Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

[KarlXII]

Aktiva USB-kablar har jag nog inte råkat ut för, men det handlar väl, som du skriver, om rätt långa längder och det blir inte så ofta aktuellt i en ljudanläggning hemma, väl? Fast med tanke på att det funkar bra i (andra) datasammanhang (gissar jag) så borde det funka lika bra för ljud.

Fem meter tycker jag inte är långt när man inte vill ha snubbeltråd över golvet utan en fast förbindelse mellan dator och musikanläggning.
Om du läste vad jag skrev beträffande konvertering mellan USB och SPDIF häpnar jag över ditt antagande att det som fungerar för data fungerar för ljud. För data är det i princip likgiltigt när det kommer fram, det viktiga är att det kommer fram och är korrekt. När det gäller ljud hjälper det inte att komma med aldrig så bitperfekt data om det anländer vid fel tid, åtminstone om det är för sent.
Så länge man håller sig till korta kablar, som dina och inte kopplar via USB-hub kan jag hålla med.

Jag har lyssnat på USB-kablar ganska ordentligt här hemma.
Fick låna en sån där dyr rackare, i strumpa och med träkloss. 2 meter lång. Kommer inte ihåg vad den hette men den var ökänd för några år sen.

Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.

[hifikg]

Aktiva USB-kablar har jag nog inte råkat ut för, men det handlar väl, som du skriver, om rätt långa längder och det blir inte så ofta aktuellt i en ljudanläggning hemma, väl? Fast med tanke på att det funkar bra i (andra) datasammanhang (gissar jag) så borde det funka lika bra för ljud.

Fem meter tycker jag inte är långt när man inte vill ha snubbeltråd över golvet utan en fast förbindelse mellan dator och musikanläggning.
Om du läste vad jag skrev beträffande konvertering mellan USB och SPDIF häpnar jag över ditt antagande att det som fungerar för data fungerar för ljud. För data är det i princip likgiltigt när det kommer fram, det viktiga är att det kommer fram och är korrekt. När det gäller ljud hjälper det inte att komma med aldrig så bitperfekt data om det anländer vid fel tid, åtminstone om det är för sent.
Så länge man håller sig till korta kablar, som dina och inte kopplar via USB-hub kan jag hålla med.

Såna, eventuella fel, fixar väl DAC-en? De har väl lite buffertminne eller nåt. Antar jag. Jag är inte så insatt i det tekniska. Bara det låter bra är jag nöjd. Och det gör det!

[Svante]

Vi hittade en bra slinga på cirka 30 s (i låten Dat Dere från Ricki Lee Jones skiva Pop Pop) som A-B-loopades så att vi skulle kunna lyssna på den, pausa, avge svar, byta kabel, och sedan köra nästa. För att också godkänna en ”helfel” svarsserie – d.v.s att man vänder på vilken kabel som är vilken, men ändå lämnar konsekventa svar – satte vi 9 av 9 som krav, med möjlighet om förlängning till 10 av 11 vid ett fel. Alltså 11 lyssningar inbokade, där 9 av 9 eller 10 av 11 ger över 99% konfidens.

Nja, där var det nog ändå en liten miss. Konfidensen blir "bara" 98,7 % med det upplägget. Här är det såpass enkelt att det går att lista alla alternativ som ni godtar:

Kod: Markera allt

    1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1

1:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 0
2:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1
3:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 0
4:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
5:  0 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
6:  1 0 1 1 1 1 1 1 1 1 1
7:  1 1 0 1 1 1 1 1 1 1 1
8:  1 1 1 0 1 1 1 1 1 1 1
9:  1 1 1 1 0 1 1 1 1 1 1
10: 1 1 1 1 1 0 1 1 1 1 1
11: 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1 1
12: 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1
13: 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1

+ 13 st inverterade

26/2048=0,0127 eller 98,73% konfidens

...vilket även stämmer med mitt simuleringsprogram.

Nu spelar det inte så hemskt stor roll, men rätt ska vara rätt.

[Laila]

Appselut, en jäla massa skilnader, minstinger en sisådäringa 0.28% huvva,
men som sagter, rätt skall vara rätt* . . . typ

*En tumregel som jag sällan eller aldrig tummar på . . .

[Svante]

Jag får fö instämma i att det verkar vara ett välgjort test, och det är ju lite frustrerande när man ska testa något som INTE hörs eftersom det är mycket svårt att troliggöra att det INTE ALLS hörs.

Man kan väl ändå säga att några i panelen trodde att det skulle höras en skillnad givet de förutsättningar som fanns, men att de misslyckades med att bevisa en sådan skillnad.

Något värde har det iaf, i mina ögon även om det är svårt att säga hur stort värdet är.

Man kan också tillägga att testet i lika hög grad, eller kanske i ännu högre grad gäller elektroniken som kopplades till kablarna. Om en skillnad hade detekterats så hade jag misstänkt att elektroniken inte klarade att hantera egenskaperna hos den ena av kablarna.

Det är alltid kul med test, och speciellt när man har tänkt efter före och gjort en vettig försöksdesign, som i detta fall.

[Laila]

Kan inte annat än att hålla med dig helt(i detta häringa fallet ) Svante.

[KarlXII]

Ganska given utgång.

De som inte vill höra skillnad, vad nu det skulle kunna bero på , kommer definitivt inte att göra det och de andra testar/testas mer än lyssnar/hör.

Dessutom tycks det ha varit långt mellan omkopplingarna. Ska man detektera så här små skillnader måste det vara klick-klick omkoppling, dvs mycket, mycket snabb.

[Laila]

Små skillnader . . . de brukar ju för böfelen allmänt beskrivas som allt mellan en "våt filt som lyftes från ljudet"/"En slöja av otydlighet i återgivningen lyfts bort" till "den enskilt bästa uppgradering jag gjort oavsett pris" . . .typ

[KarlXII]

Små skillnader . . . de brukar ju för böfelen allmänt beskrivas som allt mellan en "våt filt som lyftes från ljudet"/"En slöja av otydlighet i återgivningen lyfts bort" till "den enskilt bästa uppgradering jag gjort oavsett pris" . . .typ

Källa på det?

[lennartj]

l
Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.

Mellan vilka typer av enheter körde du USB, och vilket överföringsprotokoll?
Wasapi synkront, eller?

[KarlXII]

l
Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.

Mellan vilka typer av enheter körde du USB, och vilket överföringsprotokoll?
Wasapi synkront, eller?

Körde mellan PC och Nuforce DAC-9. Jo, det var säkert nån wasapi eller liknande inblandat. Minns inte längre...

[Laila]

Tja, tex "En slöja av otydlighet i återgivningen lyfts bort", skrevs, för inte så länge sedan, av vår egen på forumet högt aktade å uppskattade medlem, lennartj . . . frågor på det . . . typ

[lennartj]

l
Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.

Mellan vilka typer av enheter körde du USB, och vilket överföringsprotokoll?
Wasapi synkront, eller?

Körde mellan PC och Nuforce DAC-9. Jo, det var säkert nån wasapi eller liknande inblandat. Minns inte längre...

Jamen, jomen det är ju ett bättre läge.
Har du en välkonstruerad DAC med direkt USB-ingång tror jag att du är i ett betydligt bättre läge för då har du tillräcligt mycket intelligens för att styra dataflödet.
SPDIF-interfacet är enkelriktat och omöjliggör flödeskontroll.

[hifikg]

Små skillnader . . . de brukar ju för böfelen allmänt beskrivas som allt mellan en "våt filt som lyftes från ljudet"/"En slöja av otydlighet i återgivningen lyfts bort" till "den enskilt bästa uppgradering jag gjort oavsett pris" . . .typ

Källa på det?

Här kanske? http://www.vertereacoustics.com/testimonials många vittnesmål om hur kablar förändrar deras liv...

"Pulse cables are unbelievable, it is almost as if you removed a veil from the front of the speakers, the Pulse cables portray a sound stage with real 3 dimensions in front of you. You feel like you can almost touch the singer, the level of detail, dynamics … everything is first class without ‘first class price’. Pulse cables slaughtered very hard my extremely expensive Dutch cables!”

[sprudel]

Vi har delade erfarenheter. Pilsner på den

Jo, jag har också liknande erfarenheter.

mvh/Harryup

Erfarenheten har många, men alla drar inte samma slutsatser. Om man är övertygad om sin perceptions ofelbarhet så ligger det naturligtvis närmare till hands att lägga felet hos blindtestet. Shoot the messenger, liksom.

Jag tycker som sagt att det vore jättespännande att detektera något fenomen, okänt eller ej. Men då måste vi hjälpas åt.

Jag ska ta och lyssna in mig på ev skillnader lite mer seriöst så får vi se om jag tycker jag nått tillräckligt lång för ett blindtest. Det vore ju bra om vi alla lyssnat på samma låt så att vi är bekanta med musiken?
jag föreslår en Spotifyversion av Harry Belafonte i Carnegie Hall

http://open.spotify.com/track/7ICDxA1wUvBcUAizuEwEmc

[Svante]

I sådana här lägen är det ju synnerligen intressant att låta den som tror sig hör skillnad få bestämma försöksupplägget så långt det bara går. Vetenskapssidan bör bara ställa de krav som absolut behövs för vetenskapligheten, som tex blindhet och statistisk konfidens. Alltså, här tror sig någon höra skillnad på digitalkablar i en given uppställning, vetenskaparen bör då vara så rädd om den uppställningen som möjligt och bara tillföra det som krävs för att ge vetenskaplig ackuratess till försöket.

Så vitt jag förstår så var det ungefär det som hände här (?) och det är mycket bra. Kanske hade jag velat ha ett dubbelblint test, men eftersom ändå ingen detektion skedde så är inte det ett problem.

För att en misslyckad detektion ska ha ett värde krävs att den som trodde sig höra skillnad i en given uppställning verkligen har fått lyssna i den uppställningen, och under de förhållanden som han upplever är bäst (tex map längd på lyssningen).

Hmm, det slår mig nu, fick man växla flera gånger mellan kablarna per svar, eller var det bara en växling och sedan skulle svar avges?

[Svante]

jag är jättenyfiken på om ni skulle ha avslöjat en "lakritzkabel" i lyssningstestet, jag tycker nog att ni jämförde för lika kablar för att det ska vara riktigt intressant

Tror det är svårt när det gäller digitalkabel. Analoga kablar, däremot, tror jag det kan vara hörbara skillnader.

Jag matade en separat DAC en gång med en lång (~5 meter) lakritzkabel, det blev inget ljud alls ur DAC-en. Helt tyst. Den triggade inte ens igång och försökte göra ljud, alla flanker var väl helt runda på den digitala signalen. Med en något kortare och betydligt riktigare (ur hf-synpunkt) kabel så var det inga problem.

Jag skulle gissa på dålig impedansanpassning, dvs att kabeln inte hade en karaktäristisk impedans som matchade drivande och mottgande elektronik, vanligtvis 75 ohm.

Vågformerna såg nog inte runda ut, utan var nog ett sammelsurium av ekon.

Även digital kommunikation kan slås ut av dåliga förbindelser, men troligast är då att felet yttrar sig som i ditt fall, med inget ljud alls. Man kan iofs tänka sig enstaka sampelfel om man ligger på gränsen, eller intermittenta avbrott, men att det skulle bli "en slöja över ljudet" känns väldigt långsökt. Ett sånt fel har nog placebo som en stor andel av förklaringen.

Tror jag.

Edit: Hoppla, Phon hann visst ta bort sitt inlägg...

[Richard]

l
Hemma körde jag en femmeters Biltema med repeater, förlängd med en tremeters Kjelle, förlagd bakom sofforna.

Jag tänkte att om det någon gång ska kunna höras någon skillnad på sådan här utrustning så var det vid en sån här jämförelse.


Men icke. Jag lyckades aldrig höra någon skillnad överhuvudtaget.

Mellan vilka typer av enheter körde du USB, och vilket överföringsprotokoll?
Wasapi synkront, eller?

Körde mellan PC och Nuforce DAC-9. Jo, det var säkert nån wasapi eller liknande inblandat. Minns inte längre...

Jamen, jomen det är ju ett bättre läge.
Har du en välkonstruerad DAC med direkt USB-ingång tror jag att du är i ett betydligt bättre läge för då har du tillräcligt mycket intelligens för att styra dataflödet.
SPDIF-interfacet är enkelriktat och omöjliggör flödeskontroll.

Spdif är inge bra. Kräver en separat synkkabel, eller integrerad lösning utan spdif, eller nätverkspelare med trådlösöverföring av flacfiler som sedan packas upp i själva spelaren för att undvika timingfelen.
Perceived pitch blir försämrat, medan ljudet låter likadant.

[phon]

Edit: Hoppla, Phon hann visst ta bort sitt inlägg...

Tur att du hann spara det då.

Jo, det var nog grov missanpassning med den kabeln. Jag har den kvar för framtida prov, kanske skulle peta in den i en nätverksanalysator.

[Almen]

Ganska given utgång.

De som inte vill höra skillnad, vad nu det skulle kunna bero på , kommer definitivt inte att göra det och de andra testar/testas mer än lyssnar/hör.

Jo, men nu lades testet upp för optimering gentemot de som trodde sig höra tydliga skillnader. Tanken var att faktiskt undersöka om det var några skillnader.

Dessutom tycks det ha varit långt mellan omkopplingarna. Ska man detektera så här små skillnader måste det vara klick-klick omkoppling, dvs mycket, mycket snabb.

Vi lurades nog av att det var rapporterat så tydliga skillnader innan, som utan problem hördes vid långa lyssningar och långsamma byten. Annars håller jag med dig om att det optimala är snabba byten.

[Almen]

I sådana här lägen är det ju synnerligen intressant att låta den som tror sig hör skillnad få bestämma försöksupplägget så långt det bara går. Vetenskapssidan bör bara ställa de krav som absolut behövs för vetenskapligheten, som tex blindhet och statistisk konfidens. Alltså, här tror sig någon höra skillnad på digitalkablar i en given uppställning, vetenskaparen bör då vara så rädd om den uppställningen som möjligt och bara tillföra det som krävs för att ge vetenskaplig ackuratess till försöket.

Så vitt jag förstår så var det ungefär det som hände här (?) och det är mycket bra. Kanske hade jag velat ha ett dubbelblint test, men eftersom ändå ingen detektion skedde så är inte det ett problem.

Jo, så var tanken. Att switcha som jag gjorde var just för att inte ändra något i den setup där fenomenet först noterats. Jag försökte som sagt att göra samma sak, vad som än skulle kopplas in och jag tror inte att det under förutsättningarna hade kunnat generera typ 2-fel. Å andra sidan kan ljudet kanske distraherat så att någon lyssnare började fundera på om det ändå gick att höra skillnad på kabelinkopplingarna och på så sätt tappade koncentrationen och därigenom missade detektion.

Hmm, det slår mig nu, fick man växla flera gånger mellan kablarna per svar, eller var det bara en växling och sedan skulle svar avges?

Nej, inga extraväxlingar, utan byte, lyssning, svar, etc..

[Svante]

Spdif är inge bra. Kräver en separat synkkabel, eller integrerad lösning utan spdif, eller nätverkspelare med trådlösöverföring av flacfiler som sedan packas upp i själva spelaren för att undvika timingfelen.
Perceived pitch blir försämrat, medan ljudet låter likadant.

Det är sant att SPDIF har en teknisk osnygghet i att klockan överförst i dataströmmen. Men betyder det att protokollet inte är bra? Jag menar nog att största problemet är att det är osnyggt, vilket leder till att en del tror att det går att höra skillnad. Den kopplingen finns inte automatiskt. Det finns massor med saker som går att mäta men som inte går att höra.

Det vore intressant att höra om tester som avser att undersöka om den mätbara skillnanden även är hörbar. Det har säkert gjorts många. De flesta är säkert gjorda utan att kontrollera för placeboeffekten, några kontrollerar säkert för placeboeffekten.

Här är ett exempel när man har kontrollerat för placeboeffekten och här lyckades man inte höra skillnad. Har du något exempel där man har lyckats höra skillnad?

Eller menar du att den upplevda tonhöjden blir annorlunda enbart i öppna tester?

[Almen]

Vi hittade en bra slinga på cirka 30 s (i låten Dat Dere från Ricki Lee Jones skiva Pop Pop) som A-B-loopades så att vi skulle kunna lyssna på den, pausa, avge svar, byta kabel, och sedan köra nästa. För att också godkänna en ”helfel” svarsserie – d.v.s att man vänder på vilken kabel som är vilken, men ändå lämnar konsekventa svar – satte vi 9 av 9 som krav, med möjlighet om förlängning till 10 av 11 vid ett fel. Alltså 11 lyssningar inbokade, där 9 av 9 eller 10 av 11 ger över 99% konfidens.

Nja, där var det nog ändå en liten miss. Konfidensen blir "bara" 98,7 % med det upplägget. Här är det såpass enkelt att det går att lista alla alternativ som ni godtar:

Kod: Markera allt

    1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1

1:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 0
2:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1
3:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 0
4:  1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
5:  0 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
6:  1 0 1 1 1 1 1 1 1 1 1
7:  1 1 0 1 1 1 1 1 1 1 1
8:  1 1 1 0 1 1 1 1 1 1 1
9:  1 1 1 1 0 1 1 1 1 1 1
10: 1 1 1 1 1 0 1 1 1 1 1
11: 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1 1
12: 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1
13: 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1

+ 13 st inverterade

26/2048=0,0127 eller 98,73% konfidens

...vilket även stämmer med mitt simuleringsprogram.

Nu spelar det inte så hemskt stor roll, men rätt ska vara rätt.

Fasen också, blev det fel ändå. Skulle läst på bättre, nu tog jag bara ur huvudet. Nå, det stora syftet var att lära sig något.

[Svante]

Hmm, det slår mig nu, fick man växla flera gånger mellan kablarna per svar, eller var det bara en växling och sedan skulle svar avges?

Nej, inga extraväxlingar, utan byte, lyssning, svar, etc..

Ok, ja då har metoden hög tillförlitlighet statistiskt vid detektion, men relativt låg sannolikhet att ge detektion eftersom uppgiften är svår. Nu var ju ansatsen att skillnaden skulle gå att höra just på detta sätt, och efter vad jag förstår resultaten helt spretiga så man kan ju säga att ni har med beröm misslyckats detektera skillnaden .

Det är en intressant fråga det där om man ska göra många växlingar per svar eller om man ska växla en gång och sedan ge svar. Att växla många gånger per svar gör förstås varje svar säkrare, men kräver å andra sidan mer lyssning, det tar längre tid. Vore det bättre att ta samma långa tid och notera ett mer osäkert svar efter varje växling?

Vid en normal F/E-lyssning i LTS regi görs kanske 10 växlingar innan ett svar avges. Totalt krävs kanske 10 svar. Är det bättre än att ge svar vid varje växling och få 100 svar? Statistiken skulle garanterat bli mer kraftfull med 100 svar men kvaliteten på svaren blir sämre. Jag är osäker på om det skulle förbättra metoden eller inte (frånsett det administrativa som skulle bli apsvårt). Ni har valt att avge tiotalet svar för varje växling, och detta gör testet ganska svårt, det behövs en stor skillnad för att man ska klara att detektera den.

Utslaget av testet måste gälla just det ni gjorde, men är svårt att extrapolera till om olika digitalkablar generellt är lika. Och det ligger i sakens natur att det är så. Ni har i alla fall gjort det som kunde göras för att undersöka om skillnaden hördes med just den metod som ni använde och hade ni nått detektion så hade det varit ett starkt resultat.

Mycket mer än så kan man inte göra.

[Almen]

Dubbelt

[sprudel]

Jag skulle gissa på dålig impedansanpassning, dvs att kabeln inte hade en karaktäristisk impedans som matchade drivande och mottgande elektronik, vanligtvis 75 ohm.

Vågformerna såg nog inte runda ut, utan var nog ett sammelsurium av ekon.

Bra tanke! om vi utgår från det hur skulle en kabel med lägre resp högre impedans påverka tonkurvan. En sådan påverkan är ju hörbar på olika sätt, något mindre diskant kan ge ett sken av mer avlägsenhet, rymd, kanske. Mer diskant är mer på. En förändring av volym har jag noterat vid byte av kablar också.

[aisopos]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu.

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).

[sprudel]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu.

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).

Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?

[Laila]

Gissningsvis så kanske en "kabelskeptiker" är en person som tvivlar på att en någorlunda juste(för sin uppgift) konstruerad kabel inte med lätthet går att skilja från en annan någorlunda juste(för sin uppgift) konstruerad kabel med avseende på överföringsegenskaper i en i en sterio "kontrollerad" lyssning.

En "kabeltroende" är kanske en person som helt enkelt tror på att kablar existerar . . .

Själv så tillhör jag nog båda kategorierna . . . typ

[aisopos]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu.

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).

Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?

Du får gissa!