Coaxial ger dålig stereo

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

rajapruk
 
Inlägg: 2778
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav rajapruk » 2022-05-17 20:59

I-or, hur står sig TADs coaxialer på distorsion mm. vet du det? Dessa har jag tyckt låta mycket bra.

Vill man tulla så lite som möjligt på spridningsegenskaperna så ska man nog kika på koaxialer, alternativt en envägshögtalare. Även om Peter Steindl nog fått till det bra på annat sätt :)
En högtalare är en samling olika trade-offs. Konsten är att göra rätt val.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 6790
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav avr7000 » 2022-05-17 22:37

Seas har ett ganska nytt mellanreg coax-element som låter väldigt trevligt i en nya Oden från Rauna.

http://seas.no/index.php?option=com_con ... Itemid=361

Bild

https://www.hifikit.se/excel-e0057-08-0 ... 001-m.html
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Kraniet
 
Inlägg: 11889
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Kraniet » 2022-05-17 22:41

rajapruk skrev:I-or, hur står sig TADs coaxialer på distorsion mm. vet du det? Dessa har jag tyckt låta mycket bra.

Vill man tulla så lite som möjligt på spridningsegenskaperna så ska man nog kika på koaxialer, alternativt en envägshögtalare. Även om Peter Steindl nog fått till det bra på annat sätt :)
En högtalare är en samling olika trade-offs. Konsten är att göra rätt val.


Frekvensmässigt beter de sig väldigt bra över ett stort frekvensspann. De verkar dock ha en del problem i övre diskantområdet med en del toppar och dalar.
Men på det stora mäter de ju "rätt" enligt de tester som finns på Stereophile.
Hur det är med ljudtrycksförmågan/disten är ju en annan fråga.

Ja det verkar ju som sagt fungera ganska bra oavsett hur man gör det. Kanske är det så att stereoljud maskerar diverse problem allt för väl för att det ska gå att sluta sig till vad som är "optimalt".
Det är ju iofs då ganska goda nyheter för då finns där ju något för alla :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3473
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-17 23:53

TAD:s koaxialelement tycks mäta hyggligt, men inte fullt i klass med KEF:s vad gäller frekvensgång. Jag har tyvärr inte sett några distorsionsresultat, men att det är möjligt att prestera låg distorsion upp till relativt höga ljudtrycksnivåer med denna princip har både KEF och Genelec visat på sistone, åtminstone om man undantar frekvenser under 200 Hz eller så. Genelecs ingenjörer har dock ett klart lättare jobb med elementen eftersom deras högtalare är aktiva och man därför inte behöver slipa lika mycket på frekvensgången.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 5370
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav goat76 » 2022-05-18 10:10

sprudel skrev:
I-or skrev:Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.


Alltså det Nagref skriver att höger öra får diskanten mer rakt in i örat från höger högtalare medan vänster öra får lägre diskant för att det ligger i ”skugga” kan man ju omöjligtvis kompensera för spridningsmässigt? Den riktverkan känns omöjlig att uppnå.
Vad jag kan tänka mig istället är att man reglerar tidiga reflexer i valt frekvensområde som dämpas eller förstärks beroende på vad man vill uppnå, men då uppstår andra och säkerligen större problem med återgivningen.
Om man nu behöver göra det alls, troligtvis kompenserar hjärnan diskantskillnaderna mellan höger och vänster öra och bedömer totalen.(Gissar nu)
Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.


Jag har lite svårt att se att rumsreflexer från det egna rummet på något vis skulle kunna bidra till en bättre rumsupplevelse av det inspelade rummet, de reflexer som uppstår i det egna lyssningsrummet borde bara kunna avspegla just det egna rummets "reflex-geometri", och ju mer vi tar del av dessa reflexer som uppstår i det egna rummet, desto mer borde de rimligtvis överskugga rummet i själva inspelningen.

Det som gör att vi hör rummet i själva inspelningen är just den fantomprojicering som uppkommer från de två högtalarnas sammanhängande direktljud, vid stereoåtergivning där två ljudkällors direktljud "samarbetar" för att måla upp det inspelade rummets reflexer så hör vi dessa reflexer från sina naturliga infallsvinklar (förutsatt att inspelningen är bra). Om vi då börjar blanda in en massa reflexer som uppstår i det egna rummet så kommer dessa reflexers infallsvinklar ofrånkommligen från de två ljudkällornas positioner och överenstämmer därmed inte med reflexerna i inspelningen, vilket i sin tur knappast kan bidra till en ökad inblick in till det inspelade rummet, snarare bara grumla och diffusera till den grad att det egna rummets reflexer till slut tar överhand och det blir dominerande rumsljudet.

Jag har läst vissa teorier från någon forummedlem på ASR om att sena reflexer från det egna lyssningsrummet skulle kunna vara någon slags "bärare" av rumsinformationen från inspelningen, men jag har som sagt svårt att se att det skulle kunna stämma. Det får gärna någon annan här utveckla om det finns någon trovärdig teori eller sanning bakom det?

Men att reflexer från det egna lyssningsrummet troligtvis döljer många stereosystemfel och brister stämmer nog säkert bra, kan jag mycket väl tro... :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 8829
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav sprudel » 2022-05-18 20:09

goat76 skrev:
sprudel skrev:
I-or skrev:Stämmer*, men att högtalaren mäter bra har absolut ingenting att göra med stereosystemfelskompensering.

Tvärtom skulle man kunna säga att för att uppnå de effekter som ofta diskuteras, så skulle frekvensgången/spridningen behöva vara mycket märklig och inte ens då skulle det fungera som påstått.


*Det finns dock mig veterligen inte några tillgängliga data vad gäller spridningen annat än vissa indikationer (LTAS och kongeometri) på att den är medioker.


Alltså det Nagref skriver att höger öra får diskanten mer rakt in i örat från höger högtalare medan vänster öra får lägre diskant för att det ligger i ”skugga” kan man ju omöjligtvis kompensera för spridningsmässigt? Den riktverkan känns omöjlig att uppnå.
Vad jag kan tänka mig istället är att man reglerar tidiga reflexer i valt frekvensområde som dämpas eller förstärks beroende på vad man vill uppnå, men då uppstår andra och säkerligen större problem med återgivningen.
Om man nu behöver göra det alls, troligtvis kompenserar hjärnan diskantskillnaderna mellan höger och vänster öra och bedömer totalen.(Gissar nu)
Sena reflexer, 25 ms diffust, snett nerifrån sidan, ska ju tydligen bidra till att kompensera ”stereosystemfelen” och bidra till bättre rumsupplevelse.


Jag har lite svårt att se att rumsreflexer från det egna rummet på något vis skulle kunna bidra till en bättre rumsupplevelse av det inspelade rummet, de reflexer som uppstår i det egna lyssningsrummet borde bara kunna avspegla just det egna rummets "reflex-geometri", och ju mer vi tar del av dessa reflexer som uppstår i det egna rummet, desto mer borde de rimligtvis överskugga rummet i själva inspelningen.

Det som gör att vi hör rummet i själva inspelningen är just den fantomprojicering som uppkommer från de två högtalarnas sammanhängande direktljud, vid stereoåtergivning där två ljudkällors direktljud "samarbetar" för att måla upp det inspelade rummets reflexer så hör vi dessa reflexer från sina naturliga infallsvinklar (förutsatt att inspelningen är bra). Om vi då börjar blanda in en massa reflexer som uppstår i det egna rummet så kommer dessa reflexers infallsvinklar ofrånkommligen från de två ljudkällornas positioner och överenstämmer därmed inte med reflexerna i inspelningen, vilket i sin tur knappast kan bidra till en ökad inblick in till det inspelade rummet, snarare bara grumla och diffusera till den grad att det egna rummets reflexer till slut tar överhand och det blir dominerande rumsljudet.

Jag har läst vissa teorier från någon forummedlem på ASR om att sena reflexer från det egna lyssningsrummet skulle kunna vara någon slags "bärare" av rumsinformationen från inspelningen, men jag har som sagt svårt att se att det skulle kunna stämma. Det får gärna någon annan här utveckla om det finns någon trovärdig teori eller sanning bakom det?

Men att reflexer från det egna lyssningsrummet troligtvis döljer många stereosystemfel och brister stämmer nog säkert bra, kan jag mycket väl tro... :)


Tror Adhoc har hyfsad koll på källor för detta. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
oa51
 
Inlägg: 1224
Blev medlem: 2006-10-26
Ort: Tokstaden

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav oa51 » 2022-05-18 22:08

AVR7000 skrev:
Seas har ett ganska nytt mellanreg coax-element som låter väldigt trevligt i en nya Oden från Rauna.

Oden lät mycket trevligt på Sweetspot men mitt intryck efter upprepade lyssningar ( vad det nu är värt att lyssna på mässa) var att högtalarna bara "försvann" ur ljudbilden då man satt i sweetspot. Vid minsta sidoförflyttning kunde jag lokalisera var högtalarna stod.
Effekt av koaxialelementet?
OA51,OA51kloner, 3st OA116, OA14, OA12, Snell EIII, Ino pi60, EPS-1, Pioneer S-Cn301, 4st LTS B1h, 10 st SLS 10´(42l slutna)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3473
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-18 23:05

Inte rent principiellt, åtminstone.

Dock kan baskonen i vissa fall fungera som en mycket effektiv vågledare, vilken höjer riktverkan för diskantdelen ordentligt. Antagligen var detta fallet här.

Koaxialelement fungerar bäst i trevägskonstruktioner, då man slipper både alltför hög riktverkan via baskonens form/diameter och alltför stora konförskjutningar, vilka kan leda till distorsion. Det är väldigt många parametrar som måste optimeras samtidigt för koaxialelement, vilket i mitt tycke krånglar till det hela väl mycket relativt konventionella element.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3216
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Maarten » 2022-05-19 13:44

Kraniet skrev:...
Vad är argumenten för en "perfekt punktkälla" eller en koaxial som aproximerar detta för en viss vinkel?
Vad talar emot sådana källor för stereoåtergivning?

Toole/Olives resultat säger ju tyvärr inget om de exakta detaljerna kring hur högtalare ska utformas. Den raka linje som pratas om kan ju bara vara ett antagande eftersom det blir statistiskt svårt att skilja högtalarna åt efter att en viss frekvenslinjäritet uppnåtts.
Om intressanta frekvenskorrigeringar (för "holografisk återgivning") ligger inom detta spann så måste det isf utvärderas på något annat sätt. Hur skulle det då göras?

Intressant frågor (igen) Kraniet!
Jag förstår att I-or tycker att frågan är söndertjatad och den har ju diskuterats på senare tid bla här;
Re: "Högtalarna försvinner..."
Re: Dåliga högtalare som låter bra?.

Jag tycker att frågan även är intressant ur både ur ett perceptionspsykologiskt perspektiv och ett gruppsykologiskt perspektiv.

Floyd menar ju att;
Den dipp som infaller runt 1,85 KHz och som ibland har refererats till avseende stereosystemfelen, är ett resultat av kamfiltereffekt och gångvägsskillnader till öronen från resp högtalare. De högre upp i frekvens menar Toole är irrelevanta då ljudet dämpas för mycket vid högre frekvenser när de ska försöka "komma runt huvudet".
Från: viewtopic.php?f=3&t=72656&p=2211871&hilit=Stereosystemfel#p2211871

Här är matematiskt framtagen HRTF i en postning av Peter.

Men jag upplever att en förklarande pusselbit saknas varför en ekvalisering (som slår igenom i alla riktningar) skulle kunna råda bot på ovan problem eftersom kompensatonerna enligt utsago ska göras bara i referensaxeln? De klangliga skillnaderna kan ju kompenseras medelst ekvalisering men syftet här är väl att försöka återskapa något som går förlorat vid den rumsliga kodningen?
(Varför annars skilja på direktljud och ljud i andra riktningar såsom i många inlägg men också i standarder: ANSI/CEA-2034-A?)

Jag tror att den saknade pusselbiten (?) finns i första stycket i detta citat:
I-or skrev:Stereosystemfelskompensation (korrigering av frekvensgången för fantomprojicerade ljud, d.v.s. summasignalen) är inte möjligt via frekvensgångsändringar eller spridningsändringar eftersom dessa alltid kommer att verka även på skillnadssignalen.

Dessutom är hela konceptet dubiöst eftersom typiska multikanalsproduktioner redan är "stereosystemfelskompenserade" via ekvalisering och att man även för goda fåmikrofonproduktioner väljer mikrofonkonfigurationer/positioner som i hög grad balanserar klangen för centralt placerade instrument/röster.

Dvs, är det första stycket det huvudsakliga argumentet EMOT stereofelskompensationer men egentligen INTE det andra då det senare väl (?) lika gärna skulle kunna anses vara ett argument FÖR stereofelskompensationer, förutsatt att inspelningar inte är ekvaliserade och beaktat att ekvalisering inte kan särskilja på olika riktningar?
(Utöver Kraniets citat av Naq som nämner kompromissen att kompensationen inte kan göras för alla lyssningspositioner)


******************

Kraniet skrev:Fast pi60 mäter ju väldigt bra enligt Toole/Harmans kriterier så jag förstår inte riktigt den kritiken?

Jag har då inte sett några bra mätningar, antingen är de på för kort avstånd, eller för influerade av reflexer, eller med för låg upplösning.
De egna jag har gjort indikerar att piP följer Toole/Harmans kriterier i förhållandevis liten grad och att i14(pi60) följer dem i högre grad, förutom direktljudet som har avvikelser (jag förmodar delvis pga här omnämnda kompensationer).

För att förmedla en grov bild anger jag lite statistik för jämförande mätningar av referensaxeln på 2 m avstånd och med 50-60 Hz upplösning, baserat på 436 sampel över 100-10000Hz:
EPS2: Standardavvikelse = 2,41 db, diff MAX-MIN = 5 db
piP: Standardavvikelse = 2,25 db, diff MAX-MIN = 7,6 db
i14s: Standardavvikelse = 1,6 db, diff MAX-MIN = 6,5 db
Sammel (lägre upplösning och 500-10000 Hz): Standardavvikelse = 1,5 db, diff MAX-MIN = 3,5 db

Utgående från formel för Olive score så ligger ju Sammel bäst till av ovan mätningar, dock här endast direktljudet representerat, dvs 30% av totalen. Och det är kanske inte är så konstigt att Sammel får 'bättre' resultat då stereosystemfelskompensationer innebär variationer på referensaxeln.

Jag har skrivit en del om upplevd klanglig påverkan korrelerat till ovan mätningar; Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?
och här: Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?, eftersom avvikelserna upplevdes och uppmättes till att vara klart hörbara och relativt stora (se ovan MAX-MIN) och både förvånade mig och ställde till det i de relativa jämförelserna.


**************

Thomas_A skrev:Vet någon om det publicerats något experiment där man spelat växelvis en centerhögtalare vs stereohögtalare med signal i mono och med bästa förmåga låta lyssnaren med EQ kompensera den klangliga skillnad som uppstår?

Detta kanske ger svar, från Floyds ljud repro?
Floyd skrev:It is a clearly audible effect. Augspurger (1990) describes how easy it is to hear the effect using 1/3-octave bands of pink noise, observing a “distinct null at 2 kHz” (p. 177). Pulkki (2001) confirmed that the comb filter was the dominant audible coloration in anechoic listening to amplitude-panned virtual images but that it was lessened by room reflections. Listeners in experiments by Choisel and Wickelmaier (2007) reported a reduction in brightness when a mono center loudspeaker was replaced by a stereo phantom image (their Figure 4). Shirley et al. (2007) measured the interference dip in a normally reflective room, Figure 9.7e, illustrating a substantial reduction in depth of the interference dip. Nevertheless, listeners in their experiments not only heard the dip but demonstrated that it had a significant negative effect on speech intelligibility.

Thomas_A skrev:Det är väl snarare att reflexerna som måste till i rätt nivå för att dämpa felen. Så vitt jag läst blir felen som störst i ekofri miljö.

Floyd skrev:Reflections and reverberation added to the mix will also help. However, the more acoustically “dead” the listening environment and the closer we sit to the loudspeakers, the more dominant will be the direct sound and the stronger will be the effect. This means that the common practice of eliminating reflections in control rooms and the common use of so-called “near-field” loudspeakers, sitting on the meter bridge of a console, both create situations where this problem is more likely to be audible. Taking a positive attitude to the effects of this on recordings, perhaps it will be the motivation to add delayed sounds to the vocal track, filling the spectral hole and in a very tangible manner “sweetening” the mix. On the other hand, if a recording engineer chooses to “correct” the sound by equalizing the 2 kHz dip, a spectral peak has been added to the recording that will be audible to anyone sitting away from the stereo sweet spot. Even worse, if the two-channel original is upmixed for multichannel playback, the center channel loudspeaker will not be flattered by the unnatural signal it is supplied with.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3473
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-19 16:54

Angående den minst sagt kryptiska stereosystemfelskompensationen, vilken enligt uppgift ska innefatta massor av minimala justeringar, så handlar diskussionen oftast om fantomprojektionens problematiska klangbalans.
Problemen uppstår eftersom frekvensgången från ljudhändelse till trumhinnor förändras kraftigt om källan är placerad mitt framför huvudet (vid inspelningen) eller snett framför huvudet (vid avspelningen). I tekniska termer säger man att HRTF:erna (Head Related Transfer Function) är olika i dessa två fall. Specifikt erhåller man framförallt en dal runt ca 1,8 kHz (vilken i reflektiv lyssningsmiljö som tur är reduceras ordentligt eftersom infallsvinklarna för diffusljudet omfattar 4 pi steradianer).
Man kan dela in frågan i tre distinkt olika fall:


1. För s.k. multimonoproduktioner, vilka utgör långt över 99 % av alla fonogram, kommer ljudteknikern/producenten att via ekvalisering ratta in den klangbalans som önskas oavsett placering för ljudhändelsen. Om man vid mixning hör en dal runt 1,8 kHz för centralt placerade ljudobjekt löses detta genom ekvalisering. Inget problem, alltså, och fantomprojektionskompensation är ej önskvärd (här är den istället naturligtvis direkt felaktig).


2. För de sista promillena av produktioner, utförda med ett mikrofonpar för hela eller huvuddelen av upptagningen, skulle man kunna tänka sig att man erhåller omfattande problem för fantomprojektionen eftersom man definitivt inte via ekvalisering klangbalanserar beroende på ljudhändelsens placering (även om det är teoretiskt möjligt att ekvalisera summasignalen och skillnadssignalerna separat, d.v.s. förändra klangbalansen endast för centralt placerade ljudhändelser). Dock är det så att inspelningsteknikern i praktiken flyttar runt mikrofonerna tills en god klang- och spatiell balans har erhållits vid lyssningen. Det bör betonas att mikrofonerna aldrig placeras i någon sorts publikposition, utan relativt nära musikanterna och dessutom oftast ganska högt i en position som inte i något avseende motsvarar det ljudfält som råder någonstans på publikplats. Det är fullt möjligt att hitta mikrofonpositioner som åtminstone i viss mån reducerar 1,8 kHz-dalen här bl.a. via utnyttjande av strålningslober för instrumenten.

Man kan alltså även i detta extremt ovanliga fall hävda att fantomprojektionskompensation inte är nödvändig eftersom avspelningen i hemmiljö i princip motsvarar kontrollrumsljudet, vilket är klangbalanserat för hela ljudsceneriet efter bästa förmåga från inspelningsteknikern.


3. Ganska påtagliga problem kan dock uppstå när man t.ex. utnyttjar en 4.1-uppställning för en 5.1-inspelning eftersom man här har gått ifrån den uppställning som nyttjades vid lyssningen. Detta ger ganska märkbara avvikelser i klangbalansen för centerkanalen även om man i filmsammanhang inte lider alltför mycket då dialogen, vilken utgör huvuddelen av fantomprojektionen, nästan alltid är ordentligt överbetonad runt 2 kHz i ett missriktat försök att höja taluppfattbarheten (alla har nog åtminstone någon gång hört en lite skarp och metallisk biklang för röster i normala filmproduktioner).


Jag hoppas att ovanstående resonemang täcker in det mesta inom området så att vi slipper att ad infinitum fortsätta diskutera vad som måste sägas vara en icke-fråga. Det är mycket olyckligt att så många har fastnat vid detta, då det finns andra områden som sällan berörs eller ignoreras, vilka är långt viktigare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 5370
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav goat76 » 2022-05-19 17:28

Maarten skrev:
Thomas_A skrev:Det är väl snarare att reflexerna som måste till i rätt nivå för att dämpa felen. Så vitt jag läst blir felen som störst i ekofri miljö.

Floyd skrev:Reflections and reverberation added to the mix will also help. However, the more acoustically “dead” the listening environment and the closer we sit to the loudspeakers, the more dominant will be the direct sound and the stronger will be the effect. This means that the common practice of eliminating reflections in control rooms and the common use of so-called “near-field” loudspeakers, sitting on the meter bridge of a console, both create situations where this problem is more likely to be audible. Taking a positive attitude to the effects of this on recordings, perhaps it will be the motivation to add delayed sounds to the vocal track, filling the spectral hole and in a very tangible manner “sweetening” the mix. On the other hand, if a recording engineer chooses to “correct” the sound by equalizing the 2 kHz dip, a spectral peak has been added to the recording that will be audible to anyone sitting away from the stereo sweet spot. Even worse, if the two-channel original is upmixed for multichannel playback, the center channel loudspeaker will not be flattered by the unnatural signal it is supplied with.


Intressanta textrader av Toole som bekräftar varför det inte finns en universal-lösning för slutanvändaren att lösa just det här specifika stereosystemfelet, detta eftersom det är helt och hållet avhängt på hur de olika inspelningarna är gjorda och vissa inspelningar kommer därför låta bättre, medans andra kommer låta sämre. En slutanvändares kompensation antingen i form av en justering av högtalarnas frekvenskurva, en "global" stående EQ-justering eller en "uppmixning" till en centerhögtalare kommer alltså aldrig kunna ge en förutsebar förbättrig, det kan tyvärr lika gärna bli en försämring.

Och att döma av det faktum att de flesta studio- och mixningsrum i regel har relativt väldämpad och kontrollerad akustik (om det stämmer det Toole säger angående att stereosystemfelet i en sådan miljö blir ännu mer tydliggjort), då kan vi nog även anta att merparten av musikmixarna redan under mixningsskedet har fått någon form av kompensation, medvetet eller omedvetet antingen genom adderat reverb eller någon form av EQ-justering tills mixaren uppnått ett ljud han eller hon är nöjd med.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 6790
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav avr7000 » 2022-05-19 20:44

I-or skrev:Inte rent principiellt, åtminstone.

Dock kan baskonen i vissa fall fungera som en mycket effektiv vågledare, vilken höjer riktverkan för diskantdelen ordentligt. Antagligen var detta fallet här.

Koaxialelement fungerar bäst i trevägskonstruktioner, då man slipper både alltför hög riktverkan via baskonens form/diameter och alltför stora konförskjutningar, vilka kan leda till distorsion. Det är väldigt många parametrar som måste optimeras samtidigt för koaxialelement, vilket i mitt tycke krånglar till det hela väl mycket relativt konventionella element.


Oden är en trevägare och det nya coax mellanreg-elementet från seas har en ovanligt "grund" kon som jag antar ger lite mindre horntratt-vågledare.

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7028
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Thomas_A » 2022-05-19 22:06

goat76 skrev:
Maarten skrev:
Thomas_A skrev:Det är väl snarare att reflexerna som måste till i rätt nivå för att dämpa felen. Så vitt jag läst blir felen som störst i ekofri miljö.

Floyd skrev:Reflections and reverberation added to the mix will also help. However, the more acoustically “dead” the listening environment and the closer we sit to the loudspeakers, the more dominant will be the direct sound and the stronger will be the effect. This means that the common practice of eliminating reflections in control rooms and the common use of so-called “near-field” loudspeakers, sitting on the meter bridge of a console, both create situations where this problem is more likely to be audible. Taking a positive attitude to the effects of this on recordings, perhaps it will be the motivation to add delayed sounds to the vocal track, filling the spectral hole and in a very tangible manner “sweetening” the mix. On the other hand, if a recording engineer chooses to “correct” the sound by equalizing the 2 kHz dip, a spectral peak has been added to the recording that will be audible to anyone sitting away from the stereo sweet spot. Even worse, if the two-channel original is upmixed for multichannel playback, the center channel loudspeaker will not be flattered by the unnatural signal it is supplied with.


Intressanta textrader av Toole som bekräftar varför det inte finns en universal-lösning för slutanvändaren att lösa just det här specifika stereosystemfelet, detta eftersom det är helt och hållet avhängt på hur de olika inspelningarna är gjorda och vissa inspelningar kommer därför låta bättre, medans andra kommer låta sämre. En slutanvändares kompensation antingen i form av en justering av högtalarnas frekvenskurva, en "global" stående EQ-justering eller en "uppmixning" till en centerhögtalare kommer alltså aldrig kunna ge en förutsebar förbättrig, det kan tyvärr lika gärna bli en försämring.

Och att döma av det faktum att de flesta studio- och mixningsrum i regel har relativt väldämpad och kontrollerad akustik (om det stämmer det Toole säger angående att stereosystemfelet i en sådan miljö blir ännu mer tydliggjort), då kan vi nog även anta att merparten av musikmixarna redan under mixningsskedet har fått någon form av kompensation, medvetet eller omedvetet antingen genom adderat reverb eller någon form av EQ-justering tills mixaren uppnått ett ljud han eller hon är nöjd med.


Om inspelningen i stereo är kompenserad med EQ borde väl Tooles och Olives högtalarutvärderingar i mono lett till en optimal frekvensgång med en 1,8 kHz dip? Och inte som nu en perfekt linjär frekvensgång i nollgradersaxeln.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 2469
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav juanth » 2022-05-20 00:57

oa51 skrev:AVR7000 skrev:
Seas har ett ganska nytt mellanreg coax-element som låter väldigt trevligt i en nya Oden från Rauna.

Oden lät mycket trevligt på Sweetspot men mitt intryck efter upprepade lyssningar ( vad det nu är värt att lyssna på mässa) var att högtalarna bara "försvann" ur ljudbilden då man satt i sweetspot. Vid minsta sidoförflyttning kunde jag lokalisera var högtalarna stod.
Effekt av koaxialelementet?


Ja, de hade en extremt liten sweetspot tyvärr.
Mvh Johan


OA51.N, 4 x Bremen baslådor, Topping D50s, CR80s, Rotel, Bor i Älvsjö/Stockholm

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 5370
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav goat76 » 2022-05-20 01:11

Thomas_A skrev:
goat76 skrev:
Maarten skrev:


Intressanta textrader av Toole som bekräftar varför det inte finns en universal-lösning för slutanvändaren att lösa just det här specifika stereosystemfelet, detta eftersom det är helt och hållet avhängt på hur de olika inspelningarna är gjorda och vissa inspelningar kommer därför låta bättre, medans andra kommer låta sämre. En slutanvändares kompensation antingen i form av en justering av högtalarnas frekvenskurva, en "global" stående EQ-justering eller en "uppmixning" till en centerhögtalare kommer alltså aldrig kunna ge en förutsebar förbättrig, det kan tyvärr lika gärna bli en försämring.

Och att döma av det faktum att de flesta studio- och mixningsrum i regel har relativt väldämpad och kontrollerad akustik (om det stämmer det Toole säger angående att stereosystemfelet i en sådan miljö blir ännu mer tydliggjort), då kan vi nog även anta att merparten av musikmixarna redan under mixningsskedet har fått någon form av kompensation, medvetet eller omedvetet antingen genom adderat reverb eller någon form av EQ-justering tills mixaren uppnått ett ljud han eller hon är nöjd med.


Om inspelningen i stereo är kompenserad med EQ borde väl Tooles och Olives högtalarutvärderingar i mono lett till en optimal frekvensgång med en 1,8 kHz dip? Och inte som nu en perfekt linjär frekvensgång i nollgradersaxeln.


En musiksignal med allehanda instrument och sång är ju inte riktigt jämförbart med att lyssna på ett frekvenssvep. Med ett frekvenssvep kan man ju lätt höra skillnaden när en väldigt liten höjning sker i en specifik del av frekvensområdet under svepets gång, men det ska mycket till om du, Toole eller jag uppmärksammar att ett visst instrument eller att sångarens röst har en liten EQ-höjning på några dB vid ett visst frekvensområde vid lyssning på en ensam högtalare i mono, detta då musikinstrument och röster har ett såpass brett frekvensspektra att det specifika "problem"-frekvensområdet "aktiveras" i ungefär lika stor grad som resten av instrumentets/röstens frekvensomfång vid varje anslag eller ton.

Jag tror inte heller att vi reagerar på en liten frekvenshöjning lika mycket som vi märker av om något saknas i den mänskliga rösten, vi är ändå så pass vana vid diverse frekvenshöjningar när det kommer till just sång eftersom det ändå sker en förstärkning av det ljudinslaget vid inspelning (och oftast även vid live-framträdanden). Men om det däremot är något som saknas i den mänskliga rösten så märker vi nog av det betydligt lättare, vilket då exempelvis kan ske vid fantomprojicering för stereoåtergivning då stereosystemfelet kan bli hörbart.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 721
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav BellsnWhistles » 2022-05-20 07:28

För att återgå till trådens ursprungsämne, om än sent, så kommer här mina, helt ovetenskapliga, iakttagelser.
Jag har, visserligen för länge sedan nu, ägt en hel del koaxialer samt envägshögtalare, bl.a. stora Tannoy, Altec, Goodmans, Fostex m.fl.
I nutid har jag också lyssnat en hel del på Genelec Ones olika modeller
Man kan säga mycket om dessa olika högtalarens tillkortakommanden (och förtjänster!) men en sak har de alla gemensamt enligt mig, nämligen en fast stereobild och tydligt "perspektiv" och djup i ljudpresentationen.

Det finns mängder med flervägssystem som sammantaget låter väldigt mycket bättre än någon av ovan men just dessa egenskaper tycker jag framträder som typiska positiva från punktkällor.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

JM
 
Inlägg: 4350
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav JM » 2022-05-20 08:27

juanth skrev:
oa51 skrev:AVR7000 skrev:
Seas har ett ganska nytt mellanreg coax-element som låter väldigt trevligt i en nya Oden från Rauna.

Oden lät mycket trevligt på Sweetspot men mitt intryck efter upprepade lyssningar ( vad det nu är värt att lyssna på mässa) var att högtalarna bara "försvann" ur ljudbilden då man satt i sweetspot. Vid minsta sidoförflyttning kunde jag lokalisera var högtalarna stod.
Effekt av koaxialelementet?


Ja, de hade en extremt liten sweetspot tyvärr.

Bara suboptimala odistinkta högtalare har större sweetspot. En sweetspot skall inte vara större än +/- 60 cm hos optimala högtalare vid stereolyssning. Se studier i Moors bok.

JM

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 8829
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav sprudel » 2022-05-20 09:39

JM skrev:
juanth skrev:
oa51 skrev:AVR7000 skrev:
Oden lät mycket trevligt på Sweetspot men mitt intryck efter upprepade lyssningar ( vad det nu är värt att lyssna på mässa) var att högtalarna bara "försvann" ur ljudbilden då man satt i sweetspot. Vid minsta sidoförflyttning kunde jag lokalisera var högtalarna stod.
Effekt av koaxialelementet?


Ja, de hade en extremt liten sweetspot tyvärr.

Bara suboptimala odistinkta högtalare har större sweetspot. En sweetspot skall inte vara större än +/- 60 cm hos optimala högtalare vid stereolyssning. Se studier i Moors bok.

JM


Jag förstår inte heller hur man ska få ekvationen att gå ihop där kraven är både klippfast stereo/djup-perspektiv och bred sweetspot i ett två kanalssystem?
I:or?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 16959
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Almen » 2022-05-20 09:55

sprudel skrev:
JM skrev:
juanth skrev:
Ja, de hade en extremt liten sweetspot tyvärr.

Bara suboptimala odistinkta högtalare har större sweetspot. En sweetspot skall inte vara större än +/- 60 cm hos optimala högtalare vid stereolyssning. Se studier i Moors bok.

JM


Jag förstår inte heller hur man ska få ekvationen att gå ihop där kraven är både klippfast stereo/djup-perspektiv och bred sweetspot i ett två kanalssystem?
I:or?

Men vi får väl reda ut vad vi pratar om först - "extremt liten sweetspot" är väl inte samma sak som en sweetspot på över en meter?
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 2469
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav juanth » 2022-05-20 10:07

Almen skrev:
sprudel skrev:
JM skrev:Bara suboptimala odistinkta högtalare har större sweetspot. En sweetspot skall inte vara större än +/- 60 cm hos optimala högtalare vid stereolyssning. Se studier i Moors bok.

JM


Jag förstår inte heller hur man ska få ekvationen att gå ihop där kraven är både klippfast stereo/djup-perspektiv och bred sweetspot i ett två kanalssystem?
I:or?

Men vi får väl reda ut vad vi pratar om först - "extremt liten sweetspot" är väl inte samma sak som en sweetspot på över en meter?


Extremt liten sweetspot= för liten. Mindre än de +-60cm som JM läst sig till..
Så uppfattade jag det. Nu var det på en mässa med folk lite här och var i rummet så en liten reservation för att de inte hade de bästa förutsättningarna men jämfört med mycket annat på mässan så reagerade jag på att det var mycket känsligt med positionen vid lyssning. Det kan möjligen göra att de är fantastiska på att trolla bort sig men jag har ingen lust att spänna fast huvudet eller låta bli att sträcka mig efter min kopp te och då riskera att tappa stereoperspektivet.
Mvh Johan


OA51.N, 4 x Bremen baslådor, Topping D50s, CR80s, Rotel, Bor i Älvsjö/Stockholm

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 37550
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav petersteindl » 2022-05-20 10:25

På de flesta stereohögtalare jag lyssnat på bedömer jag sweetspot som +/- 1-2 cm ungefär. Den sämsta placeringen av huvudet är på +/- 8,5 cm eller snarast då ena örat har ekvidistans mellan högtalarna. Går man utanför detta område så blir det ok igen, dock utan tandläkarstolseffekt, och då kan nog +/- 60 cm appliceras. I frifältslyssning blir det än känsligare, kanske +/- 0,5 cm från ekvidistans/sweetspot.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3473
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-20 13:37

Ja, det sanna sötområdet är nog alltid ganska snävt om man ska vara noggrann eftersom ljudsceneriet nästan direkt kollapsar till den närmaste högtalaren med normala uppställningar (extrem invinkling löser vanligtvis problemet, men på bekostnad av bredd i ljudsceneriet och tydligt hörbart diskantbortfall för den närmaste högtalaren). Trovärdighetsgränsen överskrids med god marginal när recensenter påstår att man med vissa högtalare nästan lika gärna kan lyssna från en soffa som står 2 meter vid sidan om lyssningsfåtöljen.

Högtalare med uttalad horisontell riktverkan (det viktigaste frekvensområdet är här ca 1-10 kHz och mest kritiskt kanske 2-7 kHz) är problematiska i normala uppställningar eftersom spridningen inte hjälper till att dölja deras position, men kan ändå vara att föredra vid placering nära en odämpad sidovägg eller i ett allmänt odämpat rum. Horisontellt bredspridande högtalare bör helst placeras långt ifrån sidoväggarna och föredras då oftast av de flesta lyssnarna eftersom de dels inte påkallar uppmärksamhet till sin position och dels ger ett bredare lyssningsområde. Priset för detta är att ljudsceneriet blir en hårsmån mer diffust, men den kompromissen tycks vara värd att göra för de allra flesta lyssnarna. Den vertikala spridningen har framförallt betydelse för klangupplevelsen och här är det en fördel om man kan se till att klangen inte förändras alltför mycket för stående lyssnare, att den första takreflektionen i möjligaste mån har en vettig frekvensgång och att den utstrålade ljudeffekten inte har tydliga ojämnheter.

Vad gäller Rauna Oden så noterar jag att mellanregisterkonen är relativt stor och nästan normaldjup (6,5"-element med en aktiv diameter som ser ut att vara ca 135 mm) och att den därför kommer att begränsa spridningen ganska påtagligt för den undre delen av passbandet för diskantdelen. Jämför gärna med trevägskonstruktionen Genelec 8361A som har en aktiv diameter om ca 100 mm för mellanregisterkonen och därmed ett par dB större spridning. Trots detta bör dock högtalaren inte vara extremt smalspridande enbart beroende på vågledareffekten från mellanregisterkonen, så möjligen kan diskantdelen ha en något begränsad spridning i sig också.

190816419-origpic-509b2d.png
190816419-origpic-509b2d.png (309.8 KiB) Visad 574 gånger


Slutsatsen är fortfarande att ett välkonstruerat koaxialelement inte alls leder till "dålig stereo", utan tvärtom har flera fördelar vad gäller den vertikala spridningen, vilken förvisso mest påverkar klangen. Man bör dock beakta att Toole brukar hävda att klangkorrekta högtalare föredras även vad gäller den spatiella presentationen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3216
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Maarten » 2022-05-22 12:28

Utöver I-ors kommentar ovan kan man (?) även lägga tillägga och summera det hela med att:

1: Stereoinformation är den information som (givetvis) finns kodad i stereoinspelningar?
2: Vid uppspelning ger stereosystemet den omtalade HRTF-dippen vid ca 1,8 KHz för summasignalen (V-H), dvs för fantomcenter (påverkan för högre frekvenser minskar pga att storleken på huvudet filtrerar bort dessa i högre omfattning)?
3: Om man kompenserar för ovan HRTF-dip vid 1,8 KHz, kommer även skillnadssignalerna att påverkas, vilket då ger en felaktig korrigering (dvs ljud panorerade till höger eller vänster erhåller en felaktig frekvensgång). Hur man än gör blir det alltså en mer eller mindre fel?
4: Ovan korrigering är även beroende av uppställning, dvs om vinklarna, lyssningspositionen eller invinkling av högtalarna ändras, så stämmer den inte längre i samma utsträckning?
5: Olika lyssnare har olika HRTF-signatur, som enligt inlägg nedan har långt större variationer än ovan korrektioner i allmänhet verkar vara, varför en generisk korrektion i sådana fall sannolikt ändå inte stämmer ens i sweet-spot för summasignalen?
6: Enligt Floyd, I-or och andra skribenter på nätet kommer HRTF-dippen ändå att kompenseras vid inspelningen eller mixningen (utefter den monitoreringsanläggning och de lyssnarna) och ytterligare kompensering blir då överkompensering?

Av ovan skäl finns det väl inget som säger att koaxialt arrangemang principiellt skulle vara sämre? Då detta arrangemang har potential att ger mer likartad spridning, så skulle man kanske snarare dra slutsatsen att det har möjlighet att ge bättre eller med stabil stereobild, i linje med vad Peter skrev tidigare i tråden?


Ang punkt 5: Denna post kanske är relevant i sammanhanget?
I-or skrev:För att återgå till stereosystemfel mm:
Man kan processa HRTF:er hur mycket som helst, men det finns ingenting som talar för att man skulle komma åt några stereosystemfel den vägen. Man får liknande problem (se ovan) vare sig man försöker ändra on-axis-frekvensgången eller spridningen. Vill man göra något verkningsfullt måste man släppa fantomprojiceringen och gå över till en centerhögtalare.

Det kan vara intressant att känna till att de uppmätta HRTF:erna (mikrofonerna placerade i öppningen av hörselgången och olika källpositioner runt huvudet) kan variera med sådär 6-7 dB mellan olika lyssnare runt 2 kHz och kanske 40-50 dB för högre frekvenser. Det är därför vanligt att man använder ett konsthuvud istället för att få någon sorts generellt giltiga HRTF:er. För en simulerad binaural hörselupplevelse i t.ex hörlurar visar det sig att man ofta kan få till hygglig virtuell lokalisering i horisontalplanet med generella HRTF:er, medan man i vertikalplanet måste använda sig av lyssnarspecifika dito. Detta är inte så konstigt när man tänker på att vertikal lokalisering helt bygger på rena frekvensgångskillnader för HRTF:erna (från ytteröronens asymmetriska form), medan den horisontella lokaliseringen tar hjälp av nivåskillnaden (ILD) och tidsskillnaden (ITD) mellan öronen.



Liksom denna snabbt gurglade studie? Variability in Perceptual Evaluation of HRTFs
This study examines the variability in perceptual evaluations of HRTFs using a listening test. A set of six different HRTFs was selected and was then used in a listening test based on the standardised MUSHRA method for evaluating audio quality. A total of six subjects participated, each having their own recorded HRTFs available. Subjects performed five repetitions of the listening test. While conclusive HRTF judgments were evident, a significantly large degree of variance was found. The effect of listener expertise on variability in perceptual judgments was also analysed.



*************
Mer detaljer:

Thomas_A skrev:Snip...Om inspelningen i stereo är kompenserad med EQ borde väl Tooles och Olives högtalarutvärderingar i mono lett till en optimal frekvensgång med en 1,8 kHz dip? Och inte som nu en perfekt linjär frekvensgång i nollgradersaxeln.

Goat har ju gett ett svar som är ungefär i linje med vad jag tror men det är ju en intressant, om än kanske suboptimerande, lucka du pekar på Thomas!
Din namne (antar förstås att det är du) hade ju en tråd om detta på ASR;
Stereo vs mono - what is the ideal frequency response?
Du verkar ju ha rätt i att just denna jämförelse inte har gjorts och argumenten emot verkar snarast vara av typen; 'vilken betydelse har det?

Några valda citat:
Those are a compromise made to compare loudspeakers and actually their radiation / sound power behaviour, not to find an optimal anechoical on-axis response where Toole and previous experiements underlines it should be flat, see here more about it
https://www.audiosciencereview.com/...u ... ore.10950/
First sentence:Almost 50 years of double-blind listening tests have shown persuasively that listeners like loudspeakers with flat, smooth, anechoic on-axis and listening-window frequency responses.

... if you change the response of a speaker to account for any specific stereo timbral effect you are just entering the circle of confusion. Change the position, change the room and you require a different change. You just chase your tail.

..So maybe the effect is not significant enough to manifest a pronounced difference in the mixing of songs and so a roughly flat speaker is preferred even when these originally stereo songs are played in mono. The preference scores have a good correlation but more work needs to be done IMO as to the correlation of preferences between multiple very competent loudspeakers (e.g. approaching +-1 dB flatness and good directivity) and their measurements. So many speakers do not approach this level in the first place so I feel the existing work on preference scores is more of a separating the wheat from the chaff type of thing, but it seems like a wash when all the speakers under test meet a basic level of competence. In other words the perceived FR deviations caused by the crosstalk and/or mixing engineers compensating for it may be dwarfed by the sins of the speakers themselves the vast majority of the time.

March Audio said:
Also, what about sounds that are panned left or right? Fully left or right wouldn't require any correction.


That is why you need a compromise; full compensation +/- 2 dB or so in a standard reflective room would only apply for the central phantom image (where quite much of the information is anyway).

Thomas_A skrev:
March Audio skrev:
Thomas_A skrev:Thomas_A said:
So here you can make a compromise; cut 1 dB at 4 kHz, the error is now 1 dB both for the central phantom image and the left-right panned sounds..


So everything is now wrong.


As I mentioned, a perfect solution is not possible with stereo, only compromises can be made.


Thomas_A skrev:And for the 1-2 kHz region; my preference is that this region should not be lower in level than the 2-5 kHz region. I prefer about 2 dB lower level 2-5 kHz compared to 1-2 kHz. The opposite, i.e. a 2 dB rise in the 2-5 kHz region sound harsh, bright and forward for some music content, IMO.


test1223 skrev:
Thomas_A skrev:Thomas_A said:
In such a case, why did not the Harman blind tests of stereo recordings using a single mono speaker notice this?
From my point of view all such small deviations aren't properly researched, yet. They are over-shadowed by much bigger deviations form different speaker designs.


As you stated correctly there are changes in preference, if you listen in mono or stereo, but these changes are over-shadowed by other issues. There are much more flaws with testing only in mono like a wider DI is preferred and some qualities are not represented properly. And fixing the issue with an eq is most of the time wrong, since you change the direct and reflected sound at the same time and the mastering engineer should already adjust the overall tonality right (in an ideal world). You can experiment with such compensation in the speaker design by changing the direct sound only. But since everything is room related you need the right room for the speaker...

There are plenty other stereo related issues which make it hard to build a very good sounding system e.g. how to create a sense of space or "surrounding sound" with stereo...


Osv...
Kanske är det därför I-or skrev:
Klippt...
….Jag hoppas att ovanstående resonemang täcker in det mesta inom området så att vi slipper att ad infinitum fortsätta diskutera vad som måste sägas vara en icke-fråga. Det är mycket olyckligt att så många har fastnat vid detta, då det finns andra områden som sällan berörs eller ignoreras, vilka är långt viktigare.



Eller som Floyd lär ha skrivit:
Floyd skrev:"Ah, the dilemma of stereo. It is a fundamentally flawed delivery system and no amplitude panned phantom image created by sounds radiated by both loudspeakers can sound the same as, or as "accurate" as, sound radiated by a single loudspeaker. This is discussed at length in my book, starting with the obvious 2 kHz octave wide cancellation dip caused by acoustical crosstalk. When stereo is compared to mono listening - see section 7.4.2 in the 3rd edition - people were much more sensitive to loudspeaker faults in mono, but interestingly enough simple pop music was similarly revealing in that there were two "mono" sound sources - the hard panned left and right images. Classical music and pop with high production values generate enough spatial information to distract from many common small timbral faults. Spatial effects rank with timbral accuracy in our evaluations of sound quality.

Obviously, one should start with neutral loudspeakers and let the chips fall where they may.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 37550
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav petersteindl » 2022-05-22 20:07

Som jag ser det finns det en del mer att säga gällande ”Stereosystemfel” och speciellt vad detta nu skulle kunna tänkas vara. Stereosystemfel är bara förnamnet på ett synnerligen komplext fenomen och 1 dB hit eller dit i någon akustisk riktning är, som jag ser det, helt meningslöst att dissekera som enskild företeelse.

HRTF är en frekvenskurva med amplitudnivåkod för riktningsbestämmande som hörseln använder sig av. Frekvenskurvan hos HRTF är alltså inte för att bestämma klang eller amplitud som funktion av frekvens.

Om hörseln i stället hör HRTF som klangförändring så har hörseln inte lyckats utnyttja sin HRTF för riktningsbestämmande. Avkodningen hos hörseln har i så fall gått snett. Dessutom är det så att varje specifik infallsvinkel av reflexer får sin specifika HRTF.
Båda sakerna (riktning och klang) kan inte ske samtidigt med samma kod. Det är antingen eller, d v s koden ger riktningsinfo eller klanginfo, d v s korrekt riktning och korrekt klang eller fel i både riktning och klang, t.ex. diffust och med fel klang.
Sedan finns även tidsskillnader Δt mellan öronen vars storhet kallas ITD (Interaural Time Difference) och differensen uttrycks med enheten τ (tau) i ekvationer och diagram inom psykoakustiken samt ljudtrycksnivåskillnad mellan öronen ILD.

Eftersom jag under lång tid tänkt skriva angående just detta i petersteindl?-tråden, så fortsätter jag där. . .
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3473
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-23 13:08

Ja, naturligtvis är det meningen att t.ex. en cello ska klinga likadant oavsett om det är placerad rakt framför oss eller snett framför oss. Det är så det fungerar i verkligheten, vi har alla en hörsel som är självkalibrerad för alla detaljer och akustiska fenomen, så vi ser rätt sorts förändringar i frekvens- och fasgång* fortfarande som samma cello, men med en annan position. Detta förändrar dock inte det faktum att om det akustiska fingeravtrycket för fantomprojektionen inte stämmer med en verklig cello, så erhåller man en klangförändring när man mixtrar med förutsättningarna för hörseln. Om detta råder inga som helst tvivel och även Toole ägnar problematiken en del trycksvärta i sin bok Sound Reproduction.


*En sak som ofta förbises när det gäller HRTF:er är att dessa även innehåller fasinformation, d.v.s. tidsskillnader mellan öronen kan också extraheras. Transfer function betyder överföringsfunktion, vilken innefattar både amplitud- och fasinformation som brukar benämnas frekvens- och fasgång. Man mäter från samtliga källpositioner med mottagarpositioner på båda sidorna om konsthuvudet eller möjligen det verkliga huvudet.
Alltså, oavsett om man talar om ILD eller ITD, så finns all information i HRTF:er eller deras tidsplansmotsvarighet HRIR:er: https://en.wikipedia.org/wiki/Head-related_transfer_function.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3216
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav Maarten » 2022-05-23 19:55

@Peter, utveckla gärna i din tråd om du har lust och tid. Jag tror jag hade anat att klangen och riktningen har ett intrikat beroende även om inte vet särskilt mycket om det (mer än det jag tidvis skummat här och läst i Floyd's Ljud Repro).

@I-or och Peter: För säkerhets skull; korrigera vid behov gärna då dessa frågor har ältats och det vore fint om det kunde landa i en populärvetenskaplig summering baserad på vetenskap, om det inte redan har gjort det? (Det var så jag uppfattade inläggen denna och andra trådar på senare tid).

Även om det är många upprepningar (och jag har verkligen inte följt med i allt) ger de ändå något, t ex har jag mer funderat över baffelns påverkan på denna typ av kompensationer och att den bör minska/förändras om man sitter lite off-axis eller inte har högtalare precis vinklade emot sig.
Och likaledes att koaxiala relativt bredspridande element nog (?) bör ge större stabilitet av samma skäl.
Kanske därför en del ljudfantaster spenderar mycket tid på att vinkla och placera sina ljudtransmissionslänkar :-).

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3473
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Coaxial ger dålig stereo

Inläggav I-or » 2022-05-23 21:28

För sidoplacerade lyssnare leder inte koaxialelement till några påtagliga fördelar eftersom den horisontella spridningen kan utformas på samma sätt med konventionella element och vågledare. Konventionella trevägslösningar med stora och rundade bafflar ger den bredaste och jämnaste spridningen, vilket dock inte behöver vara optimalt i typiska lyssningsrum. I mindre och odämpade rum med närhet till sidoväggarna är det fördelaktigt med hygglig riktverkan horisontellt. Den vertikala spridningen för högtalare med någorlunda konventionella utstrålningsegenskaper bör vara hög upp till åtminstone 45 grader (första takreflektionen) och här har koaxialelementen sin stora fördel. Riktigt långa linjekällor, vilka uppvisar närmast icke-existerande vertikal spridning, kan dock erbjuda mycket stora fördelar här, speciellt i odämpade lyssningsrum.

Annars är det, som jag var inne på ovan, bäst att övervinkla in högtalare med påtaglig riktverkan för nivåkompensering av Haas precedenseffekt om man mest är ute efter ett brett lyssningsområde utan ljudscenerikollaps till den närmaste högtalaren.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster