Portad eller sluten subwoffer?

[eljulio]

När jag läser runt på detta forum och andra platser på det stora internetet så verkar det inte råda koncensus om när den ena eller andra principen för konstruktion av subwoffer är att föredra, portad eller sluten. Ska man sammanfatta vad man kan läsa sig till så skulle man kunna uttrycka det så här:

"En sluten låda kommer alltid ha naturligt bättre transientrespons och mer kontrollerad bas, medan en portad låda är mer effektiv och kan spela djupare vid samma förstärkarkraft."

Vanligt förekommande till förmån för sluten konstruktion är uttryck som bättre/snabbare transientsvar, mer musikalisk, alert, precis, artikulerad bas och så vidare.

Som vanligt kan man med fog påstå att jag själv inte kan något, men ni som faktiskt kan. Går det att reda ut vad som egentligen gäller och varför? Om ni skjuter över mitt huvud i de vetenskapliga förklaringarna bakom si eller så gör inget. Andra kan ju ha nytta av det.

[petersteindl]

Det beror på hur man dimensionerar den slutna lådan och hur man dimensionerar basreflexlådan.

En sluten låda dimensionerad med ett Q= 25 ger ingen god transientåtergivning och ingen kontrollerad bas. Jag dimensionerar för Q= 0,5. Det kallas kritisk dämpning.

En basreflexlåda kan dimensioneras lite hur som helst. Det kan bli bra d v s med god ljudåtergivning, det kan bli med dålig ljudåtergivning.

Sedan gäller det att välja högtalarelement som passar lådan eller låda som passar högtalarelementet.

[Nattlorden]

Det man förlorar på gungorna tar man igen på karusellerna.

Enkelt att konstatera är att det går att få bra resultat av båda principerna... så varför inte gå från andra hållet.... hur många och hur stora lådor vill/kan jag ha? Vad är mina krav på frekvensdjup och nivå? Kostnad att nå ungefärligt mål kan visa sig bli en parameter också.

[I-or]

Man kan glömma ovanstående HiFi-myter.

Hur basen uppfattas beror i praktiken enbart på frekvensgången i lyssningspositionen samt distorsionen och myterna har sannolikt uppstått eftersom audiofiler har förväxlat inverkan av rumsstöd med egenskaperna för konstruktionsprinciperna. Basen bör under frifältsförhållanden rulla av lagom mycket under ca 50-100 Hz beroende på uppställning och rum. Här snubblade konstruktörerna ofta fram till mitten av 1980-talet eller så, när de med basreflexlösningar nästan alltid sökte uppnå konstant frekvensgång i frifält. I det slutna fallet är konstant frekvensgång i basen i praktiken inte möjlig, vilket medförde att man via det ofrånkomliga rumsstödet inte sällan kom närmare optimal frekvensgång i lyssningspositionen. För basmoduler är det tyvärr fortfarande mycket vanligt med konstruktioner som uppvisar konstant frekvensgång i frifält, vilket leder till en övertung eller "långsam" återgivning.

Nu är det dock fullt möjligt att uppnå en bättre anpassning av frekvensgången inkluderande rumsstödet för en basreflexlösning än en sluten dito, så här är den förstnämnda lösningen principiellt att föredra.

För 98 % av fallen är basreflexlösningar alltså principiellt det bättre valet p.g.a. lägre undre gränsfrekvens och lägre distorsion för en given kavitetsvolym. Om man vill ha massor av infrabas under sådär 12 Hz och inte kan tolerera de enorma kavitetsvolymer som krävs i basreflexfallet så kan dock slutna lösningar vara att föredra, men då måste man se till att gödsla med kapabla element och förstärkareffekt.

[Calleberg]

Det kommer aldrig råda konsensus om sånt här, det är alldeles för många gamla myter och missuppfattningar i omlopp för att det skall gå att åstadkomma.

Dessutom så har som sagt "moderna" ekvaliseringsmöjligheter och överkomliga jätteslutsteg ändrat lite på spelreglerna jämfört med vad som var möjligt på fram till kanske runt millenieskiftet.

Men om man till att börja med slutar med att försöka designa slutna lådor mot Q 0,707 eller basrefexlådor mot "max flat" så är mycket vunnet även om den övertunga basåtergivningen som det vanligen resulterar i såklart kan exkvaliseras.

[I-or]

Efter ekvalisering (inklusive erforderlig förstärkareffekt) så återstår naturligtvis bara distorsion för att skilja konstruktionsprinciperna åt.

[Calleberg]

Efter ekvalisering (inklusive erforderlig förstärkareffekt) så återstår naturligtvis bara distorsion för att skilja konstruktionsprinciperna åt.

Mja och kanske rent möblemangsmässiga hänsyn förstås, som kanske fortfarande ger visst berättigande för slutna lådor i vardagsrum och definitivt för Slavbaskonstruktioner.

[I-or]

Inte i det aktiva fallet och med god förståelse om hur porten bör utformas.

[eljulio]

Jag förstår att konsensus kan vara svårt att uppnå. Det är bara att titta på världen idag i frågor som är av något större dignitet. Men något vetenskapligt underlag borde ju finnas att utgå från rent principiellt. Man kan också tycka att resurseffektiva lösningar borde vara en dygd sett till behov av kraft, material, utrymme mm. Om man ponerar att det finns utrymme för en låda på 200-300 liter kan man kanske resonera utifrån det? Nej, jag har inget bygge på gång, är intresserad av tänket bakom.

[Calleberg]

Jag förstår att konsensus kan vara svårt att uppnå. Det är bara att titta på världen idag i frågor som är av något större dignitet. Men något vetenskapligt underlag borde ju finnas att utgå från rent principiellt. Man kan också tycka att resurseffektiva lösningar borde vara en dygd sett till behov av kraft, material, utrymme mm. Om man ponerar att det finns utrymme för en låda på 200-300 liter kan man kanske resonera utifrån det? Nej, jag har inget bygge på gång, är intresserad av tänket bakom.

Jadå max pang för pengen i det hörbara området kommer en basreflexlåda alltid ge.
För meningslösa? infraövningar i det ensiffriga frekvensområdet så kan en sluten låda absolut vara att föredra.
Slavbaskonstruktioner är aldrig kostnadseffektiva och är bara motiverade om porten inte kan vara öppen eller när en konventionell port omöjligt får plats.
(t.ex nästan samtliga orginalmonterade subwoofers i personbilar, dvs normalt inte för hemmabruk)

[I-or]

Jag förstår att konsensus kan vara svårt att uppnå. Det är bara att titta på världen idag i frågor som är av något större dignitet. Men något vetenskapligt underlag borde ju finnas att utgå från rent principiellt. Man kan också tycka att resurseffektiva lösningar borde vara en dygd sett till behov av kraft, material, utrymme mm. Om man ponerar att det finns utrymme för en låda på 200-300 liter kan man kanske resonera utifrån det? Nej, jag har inget bygge på gång, är intresserad av tänket bakom.

Detta är inte en fråga om tycke och smak. Det finns som tur är vetenskap att falla tillbaka på.

Sedan 1970-talet är det välkänt att basreflexprincipen är den mest effektiva rent fysikaliskt, d.v.s. att för en given kavitetsvolym och ineffekt blir produkten av amplitud och bandbredd högst. Dessutom är det lätt att visa att distorsionen blir betydligt lägre.

På den psykoakustiska sidan har man sedan slutet av 1980-talet kunnat visa att frekvensgången i lyssningspositionen samt distorsionen är vad som avgör lyssnarpreferenserna i basen.

[Nattlorden]

Men något vetenskapligt underlag borde ju finnas att utgå från rent principiellt.

Man kan också tycka att resurseffektiva lösningar borde vara en dygd sett till behov av kraft, material, utrymme mm.

Dessa två står (minst delvis) i motsatsförhållande till varandea. Du kan inte få ett slutgiltigt, entydigt vetenskapligt svar på grundfrågan när du inför dessa begränsningar. Antingen tittar man enbart på principerna... eller så tittar man på ett specificerat användningsfall, som i den senare meningen.

[Calleberg]

...eller så tittar man på ett specificerat användningsfall, som i den senare meningen.

Precis
Några exempel

#1 För ett vanligt vardagsrum med gott om plats. Ett par 160 liters basreflexlådor med femtontummare i är ju ett självklart val.

#2 För en liten liten bilkupe med enbart plats under sätet för en liten liten baslåda. En sluten låda med så stor slagvolym som möjligt kombinerat med en modern DSP kommer funka utmärkt.

#3 För en släpbar utomhushögtalare som måste vara så liten det bara går utan att för den skull kompromissa med lågfrekvensutsträckningen, En slavbaskonstruktion är nog den lämpligaste kompromissen.

[Neuhausen]

Som vanligt kan man med fog påstå att jag själv inte kan något, men ni som faktiskt kan. Går det att reda ut vad som egentligen gäller och varför? Om ni skjuter över mitt huvud i de vetenskapliga förklaringarna bakom si eller så gör inget. Andra kan ju ha nytta av det.

En av de stora skillnaden mellan en sluten låda och en basreflexlåda är att man kan tvinga en sluten låda att göra något den egentligen inte vill med hjälp av EQ. En sluten låda som kanske naturligt har ett f3 på 50Hz kan man tvinga att spela ner till 20Hz på att skjuta till mer effekt längre ner så länge det finns slanglängd kvar. Få högtalarelement kan spela riktigt djupt i en sluten låda utan hjälp av EQ eller rejält stöd från rummet.

En normalt avstämd basreflexlåda kan man inte tvinga att göra något den inte vill då den i stort sett slutar fungera under avstämningsfrekvensen. Man kan däremot bygga en "felavstämd" basreflexkonstruktion som kan ta hjälp av tillskjuten effekt med hjälp av EQ.

Basreflex ger otroligt mycket mer luftpumpningskapacitet och kräver normalt mycket lite effekt för att uppnå samma resultat som med en sluten låda.

Då en sluten konstruktion kräver mycket större konarea jämfört med basreflex för att spela lika högt på låg frekvens så finns en enorm överkapacitet både vad det gäller effekt och slaglängd i den slutna konstruktionen vid högre frekvenser. Ofta vid samma frekvenser som basreflexkonstruktionen har minst marginal.

Basreflexlådan kräver å andra sidan väldigt lite från elementet vid de lägsta frekvenserna, där elementet i den slutna lådan får jobba som hårdast. Ett förhållande mellan 150W för basreflex vid 20Hz och 1500W för fyra likadana element i sluten för att nå samma nivå är inte orealistiskt. Basreflexkonstruktionen med ett element är då inte begränsad på något sätt vid avstämningsfrekvensen om den är 20Hz, men de fyra slutna har inget mer att ge. Samtidigt så är basreflexlådan vid sin gräns 10-15Hz högre upp, där de slutna har enorm marginal.

[I-or]

Slavbasar har en hel del egenheter och bör helst undvikas, men för riktigt små kavitetsvolymer och krav på vattentäthet blir de ibland nödvändiga. Jag har erfarenhet av ett stort antal sådana lösningar för portabelt ljud. I bilkupéer kan man utnyttja det mycket påtagliga rumsstödet som ganska väl kompletterar en sluten konstruktion.

För att återgå till trådfrågan som nog egentligen avser basmoduler för hemmabruk: angående de jättemoduler om 200-300 liter som nämns ovan så är ett lämpligt exempel den skräddarsydda basreflexkonstruktionen T-1 om ca 250 liter baserad på BMS18N862. Prestanda är naturligtvis överväldigande, men detta hindrar inte den faktisktian som innehar monstret att ändå fundera på att bygga ytterligare en. Faktisktianer, inte minst eljulio, är svåra att hålla nöjda någon längre tid.

[eljulio]

Slavbasar har en hel del egenheter och bör helst undvikas, men för riktigt små kavitetsvolymer och krav på vattentäthet blir de ibland nödvändiga. Jag har erfarenhet av ett stort antal sådana lösningar för portabelt ljud. I bilkupéer kan man utnyttja det mycket påtagliga rumsstödet som ganska väl kompletterar en sluten konstruktion.

För att återgå till trådfrågan som nog egentligen avser basmoduler för hemmabruk: angående de jättemoduler om 200-300 liter som nämns ovan så är ett lämpligt exempel den skräddarsydda basreflexkonstruktionen T-1 om ca 250 liter baserad på BMS18N862. Prestanda är naturligtvis överväldigande, men detta hindrar inte den faktisktian som innehar monstret att ändå fundera på att bygga ytterligare en. Faktisktianer, inte minst eljulio, är svåra att hålla nöjda någon längre tid.

Ja, vi är mer eller mindre bindgalna. Skriver under på det.

Jag börjar väl greppa att basrelex är något av det generella svaret på frågan. En liten fråga till då. Om man har kravet att kunna dela högt, säg vid 300Hz? Samma princip?

[I-or]

Det blir ingen skillnad mellan principerna här förutsatt att konstruktören inte är tafflig (pipresonanser kan ställa till det ibland).

[Calleberg]

Ja, vi är mer eller mindre bindgalna. Skriver under på det.

Jag börjar väl greppa att basrelex är något av det generella svaret på frågan. En liten fråga till då. Om man har kravet att kunna dela högt, säg vid 300Hz? Samma princip?

Mja man bör se upp med pipresonanser i porten, I övrigt handlar det inte om principen utan om att välja ett element som är lämpligt att använda vid så "höga" frekvenser.

[paa]

Jag har upplevt att basreflexlösningar med element som kräver avstämning på lite över 30 Hz mycket lättare ger problem med hörbara missljud från porten än om man bygger för element som vill ha avstämning runt 20 Hz. Det är en avsevärd skillnad i praktiken!

[Calleberg]

Jag har upplevt att basreflexlösningar med element som kräver avstämning på lite över 30 Hz mycket lättare ger problem med hörbara missljud från porten än om man bygger för element som vill ha avstämning runt 20 Hz. Det är en avsevärd skillnad i praktiken!

Jepp, förklaringen är troligen enkel, väldigt få musikstycken innehåller signal i full styrka under 30 Hz.

[distad]

Detta är inte en fråga om tycke och smak

Jag har än så länge alltid upplevt portade som mer välljudande när det gäller diy. Köpe-subbar däremot är jag mer kluven, men de har inte varit på samma höga nivå som de andra (diy) jag hört.
Jag rankar Öhmans basar som de bästa än så länge.

[paa]

Detta är inte en fråga om tycke och smak

Jag har än så länge alltid upplevt portade som mer välljudande när det gäller diy. Köpe-subbar däremot är jag mer kluven, men de har inte varit på samma höga nivå som de andra (diy) jag hört.
Jag rankar Öhmans basar som de bästa än så länge.

Öhman säljer både slutna och portade basar.

[Kraniet]

Öhman har (väl?) stipulerat att group delay ska vara under 0,8s/f. GD över detta är tydligen hörbart.
Dvs 40 ms vid 20 Hz, 27 ms vid 30 Hz etc osv.

Basreflexlådor har högre GD än slutna lådor. Men det är inte svårt att komma under ovan gräns om man designar rätt.

I området där porten arbetar är en optimal basreflexlåda närmare 3ggr mer kapabel än samma/motsvarande element i sluten låda.
Slutna lådor går dock typiskt göra mindre än basreflex.

[Calleberg]

Öhman har (väl?) stipulerat att group delay ska vara under 0,8s/f. GD över detta är tydligen hörbart.
Dvs 40 ms vid 20 Hz, 27 ms vid 30 Hz etc osv.

Basreflexlådor har högre GD än slutna lådor. Men det är inte svårt att komma under ovan gräns om man designar rätt.

Inte bara ing Ö. Mitt favoritgratisprogram ritar ut en streckad rekommenderad gränslinje som verkar lite mer konservativ:

GD.png (43.2 KiB) Visad 2081 gånger

[Tell]

Sedan 1970-talet är det välkänt att basreflexprincipen är den mest effektiva rent fysikaliskt, d.v.s. att för en given kavitetsvolym och ineffekt blir produkten av amplitud och bandbredd högst. Dessutom är det lätt att visa att distorsionen blir betydligt lägre.

Antar att detta gäller slutet vs basreflex? Eller är basreflex också överlägset bandpass, tappade horn etc också?

[Calleberg]

Sedan 1970-talet är det välkänt att basreflexprincipen är den mest effektiva rent fysikaliskt, d.v.s. att för en given kavitetsvolym och ineffekt blir produkten av amplitud och bandbredd högst. Dessutom är det lätt att visa att distorsionen blir betydligt lägre.

Antar att detta gäller slutet vs basreflex? Eller är basreflex också överlägset bandpass, tappade horn etc också?

Ja. Lägg märke till omnämnandet av: "bandbredd". Det har inte hamnat där av en slump

[jansch]

När jag läser runt på detta forum och andra platser på det stora internetet så verkar det inte råda koncensus om när den ena eller andra principen för konstruktion av subwoffer är att föredra, portad eller sluten. Ska man sammanfatta vad man kan läsa sig till så skulle man kunna uttrycka det så här:

"En sluten låda kommer alltid ha naturligt bättre transientrespons och mer kontrollerad bas, medan en portad låda är mer effektiv och kan spela djupare vid samma förstärkarkraft."

Vanligt förekommande till förmån för sluten konstruktion är uttryck som bättre/snabbare transientsvar, mer musikalisk, alert, precis, artikulerad bas och så vidare.

Som vanligt kan man med fog påstå att jag själv inte kan något, men ni som faktiskt kan. Går det att reda ut vad som egentligen gäller och varför? Om ni skjuter över mitt huvud i de vetenskapliga förklaringarna bakom si eller så gör inget. Andra kan ju ha nytta av det.

Det finns ett mycket intressant uttalande som man bör ta till sig:
"Om bas hade varit snabb och transientrik (transientrespons) hade det varit diskant"

Det är helt enkelt en fysikalisk omöjlighet att bas kan vara snabb/transientrik.

Dessutom är vår hörsel löjligt långsam på att detektera ljudnivå/bastoner, inte minst också tonhöjd (pitch). Däremot hör vi "tyngden" i basen utan att kunna definiera pitch, under t.ex 80Hz kan tonen t o m vara rejält falsk utan att vi reagerar.

I "modern" musik, typ rock/pop, är det därför utmärkt att kombinera bas med baskagge för att få en "fläskig" och distinkt basupplevelse där en komprimerad/limiterad baskagge egentligen skapar den distikta/tydliga takten, inte elbasen.

[I-or]

Ibland när det bara babblas på radion och jag är djupt sysselsatt med något tekniskt problem glömmer jag att sätta på basmodulen i datoranläggningen. När sedan babblet övergår till musik förvånas jag under en halv sekund eller så över hur "långsam" basen låter när den slås på.

[goat76]

När jag läser runt på detta forum och andra platser på det stora internetet så verkar det inte råda koncensus om när den ena eller andra principen för konstruktion av subwoffer är att föredra, portad eller sluten. Ska man sammanfatta vad man kan läsa sig till så skulle man kunna uttrycka det så här:

"En sluten låda kommer alltid ha naturligt bättre transientrespons och mer kontrollerad bas, medan en portad låda är mer effektiv och kan spela djupare vid samma förstärkarkraft."

Vanligt förekommande till förmån för sluten konstruktion är uttryck som bättre/snabbare transientsvar, mer musikalisk, alert, precis, artikulerad bas och så vidare.

Som vanligt kan man med fog påstå att jag själv inte kan något, men ni som faktiskt kan. Går det att reda ut vad som egentligen gäller och varför? Om ni skjuter över mitt huvud i de vetenskapliga förklaringarna bakom si eller så gör inget. Andra kan ju ha nytta av det.

Det finns ett mycket intressant uttalande som man bör ta till sig:
"Om bas hade varit snabb och transientrik (transientrespons) hade det varit diskant"

Det är helt enkelt en fysikalisk omöjlighet att bas kan vara snabb/transientrik.

Dessutom är vår hörsel löjligt långsam på att detektera ljudnivå/bastoner, inte minst också tonhöjd (pitch). Däremot hör vi "tyngden" i basen utan att kunna definiera pitch, under t.ex 80Hz kan tonen t o m vara rejält falsk utan att vi reagerar.

I "modern" musik, typ rock/pop, är det därför utmärkt att kombinera bas med baskagge för att få en "fläskig" och distinkt basupplevelse där en komprimerad/limiterad baskagge egentligen skapar den distikta/tydliga takten, inte elbasen.

Även om bas i sig kanske inte har något med transienterna att göra så kan nog en subwoofer upplevas mer eller mindre "rapp". Det är iallafall vad jag upplever med mina två nyinköpta subwoofers i jämförelse med mina gamla, där de nya upplevs spela betydligt mer "tight" på ett sätt att de verkar hinna med bättre i det transient-förlopp fronthögtalarna spelar.

De nya basarna står ungefär på samma fysiska plats och har samma signalkedja som de gamla basarna. Båda är dock slutna så ingen skillnad på just den punkten, men där de skiljer sig åt är att de ny har sitt aktiva element framåt och det passiva nedåt medans det är tvärtom med de gamla basarna. De nya har dessutom mycket starkare inbyggd förstärkare på 500 Watt i jämförelse med 200 Watt i de gamla.

Så min fråga är vad som gör att de nya basarna upplevs betydligt "rappare", och att de verkar hänga med bättre i det transient-förlopp fronthögtalarna spelar?

[VintageHiFi]

Jag förstår att konsensus kan vara svårt att uppnå. Det är bara att titta på världen idag i frågor som är av något större dignitet. Men något vetenskapligt underlag borde ju finnas att utgå från rent principiellt. Man kan också tycka att resurseffektiva lösningar borde vara en dygd sett till behov av kraft, material, utrymme mm. Om man ponerar att det finns utrymme för en låda på 200-300 liter kan man kanske resonera utifrån det? Nej, jag har inget bygge på gång, är intresserad av tänket bakom.

En sub ska vara stor, var nere & mätte min största sub.
Den har ett Fostex L569 18" element. Höjd 105cm Bredd 78cm Djup 40 en stabil sak.

Bruttovolym på 327 liter, netto volymen ligger nånstans runt 200 Liter.