Fasriktiga högre ordningens filter med definitionsdiskussion

[IngOehman]

Jag har efterlyst hänvisning till vetenskapliga böcker och/eller tidskrifter, men ej sett något som strider mot den definition jag läst i åtskilliga skrifter, varför jag även framöver använder den nomenklatur jag anser vara vederhäftig.

För övrigt tycker jag, ehuru nomenklaturen är av vikt för att underlätta kommunikation, att den måste vara underordnad fysiken.

Att inte referera till fristående (vetenskapliga) källor är något som ofta gäller på detta forum av någon anledning, trots en i övrigt mycket ingenjörsmässig och nykter dialog. Jag finner detta helt oförklarligt. När jag någon gång provat att citera ordböcker här, till exempel, har svaret ofta blivit att ordboken har fel...

För att citera HBB: Vem kan man lita på?

Tja, kanske är det just det som är problemet i den här diskussionen - att vissa har lite svårt att hålla isär vad som är gängse praxis inom en bransch, och vad som kan "bevisas" vara akademiskt korrekt?

Vem skulle efterlysa hänvisning till "vetenskapliga böcker" som stöd för någons oskyldiga påstående om att ett bakverk är en småkaka, en bulle eller kanske en tårta?


Svaret är förhoppningsvis att ingen skulle komma på en så befängd idé - eftersom alla inser att det är språklig praxis i branschen som bestämmer terminologin.

Vi kallar helt enkelt alla bakverk för något som stämmer överens med praxis för vad de brukar kallas, och faller de inte in i någon etablerad kategori förblir de blott bakverk (i varje fall tills ny passande kategori etablerats). I de allra flesta fall råder koncensus med avseende på vad vi uppfattar som varande ett kex, en småkaka, en bulle eller kanske en tårta, på samma sätt som vissa saker faller ur ramarna och blir svåra att definiera - exempelvis damsugaren - som därför förblir blott en bakelse.


Min uppfattning är att det råder koncensus på samma vis, avseende vad som brukar kallas faslinjära högtalare. Även det är (liksom bakverken) ett mjukt begrepp som fordrar en subjektiv bedömning, men även i det fallet har (intill denna diskussions start) i årtionden högtalare med fasgång så linjär som minimumfasgång tillåter (eller bättre), kallats faslinjära!

(Det kan tilläggas att faslinjär högtalare på engelska översätts till time-coherent. Även det är en term för att beskriva en faslinjäritet som är lika bra eller bättre än minimumfas.)


Så, kanske är det lättaste sättet att sätta stopp för Morellos gläfsande , att be honom om hänvisning till en vetenskaplig skrift som överhuvudtaget diskuterar hur "faslinjära högtalare" skall definieras...
(Eller "time-coherent", om man söker i engelskspråkiga skrifter, dårå...)

Förhoppningsvis kommer bristen på sådana skrifter få honom att inse att begreppet är ett branschbegrepp, och att man lämpligen söker dess definition i användarpraxis.


Vh, iö

- - - - -

PS. Allra bäst vore förstås om Morello har framgång med sitt sökande efter den faslinjära högtalare, för då vet vi i varje fall att den existerar.

Av hittillsvarande påstående från Morello-håll, kan man ju annars dra slutsatsen att så inte kan vara fallet, för något högtalare med en fasgång som inte har några avvikelser från en origo genomlöpande och linjalrät fasgång (inte en tusendela grads avvikelse ens), lär inte gå att hitta.


Parallellslutsaten blir att inga högtalare - eller några andra audioprodukter heller för den delen - kan kallas varken tonkurvelinjära eller faslinjära enligt Morello-evangeliet.
Min uppfattning är, om nu någon missat det, avvikande.

Min uppfattning är att begreppen är mjuka, och att det är rimligt att man skall kunna använde dem för att beskriva apparater som excellerar i respektive diciplin. Jag har inga betänkligheter att kalla en minimumfasuppnående (eller bättre) högtalar för faslinjär. Ej heller drar jag mig för att kalla en högtalare som klarar +/- 1 dB för toknkurvelinjär, eller vilken som helst annan audioprodukt som klarar att hålla hela audioområdet inom 0,1 dB!

Jag tycker även det är rimligt att kalla högtalare med distorsion under -60 dB för lågdistorderande - och en förstärkare som klarar -80 dB ger jag utan att skämmas samma beskrivning!


Det går alltid bra att fråga den som kallar någon något - vad han eller hon menar med det, ju!

[Naqref]

1. Alla förstår skillnaden mellan minimumfas, allpass och linjärfas, samt,

Det där är en liten förenkling av verkligheten tror jag minsann.... Men för de som kan vara intresserade av frågan kan man misstänka att det finns en större förståelse för det.

2. Att alla vet det är gängse praxis att definiera faslinjära högtalare som högtalare som är "minst minimumfassystem".
(Det vill säga högtalare som saknar andra fasvridningar än de som är tonkurveavhängiga, eller som har till och med
rakare fasgång än så.)

Det låter rimligt om man tillåter den fasvridning som tillhör en ren fördröjning att vara med.

[berma]

Alla verksamheter har ju ett fackspråk eller jargong.

För en slalomåkare betyder tydligen banan en slags lång slalomsväng, jag kanske kan tycka att en banan är en slags elektrisk stickpropp medan det för de flesta betyder en frukt.

Om man befinner sig i en mindre krets slalomåkare och pratar om bananer kan man ju förvänta sig att alla i den kretsen förstår vad man menar. Befinner man sig däremot utanför den kretsen bör man använda begreppet lång sväng eller möjligen förklara vad man menar med ”banan”.

Nu verkar det inte som om begreppet ”faslinjär högtalare” är entydigt ens bland den lilla men kunniga krets HiFi intresserade här på Faktiskt.se.

Därför tycker jag att det är bättre att förklara den egenskap som man anser att en högtalare har i stället för att använda jargong och begrepp som kanske (eller kanske inte) används i en liten krets av högtalarkonstruktörer.

Om man använder begreppet ”faslinjär högtalare” i marknadsföring är det på gränsen till oärligt eftersom man knappast kan förvänta sig att potentiella kunder förstår vad begreppet betyder.

[IngOehman]

Alla verksamheter har ju ett fackspråk eller jargong.

För en slalomåkare betyder tydligen banan en slags lång slalomsväng, jag kanske kan tycka att en banan är en slags elektrisk stickpropp medan det för de flesta betyder en frukt.

Banankontakt heter det. Inte bara banan. Säger man banan när man menar banankontakt så är det bara på skoj.

Nu verkar det inte som om begreppet ”faslinjär högtalare” är entydigt ens bland den lilla men kunniga krets HiFi intresserade här på Faktiskt.se.

Jodå, visst är det det. Det finns nog ingen som definierar "faslinjär" som något annat än något med en fasgång beskriver en linje. Det som det tycks råda viss debatt om, är att vissa vill göra det relativa begreppet faslinjär till en synonym med linjärfas-system.

Dock kan jag försäkra att även de som har svårt att skilja mellan den mjuka egenskapen faslinjär (som har grader, man kan fråga: "-Hur pass faslinjär är den?") och det hårda begreppet linjärfas (som inte har grader, man kan inte fråga: "-Hur pass linjärfas-system är det?), inser att man defakto använder begreppet faslinjära högtalare, och att dessa INTE är linjärfassystem.

Det vill säga: Jag tror att de som konstrar mycket väl vet vad som faktiskt menas med faslinjära högtalare. Det är inte vad praxis är som de ifrågasätter, utan om praxis är relevant. Det är nog i själva verket som så att de inte vill att det skall finnas något begrepp alls, som anger att en högtalare är faslinjär i den grad som ett minimumfassystem medger.

Dessutom: Om man skulle bry sig om vad varenda motvallskärring sade så skulle det ju inte finnas några begrepp som skulle kunna kallas entydiga. Någon måtta får det allt vara. Samma sak gäller t ex småkakor. Det är orimligt att man skulle sluta kalla småkakor för småkakor, bara för att någon sätter sig på tvären och kräver en ny och annan definition.


Jag är rätt säker på att du skulle få samma förklaring av både Svante och Morello, om du frågade dem vad som menas när någon kallar en högtalare för faslinjär. Jag är rätt säker på att de båda två är bekanta med uttrycket, och att de sålunda kommer att berätta för dig att det betyder precis det jag redogjort för.

Att de sen i en tråd på faktiskt håller på och petimetrar om det har nog ingenting med att de inte känner till det att göra, utan snarare att de tycker om att diskutera, och här har sett en öppning att säga emot.

Därför tycker jag att det är bättre att förklara den egenskap som man anser att en högtalare har i stället för att använda jargong och begrepp som kanske (eller kanske inte) används i en liten krets av högtalarkonstruktörer.

Om varje begrepp man avsåg använda (i alla sammanhang) behövde vara en komplett förklaring av vad begreppet betyder skulle texter behöva blir mycket långa, OERHÖRT långa till och med.

Om vi tar ovanstående mening kanske någon inte är med på vad begrepp betyder, någon annan kanske behöver ha ordet sammanhang förklarat för sig, och någon tredje kanske tycker att ordet komplett behöver förtydligas... Ordet oerhört skall vi inte tala om - hur mycket är det?



Kort sagt: Hela poängen med att ha begrepp för saker är ju att det skall gå snabbare och smidigare att kommunicera. I praktiken fungerar det också utmärkt, de flesta krånglar inte om det som de förstår, och det som de inte förstår bryr frågar de om (och lär sig) eller också avstår de från att fråga om de inte bryr sig. Sålunda fungerar normal dialog - oavsett ämne som omtalas, och det är det som gör språket så användbart, och dialoger så utvecklande och kunskapsökande.

De fall där någon hela tiden ifrågasätter varje litet påstående och vill ha allting förklarat eller rättat är i den praktiska verkligheten ganska ovanliga. Och tur är det.

Om man använder begreppet ”faslinjär högtalare” i marknadsföring är det på gränsen till oärligt eftersom man knappast kan förvänta sig att potentiella kunder förstår vad begreppet betyder.

Så allting som inte marknaden fattar är oärligt att berätta om?

Den var bra...

Isåfall bör nog broschyrmaterial reduceras till att endast berätta hur stor högtalaren är, och även det bör kanske ske med försiktighet...

Det finns nog ingen annan information som man kan vara hyggligt säker på att alla fattar.

Nej, den definitionen av oärlighet får du nog behålla för dig själv.


Vh, iö

[PerStromgren]

Dessutom: Om man skulle bry sig om vad varenda motvallskärring sade så skulle det ju inte finnas några begrepp som skulle kunna kallas entydiga. Någon måtta får det allt vara.

[...]

Att de sen i en tråd på faktiskt håller på och petimetrar om det har nog ingenting med att de inte känner till det att göra, utan snarare att de tycker om att diskutera, och här har sett en öppning att säga emot.

[...]

Kort sagt: Hela poängen med att ha begrepp för saker är ju att det skall gå snabbare och smidigare att kommunicera.

Precis! Men för mig indikerar diskussionen som om dessa "motvallskärringar" (Svante och Morello, alltså?) inte är helt överens med dig om begreppet i detta fall.

Det betyder kanske inget, men åtminstone jag har blivit ännu mer förvirrad än jag var från början. Jag känner stor trygghet i matematik och hade gärna sett begreppen diskuterade i den kontexten. Men det kanske inte går eller är vettigt?

[IngOehman]

Hmmm...

Hur vill DU definiera en högtalare som du skulle kunna tänka dig att kalla tonkurvelinär, matematiskt?

Ge mig gärna ett svar som ger utrymme för att faslinjära högtalare existerar, för annars är kanske frågan snarast att betrakta som en icke-fråga. Begreppet existerar ju defacto.


I övrigt tror jag nog att det du själv säger om att du blivit "mer förvirrad än du var från början" kan tas som intäkt för att ifrågasättandet av användningen av det tämligen väl etablerade begreppet, har varit mest trams, och inte konstruktivt för fem öre. En vettig diskussion bör ju sträva efter att reda ut saker, kan i varje fall jag tycka...


Hursomhelst hoppas jag det är klart för alla att min uppfatting är den, att det "inte går eller är vettigt", att sätta hårda definitioner på mjuka begrepp, som faslinjär, tonkurvelinjär eller småkaka.

Alla dessa begrepp är relativa, och praxis avgör vad de betyder.

Mig veterligt är praxis i högtalarvärlden att inte kalla högtalare faslinjära om de inte har en faslinjäritet som är minst så bra som ett minimufassystem ger. Det betyder i praktiken betyder att de för det mesta, men inte alltid, använder sig av något som liknar första ordningens delningsfunktion (akustikt) så nära som möjligt.

Kända exempel på faslinjära högtalare är: Audiotronic CM3, samtliga modeller från Dulavy Audio labs, Quad ELS63 och många fler...


Man måste dock skilja mellan tidskompenserade (time aligned), fasintegrerade (phase integration) och faslinjära (time coherent) högtalare. Exempelvis är B&W 801 en tidskorrigerad högtalare och en som har utmärkt fasintegration - men inte en som är faslinjär.


Vh, iö

[Svante]

Av frånvaron av svar att döma, avseende de frågor jag ställde två inlägg upp, drar jag (glädjande nog!) slutsatserna
att ämnet är utagerat nu, och att:

1. Alla förstår skillnaden mellan minimumfas, allpass och linjärfas, samt,

2. Att alla vet det är gängse praxis att definiera faslinjära högtalare som högtalare som är "minst minimumfassystem".
(Det vill säga högtalare som saknar andra fasvridningar än de som är tonkurveavhängiga, eller som har till och med
rakare fasgång än så.)

Mycket bra!


Vh, iö

Eller så är alla bara utmattade...

[IngOehman]

Hoppas din utmattning inte är så svår att du inte kan svara på dessa 3 (drygt ) enkla frågor:

1. Skulle du kunna tänka dig att, i något sammanhang, kalla en högtalare vars tonkurva avvek mindre än +/- 0,01 dB från en linje mella 20 Hz och 20 000 Hz, för tonkurvelinjär?
(Det kan vara en CD-spelare också för den delen. Alltså: Skulle du kunna tänka dig att kalla någon verklig apparat för tonkurvelinjär?)

Om du skulle det:

2. Skulle du isåfall vilja redogöra för vilken gräns du anser vara rimlig för att man skulle kunna säga att en högtalare kan kallas tonkurvelinjär?

Och till sist:

3. Existerar faslinjära högtalare? Om så inte är fallet kan du få redogöra för vad vi skall ta oss till med årtionden av språkbruk som inbegriper att det gjort det...


Sen kan du få två bonusfrågor också:

A. Finns det småkakor?

B. Hur små är de?


Vh, iö

[Svante]

Hoppas din utmattning inte är så svår att du inte kan svara på dessa 3 (drygt ) enkla frågor:

1. Skulle du kunna tänka dig att, i något sammanhang, kalla en högtalare vars tonkurva avvek mindre än +/- 0,01 dB från en linje mella 20 Hz och 20 000 Hz, för tonkurvelinjär?
(Det kan vara en CD-spelare också för den delen. Alltså: Skulle du kunna tänka dig att kalla någon verklig apparat för tonkurvelinjär?)

Nej, varför det? Den har en "praktiskt taget rak tonkurva" skulle jag nog säga.

Om du skulle det:

2. Skulle du isåfall vilja redogöra för vilken gräns du anser vara rimlig för att man skulle kunna säga att en högtalare kan kallas tonkurvelinjär?

Nej, jag skulle ju inte det, men mitt svar berodde inte på det som du väntade dig, tror jag. Jag tror att frågan skulle fungera lika bra om jag hade svarat att "tonkurvan var rak". Så jag svarar ändå:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan, i varje fall i strikt mening. Det hindrar inte att det säljs raka linjaler eller svarta färger men i strikt mening är det inte riktigt. De är helt enkelt tillräckligt raka eller svarta för den typiska användningen.

När det gäller fasgång hos högtalare är det inte riktigt lika klart vad som är tillräckligt. Detta eftersom krokig fas är så svårt att höra. Och med samma resonemang är det alltså ok att kalla vilken högtalare som helst för faslinjär, eftersom nästan ingen hör att fasgången är krokig. För det typiska användandet är alltså en krokig fasgång lika bra som en rak. Det finns alltså ingen naturlig gräns.

Därför tycker jag att begreppet faslinjär kan få fortsätta vara just det utopiska, det som aldrig kan uppnås. Man får väl helt enkelt visa hur fasgången ser ut, om någon undrar.

Och till sist:

3. Existerar faslinjära högtalare? Om så inte är fallet kan du få redogöra för vad vi skall ta oss till med årtionden av språkbruk som inbegriper att det gjort det...

"Årtionden av språkbruk..." Jaja. Inte från mig, i alla fall.

Nej, det gör de inte, annat än i reklambladen.

Sen kan du få två bonusfrågor också:

A. Finns det småkakor?

Ja.

B. Hur små är de?

Mindre än de stora.
Däremot finns det inte punktformiga kakor.

[Morello]

Min invändning gällde i huvudsak den distinktion som anförts mellan "faslinjär" och "linjärfasig", som jag menar inte är relevant.

[Sigurd_Ruschkowski]

En fråga jag ställer mig är varför behöver vi alla dessa odefinierade begrepp?

En annan fråga jag har är vilken typ av personer är det som behöver dessa begrepp?

Handlar det egentligen bara om marknadsföringstaktiska begrepp som ska användas för att sälja mer?
Det är antagligen lättare att sälja en time-coherent högtalare än en högtalare som har +- XX graders avvikelser från det perfekta....

Personligen ser jag hellre på hur tex frekvensgången för en högtalare ser ut med hjälp av ett diagram än att få veta att den är tonkurvelinjär. Tonkurvelinjär är ett ord som jag inte behöver och det säger mig inte mycket då det ordet inte är definierat.
Bättre vore att speca faktiska data.

Time-coherent är ju ett "fint ord" som används av många tillverkare och är populärt, men för mig säger det inte mycket för jag har ingen aning om vad tillverkaren egentligen lägger för avvikelser i detta begrepp. Bättre vore att speca faktiska data.

Är dessa ord inte bara ett sätt att vända något icke-perfekt-halv-dåligt till något positivt?


My two cents.



SIgurd

[Morello]

Däremot finns det inte punktformiga kakor.

På instutionen för Teoretisk Fysik torde det finnas småkakor av punktformig typ med massan noll.

[Harryup]

Ibland är det ju inte fel att använda sig av engelska vedertagna termer eftersom översättningar kan leda till thoughtfrogs (tankegrodor).

[IngOehman]

...mitt svar berodde inte på det som du väntade dig, tror jag.

Ditt svar överenstämmer oerhört väl med vad jag väntat mig...

Jag tror att frågan skulle fungera lika bra om jag hade svarat att "tonkurvan var rak". Så jag svarar ändå:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan...

Jassåååå, det säger du...

- - -

Låt mig isåfall citera lite av det som en, oftast mustasch- och glasögonprydd, kille här på faktiskt har skrivit tidigare:

…med mina furuhögtalare som är simuleringsraka ner till 40 Hz

Jasså? Inom +/- 0 dB menar du?

Hur ser simuleringsprogrammet ut? Låt mig gissa: SPL = 87 if F>40, else SPL = 111 - 960/F...

…om du hör en liten skillnad med bypass-knappen så beror det säkert på den mekaniska precisionen i potarna. Det är inte säkert att "rakt upp" motsvarar exakt rak tonkurva, den kanske ska stå lite åt ena hållet.

För att ge en exakt rak tonkurva (+/- 0 dB) menar du?

Kruxet är att det ska ordnas rak tonkurva också, vilket kan vara tillräckligt svårt i sig.

Svårt, men inte omöjligt?

Och som sagt, drivimpedansen påverkar även tonkurvan, och den måste ju vara rak i slutänden.

MÅSTE?

Ojdå, då är det ju synd att det är omöjligt att åstadkomma det. Eller hur var det du sa om utopisk...

Det knepiga är att få till både tonkurva och distminskning. För enbart distminskning med krokig tonkurva är ju ingen höjdare.

Men Svante - en rak tonkurva gick ju inte att åstadkomma - skrev du ju!

…man ska optimera en högtalare att ha rak tonkurva i en närfältsmätning…

Går det att uppnå alltså?

En högtalare bör, åtminstone som förstaapproximation, ha en rak tonkurva… …Tonkurvan för en högtalare, förstärkare etc ska alltså vara rak och inte mätt med A-vägning eller något annat filter. I varje fall om man är ute efter god återgivning.

Här parar du det mjuka begreppet "rak tonkurva" med det mjuka begreppet "god återgivning", eller hur?

Så: Om inte rak tonkurva kan åstadkommas kan man alltså inte heller åstadkomma god återgivning. Ok...

Sen ska man bara få ihop det med alla andra krav på rak tonkurva och såna petitesser...

Glöm det, det är ju omöjligt sa du ju.

Den enda standard som vore vettig att införa är den med rak tonkurva och låg distorsion, dvs bra återgivning.

Ok, så bra återgivning betyder alltså rak tonkurva och låg distrosion, och... det går inte att uppnå?

Inser du verkligen inte att du själv faktiskt använder begreppet "rak tonkurva" mjukt?

Därför brukar man alltid använda en referensmikrofon med rak eller känd tonkurva som man jämför med.

Känd alltså, för raka tonkurvor fanns ju inte i verkligheten, eller hur var det? För du kan väl inte, hemska tanke, ha menat tillräcklig rak, när du skrev rak...

När man väl har kalibrerat öronen efter det, tror jag att den typen av anläggning passar bäst till all musik, förutsatt att mix och mastring är gjort med en kalibrerat rak tonkurva. Edit: i kontrollrummets lyssning, det där gick ju att missförstå.

Det går fortfarande att missförstå, eftersom den förutsättning du redovisar (lyssning med kalibrerat rak tonkurva i konstrollrummet) enligt vad du skrivit tidigare i den här tråden INTE GÅR ATT UPPNÅ!

Men jag kan samtidigt tänka mig att vissa kombinationer av graververk-skiva-pickup mår bra av den höjningen, eftersom det är svårt nog att få de mekaniska systemen att ge rak tonkurva så högt upp.

Svårt, men inte omöjligt?

Och "så högt upp"? Menar du att den kan vara rak när den är det bara inom en begränsad del av frekvensområdet?

Isåfall får jag förmoda att du faktiskt menar tillräckligt rak, när du skriver rak.

Faktum är att en normal högtalarkons acceleration är oberoende av frekvensen om tonkurvan är rak.

Jasså? vid vilken frekvens då? Oändligt långt ned i frekvens möjligen, alltså från ett relativt våglängden oändligt litet membran...

Inser du att du faktiskt använder dessa begrepp mjukt?

Inser du att accelerationens tonkurva inte alls är rak (hårt begrepp, utan grader) vid rak tonkurva, annat än när membranarean är oändligt liten kontra våglängden, men att du ändå skriver att den är proportionell?

Inser du att du i själva verket inte ens berättar att det du skriver ens i mjukt perspektiv är sant, ovanför fc (den frekven där man kan linda våglängden ett varv runt membranet)?

Men så länge som man inte vet vad en apparat ska paras ihop med så bör tonkurvan vara rak, dvs ett F/E-test är alldeles ypperligt för att testa enskilda apparater.

Menar du att en rak tonkurva bör definieras som en som är så rak att man inte kan höra att den inte är det?

Det är ju inte alls samma sak som du skrev tidigare i den här tråden. Rak tonkurva var ju utopiskt?


Nog med citat!

Skall man sammanfatta det hela kan man ju tycka (läs - jag tycker) att det är klädsamt att leva som man lär, det vill säga avstå från att lära andra något som man inte själv efterlever.

Du har med önskvärd tydlighet (se ovanstående citet) demonstrerat hur du själv använder begreppet rak tonkurva. Det är uppenbart att du använder det mjukt, och inte som något utopiskt som inte går att uppnå.

Det vore därför snyggt om du inte kräver av andra att följa regler du själv inte går efter.

Jag hoppas vi nu slipper en pseudodebatt om huruvida begreppen rak tonkurva och linjär fas är språkligt jämförbara. Vissa ger sig ju aldrig...

- - -

Åter till svaret.

Existerar faslinjära högtalare? Om så inte är fallet kan du få redogöra för vad vi skall ta oss till med årtionden av språkbruk som inbegriper att det gjort det...

"Årtionden av språkbruk..." Jaja. Inte från mig, i alla fall.

Nej, det gör de inte, annat än i reklambladen.

Givet allt du skrivit om raka tonkurvor (se citat) - tar du nu tillbaka allt detta (bot och bättring...) och hänvisar även sådana utsagor till reklambladen?

Jag tror inte det.

Jag tror att du är obstinat bara, men innerst inne inser att såväl begrepp som "högtalare med rak tonkurva" som "faslinjär högtalare", är utmärkt användbara för att göra det lättare att kommunicera. Det du skrivit och jag citerat är ju alltihopa begripligt, trots att det är skrivit i strid mot vad du påstår att du har för intällning till uttrycket "rak tonkurva".

Det visar ju om inte annat din egen vilja att använda begreppet rak tonkurva, när det du (och alla andra som använder det) menar "tillräckligt rak". Jag tycker du skall fortsätta med detta språkbruk, för det är vettigt. Det är bättre att du tar tillbaka det du skrivit i den här tråden.


Jag vidhåller alltså att begreppen är användbara, och används(!) v s b, inte minst av dig själv.

Att begreppet "faslinjär högtalare" därtill har ynnesten av att vara mera väldefinierat än "rak tonkurva"/"tonkurvelinjär högtalare", är något vi alla kan vara glada över.

Som jag sagt tidigare: Den som ser begreppet användas (gäller även småkakor) kan ju alltid fråga, om det finns något osäkerhet med avseende på vad som menas av den som säger det.

Sen kan du få två bonusfrågor också:
A. Finns det småkakor?

Ja.

Hur vet du det?

B. Hur små är de?[/b]

Mindre än de stora.

Och faslinjära högtalare är linjärare än de icke-faslinjära högtalarna...

Fördelen med begreppet faslinjär högtalare (eller time coherent på engelska) är att det finns en fungerande och vedertagen definition på vad man menar med det - man menar att delningsfunktionen är av minimumfastyp - vilket isin tur betyder att det inte ger någon adderad fasdistorsion! I förekommande fall kan den till och med subtrahera fasdistorsion från den som hela systemet (till följd av sin ändliga bandbredd) ger.

Kort sagt: En faslinjär högtalare är en högtalare vars fasgång är maximalt linjär givet tonkurvan!

Att, givet ditt resonemang om fasdistorsionens hörbarhet, föreslå att man skall kalla ALLA högtalare för faslinjära, är ju helt barockt!

Bara för att fasdistorsion är måttligt hörbar i de flesta fall finns det näppeligen fog för att kalla något som är gravt olinjärt för linjärt.


Vh, iö

[Naqref]

B. Hur små är de?[/b]

Mindre än de stora.

Och faslinjära högtalare är linjärare än de icke-faslinjära högtalarna...

Men då är det ju lätt som en plätt. Alla högtalare som har linjärare fas än ett allpassfilter är faslinjära.

[IngOehman]

Nä, än men, lika linjära eller linjärare en minimumfasöverföringsfunktion (för samma högtalares tonkurva)*.


Bara för att man kan avgöra att en grej är i en grupp och en annan i en annan grupp, betyder det inte att gränsen går precis under den ena (eller över den andra).

Det jag skrev var bara en konsekvens av den etablerade definitionen på faslinjär högtalare, det var inte själva defnitionen.

Samma sak gällde ju Svantes utsaga om småkakor. Det han skrev anger inte gränsen - men det antydde att det FINNS en gräns.


Vh, iö

- - - - -

*Fast möjligen skulle man faktiskt kunna modifiera det du skrev till att bli sant, genom att omformulera det marginellt, till:

Alla högtalare som är faslinjärare än ALLA allpassfilter med fasdistorsion högre än en minimufasfunktion för högtalarens tonkurva i fråga, är faslinjära.

Men, nej, riktigt bra blir det ändå inte.

Lika linjära eller linjärare än högtalarens minimumfasöverföringsfunktion - är en bättre formulering.

[Naqref]

Och det enda vi kan enas om är att det definitivt finns en gräns där man inte kalla något faslinjärt och det är vid ett allpassfilter.

[IngOehman]

Nej, det är vi faktiskt inte överens om!

Ja håller med dig om att "det definitivt finns en gräns där man inte kalla något faslinjärt", men ett allpassfilter kan definitivt (i vissa sammanhang) användas för att linjärisera fasgången.

En lämpligare gräns för vad som kan kallas faslinjärt är därför den rådande - alltså att system vars delningsfunktion inte inverkar negativt på fasgången, kallas faslinjära.


Dessutom: En högtalare som med digital korrektion (eller med hjälp av det där bandspelartricket) förmås att omvandlas till ett mer eller mindre äkta linjärfas-system*, får definitivt dramatiska allpasskomponenter i överföringsfunktionen!

Och ett sådant system måste ju definitivt sorteras som ett faslinjärt. Exeptionellt faslinjärt till och med!
(Ja, det är tillåtet med grader för mjuka begrepp. )


Vh, iö

- - - - -

*Alltså ett system som fördröjer ALLA frekvenser exakt lika mycket (oavsett tonkurvan).

[Svante]

Ja, nu ska jag skriva något som jag tycker är otrevligt, men som inte mottagaren tycker är det (jag vet det för han skriver så själv ibland).

Läs vad jag skrev igen!

Speciellt de saker som du inte citerade.

Edit: nej jag kan inte, det är helt enkelt för otrevligt, du ska få lite hjälp, så här citerade du:

...mitt svar berodde inte på det som du väntade dig, tror jag.

Ditt svar överenstämmer oerhört väl med vad jag väntat mig...

Jag tror att frågan skulle fungera lika bra om jag hade svarat att "tonkurvan var rak". Så jag svarar ändå:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan...

Jassåååå, det säger du...

Nej, det sade jag inte alls, inte bara i alla fall. Betydelsen blir lite annorlunda om man tar med allt jag skrev:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan, i varje fall i strikt mening. Det hindrar inte att det säljs raka linjaler eller svarta färger men i strikt mening är det inte riktigt. De är helt enkelt tillräckligt raka eller svarta för den typiska användningen.

När det gäller fasgång hos högtalare är det inte riktigt lika klart vad som är tillräckligt. Detta eftersom krokig fas är så svårt att höra. Och med samma resonemang är det alltså ok att kalla vilken högtalare som helst för faslinjär, eftersom nästan ingen hör att fasgången är krokig. För det typiska användandet är alltså en krokig fasgång lika bra som en rak. Det finns alltså ingen naturlig gräns.

Vad var syftet med att kapa meningen precis vid " ... i varje fall i strikt mening."?

Retorik?

Hur det än är med den saken så faller alla dina argument med det.

[Svante]

Nu är det min tur att ställa två frågor till Ingvar:

Vem hittade på att faslinjär ska betyda det det enligt dig betyder på svenska?

Har du något exempel på att någon annan än INO använder det i annan betydelse än linjärfas? På svenska, alltså?

[IngOehman]

Jösses vad du tramsar...

Ditt "därmed faller alla dina argument" är ju helt absurt. Du måste ju stå för det du skriver. Ditt svars extrema försvarsställning och totala förnekelse visar verkligen att du ertappats med fingrarna i syltburken. Det var inte vad jag väntet mig, denna gång. Jag hade väntat mig något bättre!

Det hindrar dock inte mig att vara bättre, och svara efter bästa förmåga på dina frågor.


Du frågar först vem som hittade på att faslinjär betyder det som det enligt mig betyder. (Alltså: Att en sak har en faskurva som är linjär! Ehuru har jag, nota ben, i huvudsak bara uttalat mig om ordets användning för beskivning av högtalare och andra audiosystem. Men det vet du ju.)

Svaret på den frågan är att jag inte vet.

Begreppet har använts på det sätt jag beskriver långt mycket längre än jag själv varit i branschen. Så vitt jag kan minnas var några av de första att tala om faslinjära högtalare som jag reflekterade över, Revox, men det var nog inte de första som gjorde det. Det fanns en del som gjorde det före dem också, alltid i betydelsen "högtalare med filter som inte tillförde fasdistorsion till överföringsfunktionen" - det vill säga högtalare som betedde sig som minimumfassystem eller bättre.

En tillverkare av förstärkare hette till och med phase linear, och jag kan försäkra att deras produkter inte var linjärfassystem. Minimumfassystem var de däremot självklart. Men det är en parentes bara, som inte har med frågan att göra. Namn är ju namn bara.

Ledsen att jag inte kan svara bättre, men mitt bästa svar blir alltså:
Jag vet tyvärr inte vem som började använda begreppet "faslinjära högtalare", men jag har ALDRIG sett det användas i någon annan bemärkelse än för att beskriva just som högtalare som uppvisar fasgång lika bra eller bättre än vad ett minimumfassystem uppvisar!

(Det betyder att begreppet "faslinjär högtalare" tämligen exakt motsvarar den engelska beskrivningen "time coherent loudspeaker" (även phase linear förekommer). Man kan även säga att de båda två använts som synonymer till "vågformsåterskapande högtalare". Alla tre är alltså mjuka begrepp.

Därvidlag kan man säga att de används på samma sätt som du själv använde "rak tonkurva" i alla de stycken som jag citerade från saker du skrivit de senaste åren.)


Din nästa fråga blir om någon annan än INO använder det i någon annan betydelse än linjärfas, och på det måste jag först och främst svara att jag faktiskt ALDRIG sett någon använda begreppet "faslinjär högtalare" som menat att de är ett linjärsystem!

Din fråga är därför samma sak som om du hade frågat - har du sett någon annan använde begreppet faslinjär högtalare?

Svaret på den frågan är väl så givet att det är rätt meningslöst av dig att ställa frågan? Men jag svarar snällt ändå. Svaret är: Ja, det har jag! Många gånger.

I övrigt tycker jag gott du kan söka själv, men här kommer några exempel:

Om Audio Tronic: "Faslinjär högtalare. 22 Hz - 20 kHz +/- 3 db. 2 st 8" baselement (KEF B200) 1 st bandhorn (Gamma) Bandhornen behöver nya membran ..."
(http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=51705)

Audio pro skriver: "...skapat en högtalare med unik naturtrogen. ljudåtergivning som är helt faslinjär."

Stefan Stenberg skriver: "Även om en högtalare är konstruerad för att vara faslinjär kommer den att ha fasvridning längst nere i basen och högst uppe i diskanten."

Norman: "...en faslinjär högtalare?(hur mycket får den vrida?) och hur bär man sig åt för att bygga ett sånt filter?"

Om Thiel-CS6-högtalarna: "Jim Thiel är unik i sin klass. Han besitter en enorm kunskap vad gäller att kunna producera element som utan tvivel kan rankas till några av världens absolut bästa, han besitter en enorm kunskap att skapa ett delningsfilter som justerar upp frekvensdippar och som gör att högtalaren är helt tids- och faslinjär, samt att han besitter en samma enorma kunskap att bygga extrema kabinett med flertalet interna stag och av olika material, för att få kabinettet näst intill helt dött." (Samma högtalare beskriv på engelska som "time coherent".)

Oliver skrev för ett par år sedan på faktiskt: "Stackars konstruktörer som slitit i svett och blod för att få en så faslinjär och ofärgad konstruktion som möjligt,sedan ställs den i ett rum med väggar och tak i skiftande material +annat bråte som färgar hej vilt. Måste vara ett härdat släkte,konstruktörerna alltså." Även Oliver tycks förstå att faslinjära högtalare finns (och att rummet kan inverka menligt på fasegenskaperna. )

Här gäller det förvisso bild och inte ljud, men ändå - det visar hur begreppet faslinjär har använts. Radiola skrev (1957!): "Ingångssteget är försett med lågbrusröret PCC 88 i kaskadkoppling. MFförstärkaren har fyra steg (EF 80) med ljudsignal på 33,4 MHz och bildsignal på 38,9 MHz. Den är faslinjär, dvs. grupplöptiden är konstant över bandet, varigenom löptidsdistorsion av bildsignalen undvikes."

En Mats T skriver på HiFi-forum (2004) om Quad ELS 63: "Högtalaren är helt faslinjär och saknar delningsfilter... ...Impulssvaret blir naturligtvis därefter och förmågan att korrekt återge transienter är omvittnat god. ESL-63 kan dessutom återge en fyrkantvåg, hur många högtalare klarar det?"

Skrutten här på faktiskt skrev för ett par år sedan de kloka orden: "Genom att låta elementen arbeta i fas genom delningsfrekvensen (fast det inte blir faslinjärt) så löses en del av problematiken. Då är det faktiskt ett + att diskantens akustiska centrum ligger framför basen rent fysiskt för att få ekvationen att gå ihop. Men vill man göra en faslinjär högtalare måste diskanten sannolikt ligga på rätt ställe."


Däröver har ju Bang & Olufssen använt begreppet för sina filler-driver-högtalare, och det har även Technics gjort för de högtalare med minimufasöverföringsfuntion som de tillverkade i slutet av 70-talet. Alldeles lätt att hitta sådana saker på internet är det inte dock, eftersom saker som är äldre än internet själv har en tendens att alldeles fattas på internet! Men det vet du ju lika bra som jag.


Jag vet inte om du nöjer dig med detta eller vill ha ännu flera exempel. Jag hoppas hur som helst att du respekterar min uppfattning, och nu förstår vad den är baserad på. Min uppfattning är alltså denna:

Faslinjära högtalarsystem är förvisso något som kan påstås ha en lite diffus definition, men för det mesta brukar det menas att fasgången skall vara BÅDE rät, och dessutom skall ett streck draget genom den linjära delen av faskurvan (helst en så stor del av hörbara området som möjligt) passera noll Hz om man använder en linjär frekvensskala. Eftersom inga högtalare har oändlig bandbredd brukar man kalla högtalare faslinjära även om de följer en minimumfasfunktion nedåt i frekvens (även om det kan betyda att de spelar helt i motfas redan när man kommit ned till 50 Hz, om det är en normal skruttig bokhyllehögtalare (de kallas ju så...)). I praktiken är mindre än 1% av marknadens alla högtalare en i närheten av faslinjära.


Jag tror att, om du gör en ansträngning att studera litteraturen, (noggrannare än de snabbt funna citat jag levererade ovan hittade på internet) från de senaste 40 åren, kommer att finna exempel så det står dig upp till öronen. Så etablerat är begreppet. Om du sedan accepterar detta är en annan sak. Jag tror du visat rätt tyligt redan att du inte tänker ger dig bara för att jag kan visa att det är som jag säger.


Hursomhelst:
Nu när jag varit snäll och svarat på dina frågor - låt mig ställa ett några liknande tillbaka till dig:

Vem hittade på att småkakor skall betyda det du anser att det betyder?

Vem hittade på att en rak tonkurva inte behöver vara rak (=kan användas som du använder begreppet), men att en faslinjär sak behöver vara absolut linjär (inga avvikelser vid någon frekvens från noll till oändligt många Hz) för att du skall avstå från att anmärka på språkbruket?

Har du något exempel på att någon annan är du tycker att man kan slänga sig med begreppet rak tonkurva, utan att mena att den är helt rak?


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att jag när jag letade citat hittade några få av dem här på faktiskt, och att du fanns med i tråderna ifråga! Men så vitt jag kunde se reagerade du inte på dem då och kritiserade användningen av uttrycket.

Förmodar att det beror på att det var andra än jag som skrev det. Det är ju mig du vill göra livet surt för. Tycker dock du lyckats tillräckligt med det vid det här laget. Hitta någon annan att angripa, please!

[Morello]

Det som är märkligt är omstuvningen av begrepp.

"Faslinjär" betyder normalt att grupplöptiden är konstant, men nu heter den egenskap alltså "Linjärfasig" och "faslinjär" betyder minimumfas.

[Svante]

Jahaja...

Det är märkligt vad frågor går att misstolka.

1. Det är inte konstigt att du hittar att jag pratar om rak tonkurva, det är klart att man kan prata om det på precis samma sätt som en rak linjal, även om det i strikt mening är fel (klipp inte bort det nu!). Det är ofta funktionellt att göra det.

Du hittade nog ingen exempel på "tonkurvelinjär", fast jag gissar att du sökte på det.

Men nu är det inte tonkurvan utan begreppen faslinjär och linjärfas som diskussionen handlar om.

2. Det är inte heller konstigt att du hittar en massa citat på folk som pratar om "faslinjär" när man pratar om högtalare. Det är ett flumbegrepp som vem som helst kan slänga ur sig.

Vad jag var ute efter är om det är allmänt vedertaget att skilja på faslinjär och linjärfas. Jag tycker inte det och det jag vill är att du ska visa någon annan som gör det. På svenska då, eftersom du har en helt konstig mappning till engelskan.

Jösses vad du tramsar...

Hursomhelst:
Nu när jag varit snäll och svarat på dina frågor - låt mig ställa ett några liknande tillbaka till dig:

Vem hittade på att småkakor skall betyda det du anser att det betyder?

Ja, "små" eller "liten" betyder att något är mindre än något annat, så antagligen den som först gjorde kakor som var mindre än brukligt.

Det ligger i ordets ("små"/"liten") natur att det är en jämförelse av grad av något.

Linjär, däremot är en utopi, en matematisk abstraktion som ibland (miss-)brukas för att sändare och mottagare förstår att det inte är det utopiska som avses. En vettig analogi där skulle vara en punktformig kaka, då.

Vem hittade på att en rak tonkurva inte behöver vara rak (=kan användas som du använder begreppet), men att en faslinjär sak behöver vara absolut linjär (inga avvikelser vid någon frekvens från noll till oändligt många Hz) för att du skall avstå från att anmärka på språkbruket?

Jag vet inte om jag har gjort det... Nu har det varit många turer i den här debatten och jag orkar inte lusläsa allt jag har skrivit, men jag vill nog påstå att huvudsaken för min del inte är precisionen i approximationen av det utopiskt faslinjära, utan begreppet faslinjär kontra linjärfas och vad de står för.

Jag har sagt att det är svårare att avgöra vad som är tillräckligt bra när det gäller fasgång, men det är en annan sak.

Jag har också låtit bli att svara när du har påstått att jag har sagt en del saker, men det är liksom ett måste om den exponetiella tillväxten ska hållas på någorlunda rimliga nivåer.

Har du något exempel på att någon annan är du tycker att man kan slänga sig med begreppet rak tonkurva, utan att mena att den är helt rak?

Jadå, alla citat du hittade av mig, tex.

Jag sitter just och funderar om jag borde ta bort allt det ovanstående eftersom det är ett resultat av samtalssabotage, där du har lyckats dra fokus bort från huvudfrågan att du står rätt ensam i att skilja på faslinjär och linjärfas.

Men ditt manifest måste försvaras, jag börjar förstå att det är där skon klämmer. Det är inte sannolikt att du vill ändra på det.

Du har fö fortfarande inte svarat på det här (som var ytterligare ett exempel på ful debattteknik):

...mitt svar berodde inte på det som du väntade dig, tror jag.

Ditt svar överenstämmer oerhört väl med vad jag väntat mig...

Jag tror att frågan skulle fungera lika bra om jag hade svarat att "tonkurvan var rak". Så jag svarar ändå:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan...

Jassåååå, det säger du...

Nej, det sade jag inte alls, inte bara i alla fall. Betydelsen blir lite annorlunda om man tar med allt jag skrev:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan, i varje fall i strikt mening. Det hindrar inte att det säljs raka linjaler eller svarta färger men i strikt mening är det inte riktigt. De är helt enkelt tillräckligt raka eller svarta för den typiska användningen.

När det gäller fasgång hos högtalare är det inte riktigt lika klart vad som är tillräckligt. Detta eftersom krokig fas är så svårt att höra. Och med samma resonemang är det alltså ok att kalla vilken högtalare som helst för faslinjär, eftersom nästan ingen hör att fasgången är krokig. För det typiska användandet är alltså en krokig fasgång lika bra som en rak. Det finns alltså ingen naturlig gräns.

Vad var syftet med att kapa meningen precis vid " ... i varje fall i strikt mening."?

Retorik?

[IngOehman]

Du slingrar dig värre än jag sett någon slingra sig tidigare.

Det är märkligt vad frågor går att misstolka.

Av ditt senaste inlägg att döma har jag inte misstolkat dina frågor för fem öre.

1. Det är inte konstigt att du hittar att jag pratar om rak tonkurva, det är klart att man kan prata om det på precis samma sätt som en rak linjal, även om det i strikt mening är fel (klipp inte bort det nu!). Det är ofta funktionellt att göra det.

Jösses... Det är ju ungefär samma sak som du skrev sist, så jag skriver igen: Jassåååå, det säger du...

Kan tillägga/förtydliga (eftersom du inte fattade sist): Du säger alltså att det är ok att tala om raka linjaler, men det är INTE ok att prata om linjär fas?

Konsekvent hörrö...

Du hittade nog ingen exempel på "tonkurvelinjär", fast jag gissar att du sökte på det.

Då gissar du fel.

Som jag minns dig säger du för det mesta rak tonkurva och mera sällan linjär tonkurva eller linjär frekvensgång. Hurså? Försöker du antyda att det inte betyder samma sak nu också?

Var skall detta sluta.

Men nu är det inte tonkurvan utan begreppen faslinjär och linjärfas som diskussionen handlar om.

Sluta slingra dig!

Du har själv argumenterat att begreppen är utopiska och inte kan uppnås, och du har påstått detta som argument mot det jag anfört! Du har sagt det som ett argument för att det är fel att säga att ett minimumfassystem är faslinjärt!

Har du redan glömt det?

Att du själv gödslar rikligt med påstående om "rak tonkurva" när du menar "ganska rak" är kanske obekvämt nu när du vill låtsas att du är konsekvent med att ta avstånd från sådant missbruk av utopiska begrepp - men du bör stå för det du skrivit! Istället för att försöka vifta bort det!

Dina försök att slippa bemöta mina giltiga argument (t ex citaten av der du själv skrivit), är ganska genomskinliga.


Dock kan jag säga att det jag INTE citerade från dig var en barmhärtighetshandling! Du argumenterade ju mot dig själv! Du skrev (här kommer alltså det jag var hygglig nog att INTE citera):

Det hindrar inte att det säljs raka linjaler eller svarta färger men i strikt mening är det inte riktigt. De är helt enkelt tillräckligt raka eller svarta för den typiska användningen.

DETTA SOM DU HÄNVISAR TILL FÖR LINJALER OCH FÄRGER - ÄR JU ÄVEN ORSAKEN TILL ATT MAN KALLAR VISSA HÖGTALARE FÖR FASLINJÄRA!

De är tillräckligt faslnjära för att vara vågformsåterskapande så väl, att man kan känna igen ursprungsmusiksignalerna efter det att de passerat högtalaren. Det är ju även därför man även ofta kallar faslinjära högalare för just vågformsåterskapande. De är tillräckligt faslinjära! På samma sätt som en linjal är tillräckligt rak för att kallas linjal, och en svart färg är tillräckligt svart för att kallas svart!

Jag skall aldrig mera avstå från att citera saker du skrivit för att vara hygglig...

Och du kan sluta låtsas att det finns några retoriska poänger med att jag klippte där jag klippte. Jag tog dels med allt det som hade med sammanhanget att göra (alltså att du jämnställde raka linjaler med svarta färger), jag motsade inte det du skrev, det framgår tydligt av citatet att det är klippt och det jag avstod från att citera var det som var till mest nackdel för dig!

Jag vet inte vad du tror dig vinna med att älta detta?

men på samma sätt som du måste acceptera att du måste stå för vad du säger (och inte vifta bort parallellen om rak tonkurva bara för att du tycker den är obekväm) bör du även acceptera att du inte kan konstruera påståenden åt andra.

Jag har i denna till synes ändlösa debatt primärt skiljt på:

A. Faslinjär (som är en beskrivning av egenskaper, utan specifikation av bandbredd eller noggannhet, varför praxis får avgöra) som för övrigt även kan uttryckas linjär fas. Vet inte hur många gånger jag repererade det innan du slutade hänga upp dig på att det handlade om ordens ordning...

och

B. Linjärfassystem (som är en sorts system, eller en komponent i ett komplext system).

Inget annat. Att använda linjärfas som ett ensamt ord går inte*, med mindre än att man underförstår att det betyder just linjärfassystem, linjärfaskomponenet, linjärfasdel eller något liknande.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan inte säga att "en apparat har linjärfas", inte på vettig svenska i varje fall. Men - man kan säga att den har linjär fas. Då säger man ungefär samma sak som att "den är faslinjär", vilket ju i båda fallen betyder att den är det för praktiskt bruk.

Vill man säga att apparaten besrkiver ett linjärfassystem, eller att dess överföringsfunktion har en linjärfaskomponent, så bör man säga just det, och inget annat.