Varför hör jag detta?

[lazpete]

Sitter och spisar mycket vinyl just nu, oftast genom min LD1+ förstärkare och mina K601 lurar, men också genom ATH-A900 lurarna.

Nu till frågan.

Om jag spelar lite starkare än "vanligt", så kan jag på vissa inspelningar höra början på låten, innan den börjat! Det låter väldigt svagt, men väldigt tydligt ibland.
På tex mitt album Black Sabbath (första utgåvan med dubbelvikt fodral och ett vackert uppochnedvänt kors i) så kan jag väldigt tydligt höra både The Wizard och Behind the wall of sleep i mellanrummen på skivan.

Varför gör jag det?

Lasse

[lennartj]

Du hör sannolikt bara detta för-eko på analoga inspelningar där låtarna börjar starkt "pang på!". Det beror på att magnetiseringen på rullbandet läcker igenom till varvet före på masterbandet.

[IngOehman]

Det kan vara föreko från graveringen också, även om det är ovanligare.

Kolla om det är precis ett vinylvarv innan låten börjar, eller om det kommer
tätare före den riktiga låtstarten.


Vh, iö

[2-ch]

Så det kommer från masterbandet!
Jag som alltid trott att det är det kommande spåret på skivan man hör igenom fast då ett varv för tidigt.
Nåja, det var ett tag sen det ljudet hördes hemma hos mig.

*Edit. IÖ hann före mig med den funderingen.

[lazpete]

Ahha, tack så mycket.

Det är framförallt på äldre skivor jag hör det, varför jag misstänker (med min nyfunna kunskap) att det rör sig om ekon från rullbanden. Detta är ju ett fenomen som inte finns på hårddiskar, antar jag. Jag kan ex inte höra det på min helt nya Oasis-skiva.

Lasse

[RogerGustavsson]

Du hör sannolikt bara detta för-eko på analoga inspelningar där låtarna börjar starkt "pang på!". Det beror på att magnetiseringen på rullbandet läcker igenom till varvet före på masterbandet.

Brukar inte banden långtidslagras uppspolade baklänges? Hur blir låter då "genomslaget" mellan bandlagren?

[petersteindl]

Du hör sannolikt bara detta för-eko på analoga inspelningar där låtarna börjar starkt "pang på!". Det beror på att magnetiseringen på rullbandet läcker igenom till varvet före på masterbandet.

Brukar inte banden långtidslagras uppspolade baklänges? Hur blir låter då "genomslaget" mellan bandlagren?

Det är tyvärr inte alla som följer denna regel.

Transienten i överhörningen kommer i så fall efter transienten och maskeras oftast.

[lazpete]

Det är alltid kul att lära sig något nytt!

Jag kommer ihåg att jag i en tidigare del av mitt liv, kunde upptäcka detta fenomen, när jag lyssnade på TDK band i den gamla walkman-apparaten. Då trodde jag nog att dt hade med inspelningen att göra, men det kom antagligen från källan då med.

//Lasse

[PerStromgren]

Brukar inte banden långtidslagras uppspolade baklänges? Hur blir låter då "genomslaget" mellan bandlagren?

Jag har sett skylten "Tails out!" med stora bokstäver i arkivet hos en studio. Att de sedan inte följer detta är en annan sak.

[IngOehman]

Du hör sannolikt bara detta för-eko på analoga inspelningar där låtarna börjar starkt "pang på!". Det beror på att magnetiseringen på rullbandet läcker igenom till varvet före på masterbandet.

Brukar inte banden långtidslagras uppspolade baklänges? Hur blir låter då "genomslaget" mellan bandlagren?

Det är tyvärr inte alla som följer denna regel.

Transienten i överhörningen kommer i så fall efter transienten och maskeras oftast.

Njae...

Det kopieras ju åt båda hållen, eftersom det är symmentriskt (det
vill säga det är lika mycket plast mellan varje magnetskikt; ett lager,
i båda riktningarna).


Nu kan jag vara ute och cyklar, men såhär tror jag att det är:

Först och främst: Men lagrar inte bandet bakåfram i ordets rätta betyd-
else, även om man lagrar det med slutet utåt, det vill säga på "andra-
spolen" (den man spelar till när man lyssnar) eller sekundärspolen.

Det kan förstås kallas att de är "uppspolade baklänges", men det är
isåfall en lite olycklig benämnning, för det är just spolningen som man
vill undvika.

Skälet att man lagrar bandet på sekundärspolen (och alltså börjar en
avspelning av inspelningen med att spola det tillbaka) måste ha att
göra med hur tight bandet ligger på spolen, och inte "vilket bandvarv
som är innanför eller utanför vilket".

Tror alltså att valet att ha inspelningen på sekundärspolen beror på
att bandet spolas upp på sekundärspolen mycket varsammare när det
spelats, men mycket ovarsammare - mera spändt - när det snabbspol-
ats tillbaka till ursprungsrullen.

Därför lagrar man bäst banden "oåterspolade". Så tror i varje fall jag
att det förhåller sig.


Men - kopieringen sker ändå symmetrsikt åt båda hållen, och det tror
jag ni inser om ni funderar ett ögonblick på processen. Att man sällan
hör eftereko beror på att det med den mesta musiken är maskerat av
ljud som kommer efteråt, inte att kopieringen bara går åt ena hållet.


Att ha bandet på sekundärspolen under lagringen gör alltså inte att
"kopieringen sker åt rätt håll", bara att det blir svagare och därför
märks mindre.


Allt det ovanstående sagt med reservation för att jag inte är expert
på saken och inte heller har gjort några egna experiment med det
hela (inga avancerade i varje fall), utan mest bara funderat på det
lite och kommit till de slutsatser som jag redogör för i det ovanstå-
ende. Om någon vet bättre så rätta mig gärna!

Vi har ju en del studiorävar här på faktiskt som säkerligen kan säga
något klokt om det hela.

Fredrik? Bertil? Philip?


Vh, iö

[Magnuz]

Jag kommer ihåg att jag i en tidigare del av mitt liv, kunde upptäcka detta fenomen, när jag lyssnade på TDK band i den gamla walkman-apparaten. Då trodde jag nog att dt hade med inspelningen att göra, men det kom antagligen från källan då med.

Det kan mycket väl vara kassettbanden också. Jag har sådana där fenomen på gamla kassetter jag själv spelat in.

[Svante]

Du hör sannolikt bara detta för-eko på analoga inspelningar där låtarna börjar starkt "pang på!". Det beror på att magnetiseringen på rullbandet läcker igenom till varvet före på masterbandet.

Brukar inte banden långtidslagras uppspolade baklänges? Hur blir låter då "genomslaget" mellan bandlagren?

Jag har hört det där också, men begriper inte varför det skulle funka. Tystnaden före starten måste ju ligga intill något annat hur man än lindar bandet och följaktligen kunna smittas av detta något. På ena sidan kommer det att vara tystnad och på andra sidan kommer det att vara låtens början. Om låtens början ligger innanför eller utanför kan väl knappast spela någon roll?

[lennartj]

Jag kommer ihåg att jag i en tidigare del av mitt liv, kunde upptäcka detta fenomen, när jag lyssnade på TDK band i den gamla walkman-apparaten. Då trodde jag nog att dt hade med inspelningen att göra, men det kom antagligen från källan då med.

Det kan mycket väl vara kassettbanden också. Jag har sådana där fenomen på gamla kassetter jag själv spelat in.

...och ju tunnare band desto värre C120 - usch, från dem minns jag att förekona var riktigt störande på andras kassetter, så de köpte jag aldrig.
C90 var väl populärast för de brukade rymma en hel LP på varje sida för ett rimligt pris..
För egen del kopierade jag aldrig LP till kassett för att spela hemma, bara för bilen. Där uppfattade jag inga föreko vare sig de de fanns på LP'n eller tillkommit på kassettkopian.
Det är mer än 15 år sedan jag hade kassettspelare i någon bil och har knappast lyssnat på någon kassett sedan dess, fast jag vet i vilka lådor de ligger

[lennartj]

Håller med Svante, kopieringseffekten verkar lika mycket på bandvarvet innanför som utanför.

[E]

Har inte funderat så mycket på detta, men:

Om det är fråga om att bandet inte skall lagras onödigt hårt upprullat, så
borde det ju vara viktigare att poängtera just detta (#) och inte ett alltför
tumregelmässigt ”tails out” – det senare kan ju åstadkommas genom att
spola upp (fram) bandet hårt på sekundärspolen , vad jag förstår. (Men
det är kanske inte lika stor risk att man gör det misstaget, som att man
spolar tillbaka bandet …)

#) Det vill säga, att låta en fullständig avspelning föregå lagringen, snarare
än en genomspolning (i de fall spolning renderar onödigt hård upprullning).

Ingvar är i alla fall inte ensam om att tro att det är bandsträckningen på
rullen som är problemet:

The goal of storing tails-out is to minimize the tape tension during storage and ensure an even tape pack. Fast winding usually puts more tension on the tape. The tighter the tape pack, the higher the chance of print-through. If you play side two of your tapes through to the end (assuming you have a quarter track deck) it's the same effect as storing tails-out.

Från http://www.audioasylum.com/forums/tape/ ... /5938.html .

Mvh E*

[IngOehman]

Håller med Svante, kopieringseffekten verkar lika mycket på bandvarvet innanför som utanför.

Då är det väl mig du håller med, precis som Svante gjorde?




Vh, iö

[RogerGustavsson]

Då lägger vi fast att det blir ekon åt båda håll i bandkakan. Men låter de två ekona olika? Hör man vad som sjungs i båda fallen? Ni som har huvudet på skaft...

[Svante]

Då lägger vi fast att det blir ekon åt båda håll i bandkakan. Men låter de två ekona olika? Hör man vad som sjungs i båda fallen? Ni som har huvudet på skaft...

Jaa... Alltså, det som händer är ju att det som hände ett var tidigare och senare smittar till "nu".

Visserligen blir ett varv olika lång tid om diametern på kakan är stor eller liten, men det spelar ingen roll för smittstyrkan. Eller att det smittar både bakåt och framåt. Det spelar bara roll för hur långt tillbaka och framåt i tiden ekot kommer.

[philip]

alltså, inte för att jag vet men om man får spekulera.

så kan det bero på att tejpen är återanvänd, alltså att en tidigare mix legat på samma ställe på tejpen.

så kan det bero på att sync huvudet tar upp även fast man bara önskar reprohuvudet.

[lennartj]

Håller med Svante, kopieringseffekten verkar lika mycket på bandvarvet innanför som utanför.

Då är det väl mig du håller med, precis som Svante gjorde?




Vh, iö

Jadå, men jag ogillar långa citat som till att råga på allt ibland återkommer många gånger i samma tråd.
Då föredrar jag att välja ett kort citat som sammanfattar vad jag refererar till.

[Ragnwald]

Har för mig att det påståtts att fenoment även kan uppstå när spåren är graverade för tätt. Undrar om det är sant?

[lennartj]

Jag misstänker att det är en myt att det förekommit riktiga kommersiella skivutgåvor i handeln där en misslyckad gravering släppts till pressning med för täta spår som ger upphov till föreko.

Kan någon ge exempel på en skiva med detta fel som bevisar att det inte är en myt? Är den i så fall från ett etablerat skivbolag?

Kanske trots allt en del billiga samlingsskivor från 1960-talet med så många låtar som möjligt har släppts med för täta spår, Xxxxx for Pleasure-serien???

[IngOehman]

Håller med Svante, kopieringseffekten verkar lika mycket på bandvarvet innanför som utanför.

Då är det väl mig du håller med, precis som Svante gjorde?




Vh, iö

Jadå, men jag ogillar långa citat som till att råga på allt ibland återkommer många gånger i samma tråd.
Då föredrar jag att välja ett kort citat som sammanfattar vad jag refererar till.

Så vitt jag kunde se citerade du inte någon alls.


Vh, iö

[faulhund]

1:a frågan handlade om ekot på analogskivor, men utläggningarna om bandeko var ockå intressanta! (Jag har heller aldrig trott på det där med "spelade inte spolade", trots att en värderad kollega påstått det, men mitt argument är ett annat: Kopiereffekten är mest störande efter arkivering, och då är den lika stark i båda riktiningarna, men märks mest som föreko, eftersom det är onaturligt och eftereko till en del maskeras i efterklangen. Däremot, till den del som kopieringseffekten uppstår omeldelbart, bör det fria bandet, som just lindas upp, vara mer mottagligt för magnetisering än det yttersta bandvarvet på kakan, där de tidigare varven bidrar till att minska reluktansen i den magnetiska kretsen. Men ifall kopieringen uppstår momentant, bör den göra det även när bandet lindas av - så då kan vi inte veta om det kom från inspelningen eller uppspelningen!)

Jag hör ofta förekot på LP, t.o.m. på en enkel plastgrammofon. Det är alltid ett varv före, så jag utesluter att i något fall har handlat om bandeko. Ett ytterligare skäl till det är att man "dragit upp volymen" vid graveringen precis där musiken börjar - alternativt ersatt det magnetiserbara bandet med pausband i ren plast i uppehållen mellan styckena - för att inte bandbruset ska märkas så mycket *. I de fall det beror på dålig pressning är det uppenbart, för då är början av själva musiken olidligt distorderad. En av fördelarna med direct metal mastering (=gravering direkt i modermatrisen av koppar), som infördes av Teldec i slutet av LP-åldern, angavs just vara att det eliminerade förekot # vid gravering i lack.

För mina amatörinspelningar har bandeko aldrig varit störande jämfört med bruset - så jag kan inte bidra med erfarenheter om vad som influerar det. Men jag hörde ett eko som var jämbart i nivå med ursprungssignalen på ett diktafonband, vanligt 6,25 mm ljusbrunt "mylar"-band med tunn bas; det var alltså störande även vid tal! Rullen hade säkert legat i någon källare ett årtionde innan jag fick den, och jag reagerade inte för ekot första gången jag - mer uppmärksamt - lyssnade vad som fanns på den, men väl efter att ha haft rullen ovanpå en radio under sommaren. Min hypotes skulle alltså vara att ett främmande magnetfält tillsammans med hög temperatur orsakat kopieringen. Och på proffsinspelningar har jag hört eko bara där bandet lagras under lång tid; normalt gjordes ju graveringen rätt snart.

* = Det tycker jag i sig är störande, för jag är så pass van vid liveinspelningar att jag vill höra sångaren andas in.

# = Att det blir ett föreko och inte ett eftereko torde bero på att man bara har en smal vägg till föregående spår, så att den lättare förskjuts av graversickelns sidorörelse. Alltså skulle man ha graverat skivor baklänges! (Är det förresten någon som vet, om det gjordes med de franska Pathé-skivor, som var graverade inifrån och ut? Jag har alltid undrat, hur man korrekt beräknade speltiden, så att man inte kom ut till kanten, innan stycket var slut. Svaret är att skivorna gjordes med en fonografcylinder, t.ex. en stor Celeste, som master med en rent mekanisk, pantografisk metod. Därför skulle den kunna skett baklänges. Också på skivan är graveringen vertikal. Eftersom musik oftar slutar i forte än börjar, så var det motiverat att ha den större hastigheten i slutet.)