EKK 3*1.5 eller 2*1.5

av **soren** » 2005-01-23 01:22

Mer synd om dem inser jag numera.

/Sören

av **dawen** » 2005-01-23 01:32

Sören, håller du med om att Öhman är en god högtalarkonstruktör?

Han om någon, med sin digra erfarenhet och sitt kunnande, borde väl veta bäst vilken kabel som är lämplig till hans högtalare, som han har utvecklat i över 25 år.

Synd och synd, jag tycker att det är synd om folk som köper högtalarkablar för vad jag gav för min cdspelare.

av **IngOehman** » 2005-01-23 01:48

Jag har vid några tillfället nått statistisk signifikans i blindtester på nivåskillnader om 0,03 dB (med testsignaler skilda från musik), men med musik brukar < 0,1 dB vara tillräckligt för att det skall vara mycket svårt att skilja A från B. Dock har jag några gånger träffat på situationer när någon lyckas höra skillnad som försvinner först när 0,05 dB passeras. Så jag rekommenderar alltid att nivåmatchningen skall ligga inom 0,05 dB.

Vad avser kabeldiskusionen ovan tänker jag inte lägga mig i uppfattningarna om vad som hörs och vad som inte hörs, och vem det är som hör respektive inbillar sig (det är ju också att uppleva). Givetvis kan folk uppleva vad som helst i tester som inte görs blint.

Dock skulle jag råda den, som upptäcker signifikanta mätbara nivåskillnader till och med med hjälp en ljudtrycksmätare (som ju är helt fel redskap i detta fall!) att utan dröjsmål slänga den kabel som ger sådana EXTREMA förluster att man med så enkel utrustning kan konstatera att mätbar nivåskillnad överhuvudtaget föreligger. Är nivåförlusterna mätbara så lätt är tunkurvefelen så stora i den sämre kabeln att den är okänlig för musikåtergivning (med undantag av vissa specialfall).

ALLA rimligt genomsläppande högtalarkablar påverkar nivån mindre än 0,2 dB, typiskt mindre än så. Skillnden mellan två vettiga kablar ligger i regel klart under 0,1 dB i nivå och i tonkurva.

Vad menar inläggaren man att han nivåkalibrerade? Med vilken kabel fann han att han behövde ändra nivå för att kunna jämföra dem med varandra? Och hur var det kopplat så att det gick att blindtesta och växla mellan kablarna?

Vh, Ing. Öhman

av **soren** » 2005-01-23 01:48

Jodå, jag anser Öhman som en av världens bästa högtalarkonstruktörer... och jag vet att han har använt EKK som utgångspunkt när han designat konstruktionen.
Det är fantastiska högtalare han har konstruerat .. varför tror du jag använder dem.

Jag använder 2st pi60, 6st amb2 samt (1st i14 och 2st pX-2 på intågande)

Som Öhman brukar hänvisa till "Man kan aldrig bevisa frånvaron av något, bara närvaron". Lämnar rätt mycket till diskussion

Jag kan tyvärr bara beskriva min egen upplevelse...
Nog om detta!

/Sören

av **dawen** » 2005-01-23 01:53

Jag förstår inte riktigt vad du vill säga med att man aldrig kan bevisa frånvaron av något. Närvaron som du upplever kan väl lika gärna vara placebo?

För, vad finns det egentligen som hindrar psykologin att säga att det är en bra kabel?

Du har ju betalat 1100 kronor för kabeln. Visst, den är snyggare än EKK, men vore det inte trist att komma fram till slutsatsen att den är i princip identisk EKK ljudmässigt? Eller kanske t.o.m. sämre?

Det är samma sak med hifi som med mat: man äter en hel del med ögonen. Men, även om något ser gott ut behöver det inte vara nyttigt och riktigt

Fast, det viktiga är givetvis att du är nöjd! Att byta tillbaka till en kabel du anser är sämre vore givetvis dumt! Fast, det viktiga är att du är säker på att du byter kabel för att Xindaken låter bättre, och inte av någon annan anledning.

av **soren** » 2005-01-23 01:59

Hejsan ingvar ...

Du råkar inte ha en i14 + pX-2 stående hemma men råkat tappa bort numret ????

...

Jag har aldrig sagt att jag har blidtestat detta.. skillnaderna är så markanta att jag istället lyssnat på massa musik!

Mitt system var kalibrerat till 75dB med EKK, och när jag satte i dessa kablar så mätte samma signal 76 dB. Jag sänkte således utsignalen på försteget så att det blev 75 dB även med den nya kablen. Det är det jag kallade nivåmatchning. Skall man vara nogrannare så antar jag att en voltmeter på utgången är bättre.

/Sören

av **IngOehman** » 2005-01-23 01:59

Sören!

En liten rättelse - jag har inte använt EKK som utgångspukt för konstruktionerna!

Jag har vad avser högtalarkablar använt två fysikaliska mått - resistans och induktans, som utgångpunkter. Dessa förstås tillsammans med krav på frihet från ett stort antal olika olinjära distorsionsformer.

Vilken typ av kablar man väljer att realisera dessa fysikaliska egenskaper med bryr jag mig inte om. Jag avråder dock från alla kablar som inte uppfyller grundegenskaperna (R = 0,1 ohm, L = 2 uH, ungefär) inom toleransen +/- 100%, eftersom dylika kablar kommer att färga hörbart. Garanterat!

Den som i denna situation gillar färgningen får förstås göra det, men jag kommer inte att rekommendera bruket av kabeln ifråga.

Vh, Ing. Öhman

PS. Jag känner inte till kabeln i fråga alls.

av **soren** » 2005-01-23 02:06

Hade det varit små skillnader så hade jag kunnat acceptera placebo som en förklaring (dock aldrig för utseendet på kabeln!). Men jag upplever som sagt inga små skillnader!

Vem vet .. kanske det är fel på min EKK (inköpt på K-Rauta), en vaxpropp kanske trillade ur örat i sömnen, jag kanske kom att tänka på en naken Jessica Alba när jag lyssnade som nogrannast.

Jag är som sagt ubernöjd -- får se vad Öhman säger när mina pX-2 skall mätas in.

Färdigdiskuterat om mina upplevelser i denna tråden

/Sören

av **IngOehman** » 2005-01-23 02:10

soren skrev:Hejsan ingvar ...

Du råkar inte ha en i14 + pX-2 stående hemma men råkat tappa bort numret ????

Nix, inte ännu.

...

Jag har aldrig sagt att jag har blidtestat detta.. skillnaderna är så markanta att jag istället lyssnat på massa musik!

Nu tillåter jag mig att vara MYCKET skeptisk!

Mitt system var kalibrerat till 75dB med EKK, och när jag satte i dessa kablar så mätte samma signal 76 dB. Jag sänkte således utsignalen på försteget så att det blev 75 dB även med den nya kablen. Det är det jag kallade nivåmatchning. Skall man vara nogrannare så antar jag att en voltmeter på utgången är bättre.

/Sören

Att EKK skulle ge ett nivåtapp om 1 dB är fullständigt otänkbart om inte någonting är väldigt, väldigt fel. Exempelvis att du råkat löda ett enohmsmotstånd tvärs över högtalarna! Löd isåfall omedelbart bort det. Det sabbar ju ljudkvaliteten utav bara tusan. :wink:

Fast ärligt talat tror jag att det är mätfel bara. Dra upp nivå 1 dB igen även med den nya kabeln, det kommer garanterat att rendera mera lika nivåer mellan kablarna.
. Min gissning är att din nivåjustering är ungefär 10 ggr hörbarare än själva kabelbytet, men det är ju bara att blindtesta om du verkligen vill veta hur det förhåller sig. :wink:

Vh, iö

av **soren** » 2005-01-23 02:15

Ingvar,

... jo nu när du säger det .. jag saknar faktiskt ett 1ohms motstånd!!

Mycket möjligt att kabeln inte håller sig inom dina parametrar.. skulle kanske förklara nivåhöjninen?

---

Forskar du fortfarande om mänskliga hörseln.

Vore det inte kul att göra ett experiment med vilka olika "fel" som orsakar specifika typer av färgningar och vilka som upplevs som positiva och negativa. Du kanske redan har gjort det?

---

Får även be trådskaparen om ursäkt för att tråden spårade ur "lite".

/Sören

av **IngOehman** » 2005-01-23 16:51

soren skrev:Ingvar,

... jo nu när du säger det .. jag saknar faktiskt ett 1ohms motstånd!!

Mycket möjligt att kabeln inte håller sig inom dina parametrar.. skulle kanske förklara nivåhöjninen?

Kablar med rimligt låg induktans* kan inte ge upphov till nivåhöjningar överhuvudtaget. Ohms lag skulle jag vilja rekommendera alla som är intresserade, att sätter sig in i.
Om nivåskillnad enligt din redovisning verkligen fanns var det EKK som gav ett exceptionellt stort nivåtapp. Inte det motsatta.

Forskar du fortfarande om mänskliga hörseln.

Vore det inte kul att göra ett experiment med vilka olika "fel" som orsakar specifika typer av färgningar och vilka som upplevs som positiva och negativa. Du kanske redan har gjort det?

Du skojar va? Ungefär som att fråga en kock: "skulle det inte vara roligt att undersöka hur det smakar om man skulle prova att använda salt och andra kryddor i matlagningen? Men det kanske du redan gjort?"...

Om du nu kan tänka dig att jag inte undersökt hur olika färgningar upplevs - vad tror du att är för olika saker jag undersökt egentligen? Jag är bara nyfiken.

Vh, iö

*"Rimligt låg" skall tolkas som "så låg att inte nivåhöjningar uppträder i förening med eventuell HF-kapacitans hos de högtalare man kopplat i änden av kabeln". :wink:

PS. Att undersöka "vilka olika fel som orsakar specifika typer av färgningar och vilka som upplevs som positiva och negativa" är inte ett experiment, det är tusentals, och det tar flera år att kartlägga frågan rimligt väl. En dold del av problematiken är att det fel man undersöker hela tiden måste vara extremt väl definierat. Annars får man bara fram ett svar som man saknar frågan till.

av **soren** » 2005-01-23 17:14

Ok, inser att det nog är en del av det du forskat på !

Provade tidigare idag att kolla hur ökningar/minskningar av ljudnivån förändrade upplevelsen.. förutom mer "tryck" så förändrades inte ljudscen (3D) alls vilket var det första som jag märkte när jag bytte kabeln.

Vad skulle "fysiskt" i en kabel kunna åstakomma denna denna "upplevda" förändring... skillnaden var lite som att på slå på surroundhögtalara (och ja.. fasen är rättkopplad). Fokusen var fortfarande klockrent placerad mitt mellan högtalarna på röster tex.

/Sören

av **soren** » 2005-01-23 17:55

hmm..

Bestämde mig för att byta tillbaka till EKKn för att verifiera de förändringar jag hört.
Hittade ett par gamla sunkiga bananer i en låda, och krängde på dem på EKKn. Jag lät xindak kabeln sitta kvar i högtalaren (spadar), medans jag bytte i slutsteget. Det skall väl inte spela någon roll om andra kabeln händer där?

Resultat:

Tja.. inte lät EKKn så dåligt inte... 3D ljudscenen var nu mycket bättre än jag hört den förut i samma anläggning med EKK. Basen kändes ljupare trots att jag ligger på en ljudnivå som ligger under vad jag normalt lyssnar på???

Kort och gott, nu närmar jag mig skillnader som mycket väl kan bero på placebo, där jag fortfarande tycker Xindak kabeln låter snäppet bättre. Men det är inte som natt och dag som det var innan.

Sitter och funderar på förklaringar, för det låter annorlunda nu än vad det gjorde innan (110% säker på detta!!!).

Det mest troliga kanske är att EKKn kan haft dålig kontakt med antingen högtalare eller försteg. Jag har ju som sagt skruvat kabeln direkt på kontakterna. Nu använde jag bananer om än sunkiga.

Jag kanske har flyttat högtalarna några centimeter när jag först bytte kabel?

Det kanske är något skumt i försteget som försvann när jag sänkte den kalibrerade nivån?

/Sören

av **dawen** » 2005-01-23 17:57

Förklaring? Dålig kontakt eller placebo skulle jag gissa.

av **soren** » 2005-01-23 18:09

Jag tror fortfarande inte på placeboteorin då det var en markant skillnad när jag bytte första gången.

Nåväl, xindak kabeln kommer att sitta kvar i anläggningen, då den även om det är placebo låter snäppet bättre!

/Sören

av **dawen** » 2005-01-23 18:10

Tro eller inte på placebo, om du läser på lite i ämnet så kan du se att påverkan inte behöver vara liten, utan kan vara väldigt stor.

Fast, det viktigaste är ju som sagt att du är nöjd

av **IngOehman** » 2005-01-23 18:13

soren skrev:Sitter och funderar på förklaringar, för det låter annorlunda nu än vad det gjorde innan (110% säker på detta!!!).

Men skämt å sido, blindtester har den fördelen att man inte behöver stödja sig mot sin övertygelse om vad man är säker på.

Om jag nu för hypotesens skull skulle låtsas att vi vet att en verklig skillnad fanns, så lutar jag åt dålig kontakt, i synnerhet i skenet av din mätning, som ju är svår att förklara på annat sätt än "nästan kortslutning (ca 1 ohm) över högtalaren" eller "dålig kontakt" (cirka en ohm igen, men denna gång i serie. Lämplig kontaktresistans i sådana här sammanhang är < 0,001 ohm, alltså tusen gånger lägre, vilket är lätt att nå med relevanta kontakter).

Mitt tips är att byta till knivbanakontakter och lyssna igen. Då vinner nog EKK... :wink:

Vh, iö

av **Morello** » 2005-01-23 18:15

Apropå kontaktresistans, har jag noterat allvarliga problem i min ingångsväljare. Nu jäklar åker den ut!

av **IngOehman** » 2005-01-23 18:19

Du behöver väl ingen ingångsväljare, eller ens lucka till CD-spelaren!

I med en Barberplatta bara och spackla igen! Sen löder du alla signalvägar! :lol:

Vh, Ing. Öhman

PS. Glömde nämna aktivering av repeat-funktionen. :wink:

av **dawen** » 2005-01-23 18:20

IngOehman: Du förstår väl att Morello då och då vill lyssna på vinyl?

Givetvis Barbervinyl

av **enJohn** » 2005-01-23 18:22

Finns här någon kunnig som kan förklara vilka försämringar som uppstår om man använder andra (läs tunnare) dimensioner än de rekommenderade?
Vore intressant också för att (som teknisk imbicill) förstå hur man ska förhålla sig till kablar i allmänhet och knivbananers begränsningar i synnerhet.

/en john som inte är så tunn egentligen

av **Morello** » 2005-01-23 18:25

IngOehman skrev:Du behöver väl ingen ingångsväljare, eller ens lucka till CD-spelaren!

I med en Barberplatta bara och spackla igen! Sen löder du alla signalvägar!

Vh, Ing. Öhman

PS. Glömde nämna aktivering av repeat-funktionen.

Hallå där, nu snurrar de facto ett fonogram med Purple Prose :lol:

av **Morello** » 2005-01-23 18:26

dawen skrev:IngOehman: Du förstår väl att Morello då och då vill lyssna på vinyl?

Givetvis Barbervinyl

Ehuru Barber finns på vinyl från Mofi, har jag, hör och häpna, inte köpt dem.

av **soren** » 2005-01-23 18:27

Det finns en tråd på Meridian forumet om eventuella problem med Meridians digitalberäkningar ... de har tydligen upptäckt på tidigare merdianmodeller att sänka den kalibrerade nivån ger just bättre "3D" känsla. Nån snackade om problem med overflow hanteringen vid höga signaler..

Nu har jag iofs en helt annan modell, men "felet" kanske finns kvar ... får nog testa att höja sedan och se vad som händer med ljudscenen.

/Sören

av **NNord** » 2005-01-23 18:42

WHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Ingvar, right on !!

Nått av det roligaste ja läst på länge här.
Kommer ihåg va G sade när ni va hos mig och han fråga om jag
hade nått med Barber hemma; "VAAH, har du inget med Barber??"

Morellokompis, du får rekommendera en bra platta nu !

IngOehman skrev:Du behöver väl ingen ingångsväljare, eller ens lucka till CD-spelaren!

I med en Barberplatta bara och spackla igen! Sen löder du alla signalvägar!

Vh, Ing. Öhman

PS. Glömde nämna aktivering av repeat-funktionen.

av **Morello** » 2005-01-23 18:44

NN,

Patricia Barber, "A fortnight in France"

Kanske det bästa hon hittills skapat

!

av **NNord** » 2005-01-23 18:53

BRA !
Då ska jag köpa.. Finns det olika utgåvor? Eller är det bara att handla?

av **Morello** » 2005-01-23 18:54

NNord skrev:BRA !
Då ska jag köpa.. Finns det olika utgåvor? Eller är det bara att handla?

Beställ från USA och du slipper kopieringsskyddet.

av **NNord** » 2005-01-23 18:56

Är det ljudskillnad om man köper den i Sverige menar du?
Eller försöker du förvirra mig bara som revanch för jag skrev
MVAHAHAHHAHA
??

av **Style** » 2005-01-23 20:14

enJohn skrev:Finns här någon kunnig som kan förklara vilka försämringar som uppstår om man använder andra (läs tunnare) dimensioner än de rekommenderade?
Vore intressant också för att (som teknisk imbicill) förstå hur man ska förhålla sig till kablar i allmänhet och knivbananers begränsningar i synnerhet.

/en john som inte är så tunn egentligen

Om man sitter och diskuterar hur man ska förhålla sig till knivbananers begränsningar bör man nog inte berätta det för nån utomstående om man inte vill riskera väldigt konstiga blickar

en för tunn ledning ger förhöjd resistans. kanske andra problemn också som att den brinner av dåd och då t ex