Vad får ett piano att låta som ett piano?

[IngOehman]

Befogad fråga.

Hörlurar återger en binaural inspelning riktigare än högtalare, högtalare återger en stereofonisk inspelning riktigare än hörlurar. Lite förenklat alltså.

Och den helt övervägande majoriteten av alla inspelningar är stereofoniska, inte binaurala.

Sen tillkommer förstås respektive återgivares kvalitet och i högtalarfallet ingår då rummet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Någon kan förstås hävda att även binaurala inspelningar är stereofoniska, men med stereofoniska menar jag i det ovanstående just inspelningar som är avsedda för högtalaruppspelning. Alltså avsedda att återges med ljudkällor som står lagom brett isär och som båda hörs av båda öronen. Alltså alla normala inspelningar, gjorda med tidsskillnadsteknik, amplitudskillnadsteknik eller valfri blandning av dem, t ex ORTF, panorerad multimono...

[Kraniet]

tänker att saker som uppspelningsrummets inverkan, delningsfilters påverkan osv kan vara hinder för en så "ren" uppspelning som möjligt.
Hörlurar är väl ingen garanti för en "bättre" återgivning men jag inbillar mig att det är enklare att få en "oförvanskad" signal till örat.

Huruvida det är stereofoniskt eller inte, har det någon inverkar på instrumentets igenkänningsfaktor?

[MiaM]

Den stora skillnaden mellan uppspelning via hörlurar respektive högtalare är väl kostnaden för att nå en viss ljudkvalitet? Det finns nog få högtalare som kan mäta sig ljudkvaltietsmässigt med hörlurar för samma pris, och då tillkommer dessutom en avsevärt större förstärkare för att driva högtalarna än hörlurarna.

[Svante]

Och jag tycker att det knappast finns några hörlurar som kommer ens i närheten av en ganska basic högtalaruppställning.

[roggaro]

Brian Eno har mycket att säga ang. ämnet

[Alton]

men ett grundläggande problem är ju att materialet innehåller all information som behövs. Dvs att inspelning, mastring osv är gjord på ett sätt så att informationen finns på materialet.

Sen kan ju kanske en början vara att lyssna i hörlurar för att se om det som eftersöks finns registrerat/ går att höra. Med hörlurar kan man ju eliminera en del uppspelningsproblem. Men det finns väl andra problem med hörlurar som i sin tur måste hanteras.
Men upplever man att den eftersökta informationen går att höra (dubbelblint) i hörlurarna så kan man gå vidare till högtalare. Men kan man inte höra det i lurar så finns kanske inte informationen där.

Givetvis måste vi förutsätta att informationen finns på materialet, även om jag förstås skulle vara mycket nyfiken på en högtalare som kunde trolla fram den typen av information.

Min fundering härrör från när jag nyligen jagade efter monitorer. Eftersom jag prioriterar naturlig återgivning av instrument väldigt högt var det något jag lyssnade specifikt efter. Min lista bestod av saker som fått bra recensioner, kommit varmt rekommenderade och mätt snyggt (även om det är svårt att hitta utförliga mätningar och ibland finns bara tillverkarens). En del både över och under budget.
Jag tycker det är intressant hur det skiljde sig åt i klarhet/upplösning och just återgivning av instrument. En monitor jag lyssnade på, som har fått många goda recensioner och rekommenderats av många lät exempelvis jättebra... förutom den där osynliga filten som hängde för elementen.

När jag byter lyssning till mina hörlurar tycker jag också det är något som saknas där i återgivningen. Det är förvisso inga märkvärdiga hörlurar, men hyffsat väluppfostrade ändå.

Jag talar alltså om återgivningen här i relativa termer - vad det är som gör att A återger instrument bättre än B.

[Alton]

Och jag tycker att det knappast finns några hörlurar som kommer ens i närheten av en ganska basic högtalaruppställning.

Jag är nog böjd att hålla med dig. Inte så att jag tycker hörlurar för en relativt billig peng är dåliga, men det är så mycket som saknas. Mina gamla HD600 tyckte jag t.ex. på många sätt hade ett fantastiskt ljud, och till det priset plus en förstärkare så är det ändå inte mycket pengar för en uppsättning högtalare. Jag hade dock valt högtalarna alla dagar i veckan, utom kvällstid eftersom jag har grannar att ta hänsyn till.

[jansch]

För mej verkar det som anslaget (eller brist på anslag/transienter) skapar den tydligaste karaktären. Tar man bort anslaget är det väldigt svårt att ibland t o m gissa rätt på typ av musikinstrument. Även avklingningen hjälper till att identifiera instrumenttyp.

Ett exempel: (inte bästa exemplet då det inte är ett "akustiskt" instrument men testen är enkel att göra). Ta en Fender Stratocaster med single coil mick:ar och slå an en ton, gärna över 500Hz, och dra sedan på volymen (efter anslaget alltså och utan hårt distande förstärkare).... är det ljudet av en fiol..... eller altfiol.....eller dragspel....eller panflöjt ...eller en lite hes och ung sopranröst...eller....
Slå sedan an tonen igen med volymen på... och vilken elgitarrist som helst kan identifiera att det är en gitarr/single coil mic och troligtvis en Stratocaster (eller kanske Telecaster)

För mej är det också svårt att höra likheter mellan likadana flyglar vid olika inspelningstillfällen. En Yamaha C3 flygel kan låta som en Steinway om den inte är helt nystämd (dock inte ostämd). Är Yamahaflygeln nystämd och korrekt tempererad upplevs den mycket tydligare som en Yamahaflygel genom att anslaget blir mycket mer diskant-rikt.

Är det någon som kan teoretiskt förklara varför ett helt nystämt piano/flygel (eller gitarr) låter mer diskantrikt och öppet? Det borde inte handla om utsläckning...eller?

[IngOehman]

Och jag tycker att det knappast finns några hörlurar som kommer ens i närheten av en ganska basic högtalaruppställning.

Och jag håller med.

Mäter man på tonkurvan på 100 olika hörlurar och sen noterar att avvikelserna mellan nästan valfria av dem nästan undantagslöst är över 10 dB i varje fall vid några frekvenser, i känsliga register dessutom, så kan man även få känslan att mätinstrumenten håller med.

Men det hindrar ju inte att någon kan gilla det de hör från hörlurar.

Mäter man på högtalare i rum så får man förvisso tonkurveavvikelser i samma storleksordning, beroende på rummets bidrag, men rummet är örat rätt så bra på att "höra bort", men skillnaden mellan två olika högtalare mätta i ett och samma rum och placerade på liknande sätt, är som regel mycket mindre än mellan två hörlurar. Det är helt enkelt svårt att göra hörlurar som skapar ett kontrollerat ljud när samverkanseffekterna mellan luren och huvudet/öronen är så oförutsägbara och svårbemästrade. Det blir lite hur som helst. Och det hörs.


Vh, iö

[Harryup]

Håller med fast det ojämförligt sämsta återgivning med lurar är att man på normala inspelningar har orkestern inne i huvudet.
Har aldrig hänt mig när jag lyssnat live. Kan inte bortse ifrån det och ser lurlyssning som bortkastad tid.
Med det är bra att det finns för andra som av olika skäl behöver lyssna så.

Mvh/Harryup

[Kraniet]

kanske olyckligt att det blev en hörlursdebatt. Min tanke var bara att hörlurar borde ha en bättre chans att kunna få en "ren" signal utan störningar/förvanskningar till örat. Sen kanske det är så att de på marknaden förekommande lurarna är skit? Men att ett par billiga högtalare skulle trumfa hörlurar håller jag inte med om. Mina hörlurar för 500 kr låter betydligt bättre (större bandbredd och mindre dist) än många små/billiga högtalarsystem och tom bättre än många dyra "High-End" högtalare jag hört. De har heller inga problem med rumsresonanser och högre signal/brusförhållande än vad jag får hemma i lägenheten med alla andra familjemedlemmar som skramlar.

Ang själv topic så är det väl så att högtalaren måste vara en så "neutral" återgivare som möjligt. Vad det innebär har ju diskuterats. Men generellt så ska högtalaren har "korrekt" frekvensgång, kontrollerad spridning, låg dist osv. När högtalaren (med rummet) är en "neutral" återgivare av signalen den blir matad kommer den återge all information som finns lagrat på inspelningen, och därmed kommer allt som är inspelat låta precis så som det är inspelat/mastrat.

edit: sen att hörlurar låter "inne i huvudet" är ju en annan sak men det har ju (så vitt jag kan se) inget att göra med huruvida man kan hör skillnad på instrument.

[IngOehman]

men ett grundläggande problem är ju att materialet innehåller all information som behövs. Dvs att inspelning, mastring osv är gjord på ett sätt så att informationen finns på materialet.

Sen kan ju kanske en början vara att lyssna i hörlurar för att se om det som eftersöks finns registrerat/ går att höra. Med hörlurar kan man ju eliminera en del uppspelningsproblem. Men det finns väl andra problem med hörlurar som i sin tur måste hanteras.
Men upplever man att den eftersökta informationen går att höra (dubbelblint) i hörlurarna så kan man gå vidare till högtalare. Men kan man inte höra det i lurar så finns kanske inte informationen där.

En rimligare slutsats är att lurarna inte kan återge informationen som finns där tillräckligt bra. Hörlurar är helt enkelt dåliga på att återge stereofoniska inspelningar. Men lite X-feed kan man göra situationen något mindre dålig, men varför alls utvärdera inspelningar med lurar? VIsst finns det situationer där man inte har så mycket val utan är tvungen att lyssna med lurar, men alla som arbetat professionellt med inspelning vet hur mycket man upptäcker när man kommer hem och kan lyssna via högtalare.

Så huvudfrågan på ditt inlägg blir dock varför du tycker att man skall utgå ifrån hörlurslyssning överhuvudtaget. Vare sig man utgår ifrån lyssning eller mätningar har ju lurar svårt att hävda sig. Och på det kommer att de inte är stereokompatibla.

- - -

Därmed inte sagt att de inte har ett värde, en tveklös fördel med lurar är att man är oberoende av rummet. Det finns ju även många som ständigt rör på sig och därför lyssnar mer i lurar än i högtalare och som därför uppskattar lurlyssningen mycket då den ger dem möjlighet att njuta av musik utan att vara på en bestämd plats. Allt som någon har glädje av är bra.


Vh, iö

[IngOehman]

Det slår mig just att jag skulle uppskatta om trådstartaren kunde förtydliga vad det var meningen att tråden skulle handla om.


Trådens namn antyder att det handlar om vad det är som får ett piano att låta som ett piano. Mer än antyder till och med. Alltså ingenting som har med anläggningen att göra, utan som har med instrumentet piano och med vår hörsel att göra.

Men... inlägg i tråden får det att verka som om frågan egentligen var en helt annat - närmare bestämt en som handlar om den sameness som vissa anläggningar ger!


Så vad gäller egentligen?

Om det inte är frågan; "Vad får ett piano att låta som ett piano?" som gäller så kanske den aktuella frågan bör formuleras. Den som TS söker svar på med tråden. Eller de frågor, de kan ju vara fler än en.


Vh, iö

[celef]

hur kommer det sig att hörlurar kan funka så bra för vissa men så uselt för andra, har det med vana/ovana eller hör/lyssnar vi på olika vis?

[IngOehman]

Det visar nog bara att alla inte talar om samma sak - ursprungstrohet.

Det är lätt att visa att nästan INGEN kan göra en vettig mix i hörlurar, i betydelsen "få till den som de inte vill justera något när de hör vad de gjort i högtalare". Lurar är för dåliga på att förmedla rumsinformationen korrekt helt enkelt. Det är ingenting konstigt med det - det har fysikaliska skäl och de har helt enkelt inte förutsättningar att kunna göra det*.

Men det hindrar inte att det kan vara så att de som gillar hörlurar kanske inte reflekterar över problemen. Det är två olika saker.


Vh, iö

- - - - -

*Undantaget är förstås om de används uteslutande för binaurala inspelningar. Då finns bara ett stort systemfel kvar - att ljudbilden sitter fast i huvudet, det vill säga följer med huvudrörelserna. Så med binaurala inspelningar och huvudet fastspänt i skruvstäd, ja och så ett par lurar som inte är frekvensgångskrokiga förstås, så är det svårt att klaga på dem. Men kanske kan man klaga på situationen att sitta fastspänd. Det är jag inte van att göra när jag lyssnar på musik live.

[Alton]

Det slår mig just att jag skulle uppskatta om trådstartaren kunde förtydliga vad det var meningen att tråden skulle handla om.


Trådens namn antyder att det handlar om vad det är som får ett piano att låta som ett piano. Mer än antyder till och med. Alltså ingenting som har med anläggningen att göra, utan som har med instrumentet piano och med vår hörsel att göra.

Men... inlägg i tråden får det att verka som om frågan egentligen var en helt annat - närmare bestämt en som handlar om den sameness som vissa anläggningar ger!


Så vad gäller egentligen?

Om det inte är frågan; "Vad får ett piano att låta som ett piano?" som gäller så kanske den aktuella frågan bör formuleras. Den som TS söker svar på med tråden. Eller de frågor, de kan ju vara fler än en.


Vh, iö

Absolut, jag förstår att trådtiteln kan skapa lite förvirring. Båda frågorna är förvisso intressanta och fascinerande, och jag kan inte annat än tacka för engagemanget i tråden - det är kul att det diskuteras så friskt som det gör. Vad jag från början var ute efter kan väl formuleras såhär:

Vilka egenskaper hos en högtalare avgör hur naturtroget den kan återge instrumentljud?

Jag skulle vidare vilja skilja frågan något från vilka egenskaper som avgör ursprungstrohet. Även om det i mångt och mycket måste handla om samma egenskaper tror jag nämligen inte att det är riktigt samma sak. Jag menar, även om det där pianot exempelvis återges lite för ljust så behöver ju inte det betyda att det låter annat än som ett piano med ljus klang (förutsatt att avvikelsen inte är för stor).

[Bagaget]

Om det är en monoinspelning då? Kan du då höra att det är ett piano genom ett par bra lurar?

[PerStromgren]

Om det är en monoinspelning då? Kan du då höra att det är ett piano genom ett par bra lurar?

Faktiskt.se har ju ingen gilla-knapp så jag får väl skriva det: bra fråga!

[MiaM]

Då låter det som ett monofoniskt piano, d.v.s. som endast kan spela en ton i taget!

Trötta tramshälsningar


Vad gäller hörlurar v.s. högtalare så har det som redan nämnts stor betydelse vad man lyssnar på för musik. Jag lyssnar sällan på "två-mikronfon-musik" (i brist på bättre samlingsord för både stereofiniska och binaurala inspelningar), däremot lyssnar jag både på musik med elektroniska och med instrument vars ljud spelas in med mikrofon. Den typen av musik verkar ofta vara mixad så att den låter hyggligt både i hörlurar och högtalare.

Hörlurarna förlorar kanske mot högtalare vid prisklasser på någon tusenlapp eller högre. För lägre priser säger det väl sig nästan självt att ett högtalarpar för under en tusenlapp (nypris) låter uselt om de ska ha en chans att återge något i närheten av hela frekvensspektrumet. (Detta torde gälla även om man med "hela frekvensspektrumet" endast avser vad som krävs för att återge viss musik - kraven sjunker såklart en hel del om man inte behöver återge bastoner från kyrkorglar o.s.v.).

[Bagaget]

Om det är en monoinspelning då? Kan du då höra att det är ett piano genom ett par bra lurar?

Faktiskt.se har ju ingen gilla-knapp så jag får väl skriva det: bra fråga!

Bump.

[grafpro]

Det finns massor med aspekter som påverkar ljudet, utöver frekvensgången. Högtalarens spridningsmönster, distorsion, pulssvar, fasgång, hur de olika elementen samverkar, lådresonanser för att nämna några.

Sant, men de där egenskaperna går att sortera och rangordna så att slutsatsen blir betydligt enklare. Men listan är bra eftersom den utesluter alla de mystiska egenskaper som annars alltid kommer på tal - och som inte finns.

Lådresonanser och elementens samverkan syns i tonkurvan och är alltså inte separata egenskaper i ljudet. Spridningsmönster är tonkurvorna i olika riktningar. Allt kan sammafattas under begreppet tonkurva. För den är lyssnaren mycket känslig. Enstaka dB hit eller dit hörs. Tonkurvans jämnhet i lägsta registret, ända ner mot 20Hz är undervärderat.

Korta branta hopp i tonkurvan låter påträngande, stora böljor ger en viss klang som kan vara tilltalande eller inte. Kraftiga dippar hörs mindre än kraftiga toppar. Spridningsmönstret kan medföra reflexer från näraliggande ytor (1-2m) som i sin tur syns i tonkurvan. Reflexer från mer avlägsna ytor (och sekundära reflexer) förstår hjärnan ganska bra att ta hand om. (Men inte en mätmikrofon.)

Distorsion i sin tur kan delas upp i olika former av distorsion: främst harmoniska övertoner, andra, tredje, osv, samt intermodulation. Intermodulation är vanligen liten (utom i bredandselement) och inte störande. Harmonisk distorsion är störande. Andraton vid några tiondels procent, tredjeton redan vid en enda tiondels procent.

Pulssvar och fasgång (i betydelsen tidsskillnad mellan olika frekvensband) är lyssnaren mycket okänslig för. Den är starkt övervärderad.

Det hela slutar i tonkurva(or) och harmonisk distorsion. Om det mäter bra så låter det bra. Om det mäter dåligt så finns det ändå ofta människor som gillar hur det låter, men då är det ju inte hifi!

[MiaM]

Om det är en monoinspelning då? Kan du då höra att det är ett piano genom ett par bra lurar?

Faktiskt.se har ju ingen gilla-knapp så jag får väl skriva det: bra fråga!

Bump.

Bump!

[IngOehman]

Jag vet inte vem frågan var ställd till, frågan var ledande, och jag tycker svaret är så givet att jag inte förstår vad frågan tjänar för syfte, men jag kan göra ett försök att svara på den:

Svar: Ja, som regel kan man höra att det är ett piano, och det behöver inte vara en monoinspelning för att man skall höra det.

ATT det är ett piano som spelar kan man ju som regel avgöra i vilken utrustning som helst, inklusive en klockradio, och med vilken inspelning som helst.

Och då jag trodde alla hade tillräckligt mycket erfarenhet av lyssning på olika inspelningar genom olika anläggningar för att känna till att man som regel inte tar miste på instrument - någonsin (möjligen med undantag av några ibland svårskilda blåsinstrument) så förstår jag inte frågan. Vad var det som undrades egentligen?


Vh, iö

[PerStromgren]

TS:s förtydligande tycker jag visar vad frågan handlar om:

Vilka egenskaper hos en högtalare avgör hur naturtroget den kan återge instrumentljud?

Och jag kan tillägga: är dessa parametarr olika om man spelar i en eller två högtalare?

[Bagaget]

Det visar nog bara att alla inte talar om samma sak - ursprungstrohet.

Det är lätt att visa att nästan INGEN kan göra en vettig mix i hörlurar, i betydelsen "få till den som de inte vill justera något när de hör vad de gjort i högtalare". Lurar är för dåliga på att förmedla rumsinformationen korrekt helt enkelt. Det är ingenting konstigt med det - det har fysikaliska skäl och de har helt enkelt inte förutsättningar att kunna göra det*.

Men det hindrar inte att det kan vara så att de som gillar hörlurar kanske inte reflekterar över problemen. Det är två olika saker.


Vh, iö

- - - - -

*Undantaget är förstås om de används uteslutande för binaurala inspelningar. Då finns bara ett stort systemfel kvar - att ljudbilden sitter fast i huvudet, det vill säga följer med huvudrörelserna. Så med binaurala inspelningar och huvudet fastspänt i skruvstäd, ja och så ett par lurar som inte är frekvensgångskrokiga förstås, så är det svårt att klaga på dem. Men kanske kan man klaga på situationen att sitta fastspänd. Det är jag inte van att göra när jag lyssnar på musik live.

Det var det här inlägget som fick mig att undra om du slipper de problem du beskriver med hörlurslyssning när du lyssnar på en monoinspelning.

[ChristianAndersson]

[IngOehman]

Det visar nog bara att alla inte talar om samma sak - ursprungstrohet.

Det är lätt att visa att nästan INGEN kan göra en vettig mix i hörlurar, i betydelsen "få till den som de inte vill justera något när de hör vad de gjort i högtalare". Lurar är för dåliga på att förmedla rumsinformationen korrekt helt enkelt. Det är ingenting konstigt med det - det har fysikaliska skäl och de har helt enkelt inte förutsättningar att kunna göra det*.

Men det hindrar inte att det kan vara så att de som gillar hörlurar kanske inte reflekterar över problemen. Det är två olika saker.


Vh, iö

- - - - -

*Undantaget är förstås om de används uteslutande för binaurala inspelningar. Då finns bara ett stort systemfel kvar - att ljudbilden sitter fast i huvudet, det vill säga följer med huvudrörelserna. Så med binaurala inspelningar och huvudet fastspänt i skruvstäd, ja och så ett par lurar som inte är frekvensgångskrokiga förstås, så är det svårt att klaga på dem. Men kanske kan man klaga på situationen att sitta fastspänd. Det är jag inte van att göra när jag lyssnar på musik live.

Det var det här inlägget som fick mig att undra om du slipper de problem du beskriver med hörlurslyssning när du lyssnar på en monoinspelning.

Ah, jag förstår.

Nej, man slipper inte problemen för att det är mono. Om något blir det ännu värre. Ljudbilden sitter fortfarande fast i skallen (följer med om man rör sig) och då den är punkformig (mono) så låter ljuden dessutom som om de kommer från mitt inne i skallen, med de flesta hörlurar.

Mono låter oftast bäst avlyssnat med två högtalare, som man inte sitter precis mitt emellan.


Vh, iö

[ChristianAndersson]

Ur radion*, kan man plocka fram det som inte grabbarna på forat inte redan keyboardat ner:

http://sverigesradio.se/sida/sok.aspx?q=jan%20lundgren&programid=83&filter=false

*spel set och matchning rena anslags-tavlan

[Helmut]

Kommer ihåg att man körde filmen Blåsningen på bio. Har för mig att det var Skott Joplin som spelade ragtime musik i filmen. Mina vänner som spelade piano i musikskolan men tröttnat ville naturligtvis testa att spela ragtime musik på både pianon och flyglar.
Jag fick äran att spela in deras musiserande. Det kanske inte lät så bra. Kommer ihåg att jag hade en AKAI rullbandspelare som klarade av hastigheten 19 cm i sekunden. Tror att den hette 4000. Har för mig att jag köpte den i Stockholm i en butik som låg vid gågatan i samma hus där SF har sina biografer. Priset var ca 1500:-
Nu ville jag inte komma till inspelningen med en Clas i insjön mick så jag köpte två små mikrofoner som tillsammans var dyrare än bandspelaren.
Kommer ihåg att inspelningen lät mycket bra och att man kunde höra anslagsljuden från pianot och man kunde höra ojämna svängningarna i pianotråden. Alla som lyssnad på mina inspelningar funderade över hur en så dålig bandspelare och mikrofoner inte mycket större än sockerbitar kunde låta så bra. Gjorde inspelningarna i musikskolans lokaler som hade ljuddämpande material på väggarna för att enligt en lärare inte störa angränsande lokaler.
Vi passade också på att spela in Skot Joplin låtar på gitarr. Jag gillade dessa inspelningar där man kunde höra hur plektrum och naglar kom i kontakt med gitarrens strängar.
Det jag tror att jag uppskattade med dessa inspelningar var att man inte bara hörde tonerna från strängarna utan också allt skräpljud som uppstod när strängar och klanglådor svängde lite i otakt
Vi kopierade dessa band ett flertal gånger till folk som ville ha kopior. Originalbanden hade jag kvar i många år tills det var dags att skrota bandspelaren och investera i en kassettbandspelare.
Nu var det inta bara mina inspelningar som folk beundrade. Kommer ihåg att jag köpte massor med rullband inspelade på Europafilmsstudio som också lät underbart men absolut inte uppskattades av mina föräldrar som gillade matt och platt rörradioljud.
Förstärkaren var en Fisher 250 t och högtalarna Luxor med Perless 3 vägs på ca 100 liter. Den kunde man köpa som komplett byggsats med 30 cm bas mellanregister och en diskant ca 1968 ?
Så tråkigt nog finns inte ett enda rullband kvar i mina samlingar.
Har en känsla av att man i moderna inspelningar plockar bort skräpljudet och behåller grundtonerna.

[dewpo]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Klangf%C3%A4rg Jag undrar hur man enklast mäter en högtalares förmåga att återge komplex sammansatta vågor och behålla klangfärg? Vilka typer av distorsion är det som är mest destruktiva?