Helmholzabsorbenter m.m.

[norman]

Hej, har bytt lägenhet och fått en lyssningsrum som ekar nåt vansinnigt i basen. Efterklangen är lång... resulterar ju i en inte alltför rolig tonkurva... mest problem är det runt 50hz.
Har inte så stor erfarenhet av att få bukt med dessa problem då jag tydligen haft någorlunda tur med rummen tidigare..
Kommer en eller flera helmholzabsorbenter fungera? Och hur stora behöver man bygga dem ungefär (i liter)?

Har också funderat på att stoppa in lite fler basar för att jämna ut tonkurvan men det får nog vänta då det blir lite för dyrt just nu.

[Haakan_W]

http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp#HelmholtzPanelAbsorber

där kan du räkna lite...problemet med den är att den dämpar väldigt smalt...men har du enorma peakar kan det väl funka...men den måste nog ändå vara ganska stor...

[foxman]

Svanå ska komma med nya basabsorbenter inom kort!
Det är bara att hålla utkik.
http://www.diffusor.com

[DQ-20]

Hej, har bytt lägenhet och fått en lyssningsrum som ekar nåt vansinnigt i basen. Efterklangen är lång... resulterar ju i en inte alltför rolig tonkurva... mest problem är det runt 50hz.
Har inte så stor erfarenhet av att få bukt med dessa problem då jag tydligen haft någorlunda tur med rummen tidigare..
Kommer en eller flera helmholzabsorbenter fungera? Och hur stora behöver man bygga dem ungefär (i liter)?

Har också funderat på att stoppa in lite fler basar för att jämna ut tonkurvan men det får nog vänta då det blir lite för dyrt just nu.

Ett första steg för att få bort bumlighet är att prova att flytta lyssningspositionen i rummet så att man inte hamnar i ett ljudtrycksmaximum. Börja inte med Helmholtzabsorbenter utan att mäta mellan vilka ytor och vid vilken frekvens du har resonanser. De är normalt relativt smalbandiga så man bör dimensionera dem efter precisa behov. 50 Hz innebär f.ö. en halvvåg på 3.4 m. jag tror antalet liter inte är riktigt relevant utan snarare medeldjupet bakom panelen (som går från golv till tak) samt hur stor del av den ena reflekterande ytan (vanligen den bakre väggen) som man täcker. Öhman rekommenderar i en gammal Musik & Ljudteknik att man inte snålar med djupet utan ser till att det blir några decimeter i alla fall. Han avråder dessutom från att greja för mycket med akustiken i basområdet utan att man vet vad man gör, dvs. att man har en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om. Om man läser Öhmans senare forumsinlägg och texter har han verkligen tonat ned de mer spektakulära rumakustiska åtgärderna. Jag gissar att det beror på insikten att "a little knowledge is a dangerous thing" och att det lätt kan blir "not better, just different" om man börjar med omfattande förändringar av rumakustiken utan instrument.

/D

[norman]

där kan du räkna lite...problemet med den är att den dämpar väldigt smalt...men har du enorma peakar kan det väl funka...men den måste nog ändå vara ganska stor...

Fast q-värdet borde gå lätt att justera med lite dämpning i porten.

dahlqvist: tror vi pratar om lite olika saker, du menar nog dämppaneler som (delvis) drar nytta av en helmholzresonans för att gå lite djupare, jag tänkte på rena lådor med en portöppning (typ som basreflexlåda alltså) placerade i hörnen i motsatt sida av rummet i förhållande till högtalarna. Fast jag har inte nån praktisk erfarenhet och inte tillräckligt djup teoretisk kunskap utav sådana så jag vet inte riktigt hur det kommer att fungera... Antar att jag får läsa på lite och kanske göra lite experiment.
Jag har mätmöjligheter så det blir inte till att famla i blindo.

[DQ-20]

där kan du räkna lite...problemet med den är att den dämpar väldigt smalt...men har du enorma peakar kan det väl funka...men den måste nog ändå vara ganska stor...

Fast q-värdet borde gå lätt att justera med lite dämpning i porten.

dahlqvist: tror vi pratar om lite olika saker, du menar nog dämppaneler som (delvis) drar nytta av en helmholzresonans för att gå lite djupare, jag tänkte på rena lådor med en portöppning (typ som basreflexlåda alltså) placerade i hörnen i motsatt sida av rummet i förhållande till högtalarna. Fast jag har inte nån praktisk erfarenhet och inte tillräckligt djup teoretisk kunskap utav sådana så jag vet inte riktigt hur det kommer att fungera... Antar att jag får läsa på lite och kanske göra lite experiment.
Jag har mätmöjligheter så det blir inte till att famla i blindo.

Fantastiskt bra att du har möjlighet att mäta. Som sagt, jag skrev ju "relativt smalbandiga" dvs. relativt de bredbandiga absorbenter man kan använda från ca 100 Hz och uppåt (även om kaviteten fylls med glasull). Vi menar dock samma sak eftersom paneler med öppningar (slitsar; hål) kan stämmas av vid vilken frekvens som helst om bara djupet är tillräckligt: det är precis samma sak att göra en låda med ett hål som att göra en låda med flera om bara portyta och luftmassa är ekvivalenta. Att öka strömningsmotståndet genom portarna minskar visserligen q-värdet men minskar också effektiviteten eftersom rummet kommunicerar med den dämpade kaviteten endast genom denna öppning. Jag har inga uppgifter på hur lågt man kan få ned q-värde i praktiska konstruktioner av helmholzresonatorer för dämpbruk (utan att dämpa öppningen) men en hårt dämpad bassreflexlåda kan iallafall ligga på nedåt 3 eller så.

/D

[norman]

dalqvist: Har dämppaneler som tar hand om lite högre frekvenser (placeras så dom tar bort tidiga reflexer). Dessa helmholzlådor jag tänker på nu skall endast ta bort de väldiga resonanser jag har i basområdet. Undrar bara hur stora/många de behöver vara för att göra nån skillnad..?.. (man borde ju kunna mäta upp efterklangen vid en viss frekvens och räkna på rummets absorption och sen jämföra den med vad en helmholzdämpare skulle absorbera, fast här vet jag inte riktigt hur jag skall räkna... kanske borde fundera lite mer... )

[EngelholmAudio_inaktiv]

Han avråder dessutom från att greja för mycket med akustiken i basområdet utan att man vet vad man gör, dvs. att man har en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om.
/D

Jag rekommenderar verkligen folk att göra dessa åtgärder. Även om det inte blir rätt (första gången) så är det lärorikt och vi kan på det sättet odla fram fler akustiskt kunniga personer här i Sverige. Att säga "Nej dett är för svårt för dig" är att begränsa och täppa till.

Jag hoppas jag tolkat rekommendationen att avstå fel.

[DQ-20]

dalqvist: Har dämppaneler som tar hand om lite högre frekvenser (placeras så dom tar bort tidiga reflexer). Dessa helmholzlådor jag tänker på nu skall endast ta bort de väldiga resonanser jag har i basområdet. Undrar bara hur stora/många de behöver vara för att göra nån skillnad..?.. (man borde ju kunna mäta upp efterklangen vid en viss frekvens och räkna på rummets absorption och sen jämföra den med vad en helmholzdämpare skulle absorbera, fast här vet jag inte riktigt hur jag skall räkna... kanske borde fundera lite mer... )

I basområdet är det kanske svårt att tala om efterklang på samma sätt som om den "efterklangssmet" som man har vid högre frekvenser när tonkurvan inte domineras av rumsmoder. (Moderna har dock olika q-värden och dör ut olika fort.) Men en helmholtzresonator tar väl faktiskt bara bort det som skall tas bort eftersom den "mjukar upp" väggen för frekvenser som faller inom resonatorns bandbredd och som har ett tryckmax vid väggen. Kritisk dimensionering för ditt rum har jag ingen aning om. Det är främst en empirisk fråga.

/D

[DQ-20]

Han avråder dessutom från att greja för mycket med akustiken i basområdet utan att man vet vad man gör, dvs. att man har en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om.
/D

Jag rekommenderar verkligen folk att göra dessa åtgärder. Även om det inte blir rätt (första gången) så är det lärorikt och vi kan på det sättet odla fram fler akustiskt kunniga personer här i Sverige. Att säga "Nej dett är för svårt för dig" är att begränsa och täppa till.

Jag hoppas jag tolkat rekommendationen att avstå fel.

Rekommendationen har du förstått rätt (dvs. min tolkning av Öhman som jag för övrigt själv skriver under på.) Jag förstår dock inte vad som är problemet. Om man inte har en (teoretisk) modell som kan verifieras/illustreras med empiriska försök kan man heller inte nå någon generellt användbar kunskap. Om det inte finns någon teori som genererar hypoteser handlar det om blind induktion och, om man har tur, på sin höjd ett uppfinnande av hjulet. Om man tycker det är för svårt att tillgodogöra åtminstone en liten del av den kunskap som redan finns om akustik innan man ger sig i kast med att bygga om sitt vardagsrum för tusentals kronor är det osannolikt att man utan denna kunskap skulle kunna dra slutsatser från sina egna empiriska försök. Man har helt enkelt ingen "mall" för att tolka resultaten. Att som jag skrev skaffa sig "en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om" för att åtgärda rumsakustiska problem i basområdet är ett rent minimum om man skall kunna träffa rätt på ett systematiskt sätt. Att skaffa sig denna basala kunskap och sedan göra experiment torde vara betydligt vettigare än att börja med glasull och dyckert och i efterhand läsa på för att ta reda på varför man misslyckades.

/D

[Morello]

Håller i princip med D*. En liknande situation är att plocka fram en hög med transistorer och tro att man kan medelst experiment få något att fungera. Det går inte. Först måste man inhämta rimlig teoretisk kunskap. När man gjort det är experiment ett måste och i allra högsta grad lärorikt !

[Morello]

Att trådskaparen i detta fall besitter kunskap är nog alla överens om, så: sätt igång !

[EngelholmAudio_inaktiv]

Rekommendationen har du förstått rätt (dvs. min tolkning av Öhman som jag för övrigt själv skriver under på.) Jag förstår dock inte vad som är problemet. Om man inte har en (teoretisk) modell som kan verifieras/illustreras med empiriska försök kan man heller inte nå någon generellt användbar kunskap. Om det inte finns någon teori som genererar hypoteser handlar det om blind induktion och, om man har tur, på sin höjd ett uppfinnande av hjulet. Om man tycker det är för svårt att tillgodogöra åtminstone en liten del av den kunskap som redan finns om akustik innan man ger sig i kast med att bygga om sitt vardagsrum för tusentals kronor är det osannolikt att man utan denna kunskap skulle kunna dra slutsatser från sina egna empiriska försök. Man har helt enkelt ingen "mall" för att tolka resultaten. Att som jag skrev skaffa sig "en grov uppfattning om hur rumakustik fungerar samt mätdata om vilka frekvenser som det är fråga om" för att åtgärda rumsakustiska problem i basområdet är ett rent minimum om man skall kunna träffa rätt på ett systematiskt sätt. Att skaffa sig denna basala kunskap och sedan göra experiment torde vara betydligt vettigare än att börja med glasull och dyckert och i efterhand läsa på för att ta reda på varför man misslyckades.
/D

Ok. Men skall man inte alltid ha dom mest "basala" kunskaperna i området oavsett vad man ger sig in i? Och väljer man bort att lära sig teorin bakom så är väl det upp till var och envar?

Finns inget bättre än att veta exakt vad man gör...men jag tycker det är tråkigt om man skall slå ihjäl nyupptäckarglädjen allt för mycket.
Men det kanske vi är överens om, bara att vi inte riktigt viktar orden likadant?

[DQ-20]

Först måste man inhämta rimlig teoretisk kunskap. När man gjort det är experiment ett måste och i allra högsta grad lärorikt !

Ja, i synnerhet när man gör fel!

/D

[Morello]

Först måste man inhämta rimlig teoretisk kunskap. När man gjort det är experiment ett måste och i allra högsta grad lärorikt !

Ja, i synnerhet när man gör fel!

/D

Är ju roligare om det fungerar i alla fall halvbra och man kan finslipa det hela.

[DQ-20]

Finns inget bättre än att veta exakt vad man gör...men jag tycker det är tråkigt om man skall slå ihjäl nyupptäckarglädjen allt för mycket.
Men det kanske vi är överens om, bara att vi inte riktigt viktar orden likadant?

Kanske det. Själv tycker jag det är roligt att upptäcka nya saker via andras erfarenheter och tänkande. Den egna empiriska erfarenheten är för mig något jag får på köpet när jag försöker utträtta olika saker rent praktiskt. Min egen uppfattning är att många på forumet skulle kunna nå bättre praktiska resultat om man tog reda på lite mer fakta innan man river igång. Å andra sidan målet bara en del av DIY och för vissa är resan allt.

/D

[DQ-20]

Först måste man inhämta rimlig teoretisk kunskap. När man gjort det är experiment ett måste och i allra högsta grad lärorikt !

Ja, i synnerhet när man gör fel!

/D

Är ju roligare om det fungerar i alla fall halvbra och man kan finslipa det hela.

Ja, just det. Helkass är inte bra. Halvbra är en lagom lägsta nivå, tycker även jag!

/D

[Haakan_W]

jag tycker det e rätt sjysst att inte kunna allt (kan ingenting?) eftersom då finns det alltid nåt nytt att ge sig in på...hur kul vore det om man efter första försöket fick till allting perfekt...då finns ju bara musiklyssningen kvar dvs inget diy

[norman]

Oj, här har det skrivits en del Får väl lyda morellos råd och sätta igång, blir dom för små och dämpar för lite går det ju alltid att bygga fler (och om det går helt åt skogen så får man väl bygga om dem till baslådor.. ). Måste göra lite noggrannare mätningar i rummet först bara.

(Hoppas verkligen att det går att få till basåtergivningen, är otroligt jobbigt med rum där man hör basen mullra kvar efter att man tryckt på stopp på cd-spelaren......)

[ribbon]

[patrikf_inaktiv]

(Hoppas verkligen att det går att få till basåtergivningen, är otroligt jobbigt med rum där man hör basen mullra kvar efter att man tryckt på stopp på cd-spelaren......)

Varför inte bygga några tubtraps som garanterat tar bort det mesta av ditt basmuller.

http://www2.hemsida.net/martinberg/Art_4.html

Du råkar inte ha gjort nån mätning som styrker ditt påstående

[ribbon]

[dawen]

Det är ju det som är det fiffiga med mätinstrument, imnsho.

Mätinstrument har inte dåliga dagar, vaxproppar, placebo eller liknande variationer. Det gäller bara att vara konsekvent i sitt sätt att mätta, och se till att man mäter rätt.

Fast, det spelar givetvis ingen roll vad mätinstrumentet säger om det ändå låter dåligt.

[patrikf_inaktiv]

(Hoppas verkligen att det går att få till basåtergivningen, är otroligt jobbigt med rum där man hör basen mullra kvar efter att man tryckt på stopp på cd-spelaren......)

Varför inte bygga några tubtraps som garanterat tar bort det mesta av ditt basmuller.

http://www2.hemsida.net/martinberg/Art_4.html

Du råkar inte ha gjort nån mätning som styrker ditt påstående

Jag litar på mina öron.

Aha, det begränsar ju "garantin" betydligt

[Morello]

(Hoppas verkligen att det går att få till basåtergivningen, är otroligt jobbigt med rum där man hör basen mullra kvar efter att man tryckt på stopp på cd-spelaren......)

Varför inte bygga några tubtraps som garanterat tar bort det mesta av ditt basmuller.

http://www2.hemsida.net/martinberg/Art_4.html

En eller två sådana absorbenter ger en marginell minskning av efterklangstiden vd låga frekvenser.

[NNord]

I hörnen har man ju tryckmaximum, men ingen partickelgenomsträmming.. Borde väl vara bättre med en helmholtz i hörnen.. Och dämpning utefter väggarna för mer högfrekvent dämpning där genomströmmningen är hög.

[ribbon]

[DQ-20]

En eller två sådana absorbenter ger en marginell minskning av efterklangstiden vd låga frekvenser.

Hur kan du vara så säker på det, har du själv testat dessa absorbenter, eftersom du kommer med ett så tvärsäkert påstående

Ni kanske har lite olika uppfattning om vad som är "låga frekvenser". Din DIY Tube Traps är ju helt klart en absorbent. Fast den första ordningen moder på längden eller tvären gå nog inte att påverka särskillt mycket. För övrigt kan det vara idé att ha djupbasdämpningen bakom lyssnaren för att få bättre nytta av den av högtalaren utstrålade energin. Fast rum är ju olika.

/D

PS: Grym DIY-sida, ribbon. Snygga banddiskanter och bra dokumentation. DS

[Isidor]

Det är t.o.m. så att de tubetraps som beskrivs i länken ovan är alltför små för att i ett normalt rum ge en markant ökad ekvivalent absorptionsarea ens lite högre upp i frekvens. Man behöver använda säkerligen 5-10 stycken för att få ordentlig verkan (annat än i ett helt omöblerat rum, förstås). Som Morello är inne på ovan så gäller att dessa tubetraps är i stort sett verkningslösa under sådär 80 Hz, nästan oavsett antal dessutom. Detta är elementärt att visa teoretiskt och tubetrapprincipens oförmåga att hantera verklig lågfrekvens har också bekräftats i oberoende mätningar.

Men det är viktigt att inse att också relativt små skillnader i efterklangstid kan ge ganska tydliga subjektiva effekter (även om jag själv knappast skulle klassificera dessa som tillhörande natt-och-dag-kategorin). Från övre bas och uppåt (f > 80-100 Hz) kan man alltså säkerligen finna anledning att använda dessa absorbenter. Räkna dock med att använda ett ganska stort antal för bästa verkan.

[Morello]

En eller två sådana absorbenter ger en marginell minskning av efterklangstiden vd låga frekvenser.

Hur kan du vara så säker på det, har du själv testat dessa absorbenter, eftersom du kommer med ett så tvärsäkert påstående

Med lite känsla samt teoretisk kunskap om vad som krävs för att absorbera låga frekvener (långa vågor) inses ganska snabbt att den ekvivalenta arean från två små tubetraps inte räcker. Att två tubetraps med samma dimension som dina skulle hjälpa är ungefär lika rimligt som att en mindre soffa skulle råda bot på problemen - det gör den inte.