärna! I av de kvinnliga sångarna hade problem med uttalet och det klipptes därför ihop två tagningar till en. Monitorsystemen var då B&W 800 (hette de så då?) och förstärkeri var några monoblock från Sony. Även graverstudion visades och man använde DMM-teknik där. Den närmast hermetiskt slutna CD-produktionen visades stolt upp. Fanns några rader av Philips CD-100 som användes för en datakopplad produktionskoll (något för de som tror på grönmålade kanter kanske?). LP-presseriet fick också en genomgång. Tillfälle till diskusion med några av de ledande teknikerna som jobbat med framtagning av CD gavs också. Det hela avslutades med mutor i form av fonogram. Kan möjligen ha en del bilder liggandes någonstans.... Resen till och från var också trevlig. Dock inte Fritz Ludwigs "sågtandssnarkningar" som någon bandade under den närmast sömnlösa natten i 4-bäddshytt . Spelades upp under jubel i bussen.

Allt berättat rakt från minnet! Det kan innehålla rena faktafel!

[RogerGustavsson]

Jo, det det där med ideal jag skrev längre upp. Tänkte närmast på Opus 3 som håller på sin princip XY (+stöd på bas ibland) även om det finns andra tekniker som är minst lika tillämpliga och kanske att föredra i en del sammanhang, t.ex. vid sångstämma i mitten eller orgel.

De kanske mest spridda svenska audiophil-fonogrammen är förmodligen "Jazz på Stampen" och "Cantate Domino". Båda är väl upptagna med endast två mikrofoner. Är det riktade i första fallet? I det andra är det i varje fall rundtagande Pearl TC4-mikrofoner.

[Almen]

Fritz Ludwigs "sågtandssnarkningar" som någon bandade under den närmast sömnlösa natten i 4-bäddshytt . Spelades upp under jubel i bussen.

:D Bandades med AB- eller X/Y-teknik?

Jag har väl tänkt på Karajan mer som fixerad vid att varje stämma skulle låta exakt som han tänkt sig. Jag tror han var mer musikfixerad - eller kanske partitur-d:o - än teknikfixerad.

Om man spelar in tex. en flygel i en bra konsertsal så brukar jag använda två par rundtagande (Omni) mikrofoner, ett AB för huvudljudet och ett Ambienspar för rummet.

Om man jobbar i en studio som är mer dämpad så kommer man kasnke närmare med det första paret och då använder jag gärna ett par njurar, men sätter ändå upp ambiensmickar.

Varför använder du njurar när du kommer närmare? Borde det inte vara tvärtom, att ju längre bak du kommer, desto mer riktade måste mickarna vara?

Säkert otroligt korkade frågor, men...

[ptr]

Varför använder du njurar när du kommer närmare? Borde det inte vara tvärtom, att ju längre bak du kommer, desto mer riktade måste mickarna vara?

Det handlar mest om att mina (och de flesta) omnimickar är difusljudsupptagande, vilket betydet att man måste komma en bit ifrånj för att det skall funka.

I exemplet jag angav med njurar så bygger det oftast på efterbehandling med artificiell rumsklang och då vill man ha med så lite rum som möjligt i grundljudet. Dessutom är de flesta mickar med njurkarektärestik avseddda att komma närmare ljudkällan.

Som jag sagt innan, vad man sätter upp för något hänger till 99% på instrumentet och rummet, så där är vi tillbaka till öronen, det är med dom man bestämmer hur man skall angripa det bestämda jobbet.

/ptr

[Almen]

I exemplet jag angav med njurar så bygger det oftast på efterbehandling med artificiell rumsklang och då vill man ha med så lite rum som möjligt i grundljudet. Dessutom är de flesta mickar med njurkarektärestik avseddda att komma närmare ljudkällan.

Aha, då fattar jag.

Det handlar mest om att mina (och de flesta) omnimickar är difusljudsupptagande, vilket betydet att man måste komma en bit ifrånj för att det skall funka.

Men där tappade du mig. Hur blir det inspelade ljudet om man är för nära? Skiljer man på direktljud och diffusljud, eller?

[Nagrania]

Det handlar ju om att man rigga micken på ett sådant avstånd att man får balans mellan det direkta ljudet och ambiensen. En annan sak som är viktigt att veta.... det gäller cardioidmikrofonerna som då har en njurformad karraktäristik. Men det gäller inte vid alla frekvenserna. Det som man kan vara säker på är att formen på njuren blir mer kulformad i basen vilket kan förorsaka överhörning mellan när-stående mikrofoner och i värsta fall fas problem. Det är också vanligt att de högsta frekvenserna smalnar av från den ursprungliga njurforman. En annan sak som jag vill ta upp om man vill göra lite spektakulära stereo. Det är att använda sig av två korsade åttor eller som man vanligen säger Blumlein koppling. Det kan åstadkommas lättast med en omkopplingsbar stereomikrofon eller två åttakopplade kondensatormikrofoner varav den ena stårpå huvudet ovanpå den andra mikrofonen. När man spelar in med Blumlein då är det viktigt att musikerna sitter väldigt nära mikrofonstativet. Ljudet kommer att få en överbredd som låter väldigt bra i högtalarlyssningen. Nackdelen är att ljudet faller ihop när man lyssnar i mono.....men vem gör det?