Hur låga impedanser skall ett bra steg kunna driva?

[paa]

en väldigt generell fråga iö. Som är lite ot.. Kan du besvara varför jag så ofta finner att då slutsteg går över 300 w 8 ohm så tycker jag dom blir "omusikaliska"...

Jag vet ofta steg som krell ger mer än uppgedda 300 w och ändå låter bra..

Men ändå tycker jag mig ofta ofta finna att det finns en osynlig gräns vid denna wattnivå på nåt sätt...

men minns nu ALLA! detta var och är väldigt generellt frågat. Samt inte på något sätt fakta. Men jag har en stor bunt steg av olika fabrikat bakom mig. Och har denna "känsla" liggande att 300w är en gräns..där övergår ofta kraften till att inverka på musikaliska flytet på nåt sätt. Väldigt svårt att formulera detta tyvärr....

Menar du när man spelar med mer än 300 W, eller vid alla nivåer med steg som är specade till minst 300 W?

[Svante]

Ja, men IÖ, varför ska förstärkaren lämna samma effekt i olika impedanser? Om högtalaren har rak tonkurva för konstant inspänning är ju verkningsgraden lägre när impedanskurvan visar låg impedans. Och då är det ju förmågan att ge spänning som är viktig, i vad det nu råkar vara för impedans.

[Callisto]

IÖ,

Menar du att en förstärkare som ger ca 200 W vid 8,4,2 och 1 ohm är lika bra som en som klarar av 200,400,800,1600 W vid 8,4,2 och 1 ohm .

Inteeeee riktigt vad jag anser iallafall .

[Mayro_inaktiv]

specade 300w i 8 ohm...

Men kom ihåg. Detta är endast en väldigt generell fråga och inget bevisat påstående..

Men jag har ändå "noterat" att ofta jag "tycker" dom blir för "på" då dom har mer effekt... Krell 450 var inte så tex. Så det finns undantag. Men generellt så är där på "nåt sätt en gräns"

[Callisto]

Låt säga att man vill spela lite högre och spänningen ligger runt 40 V vid 8 ohm. Nu använder man ett par högtalare som dippar ner till låt säga ca 3 ohm. För att inte spänningen ska falla under 40 V måste alltså slutsteget klara av att mata på med ordentligt med ström för att inte spänningen ska falla.
Så visst måste steget klara av rejäla strömmar för att inte "förändra ljudet".

[Callisto]

Jag röstade på 1 ohm vilket är detsamma som I.Ö. alternativ i praktiken för mig (1/3 av nominell impedans som är 3 ohm ).
Mitt steg är uppmätt och klararade att behålla spänningen 44 V i 8,4,2 och 1 ohm utan att klippa .

[Svante]

IÖ,

Menar du att en förstärkare som ger ca 200 W vid 8,4,2 och 1 ohm är lika bra som en som klarar av 200,400,800,1600 W vid 8,4,2 och 1 ohm .

Inteeeee riktigt vad jag anser iallafall .

IÖ får väl svara själv, men jag tror han pratade om en optimering här, där priset var inblandat. Den senare förstärkaren blir säkerligen mycket dyrare att bygga, och kan kanske prismässigt jämföras med en som lämnar 600W vid 8,4,2 och 1 ohm.

Och då vet jag vilken jag skulle välja.

[Harryup]

Förmodar att IÖ egentligen vill ha en rörförstärkare med utgångstrafo eller en McIntosh transistorförstärkare med utgångstrafo för då får man ju samma effekt oberoende av last.

[IngOehman]

Ja, men IÖ, varför ska förstärkaren lämna samma effekt i olika impedanser? Om högtalaren har rak tonkurva för konstant inspänning är ju verkningsgraden lägre när impedanskurvan visar låg impedans. Och då är det ju förmågan att ge spänning som är viktig, i vad det nu råkar vara för impedans.

Nej Svante, det har jag inte sagt att den skall ha. Vad jag säger är att det kommer att kosta en massa pengar att optimera ett slutsteg för en impedans väsentligt mycket lägre än den man tänker belasta slutsteget med.

Det framgår av mitt lilla räkneexempel för uteffekter med olika dimensioneringar.

Slutsatsen är att genom att "nöja sig med" en kunna att klara att driva (= ge samma maximala uteffekt som i nominell last) en last som "bara" är tre gånger värre än nominell last, så får man en mångdubbelt kapablare förtärkare, än om man kräver att den skall dubbla en i grunden ynklig 8ohms-effekt ned till under 1 ohm.

Detta är inte filosofi, utan realfysik! (Hur fysikens lagar ger konsekvenser i ett praktiskt sammanhang, och hur man tillämpar fysiken optimalt.)

Det två förstärkarna med 22,59 W dynamisk klipputeffekt (som kan specas som 15W, med dubbla effekten vid varje impedanshalvering ned till 1 ohm) respektive den med en klippeffekt om 406 W (som kan specas 200 W i 8 ohm, 236 W i 4 ohm och 220,34 W i 2 ohm) kostar lika ungefär lika mycket att tillverka!!!

För given kostnad levererar alltså en sund konstruktion 406 W, medan en osund levererar 22,59 W. (Givet att man avser använda en högtlare med minimum statisk impedans 6 ohm.)

Rätt stor skillnad onekligen.


Vh, iö

[IngOehman]

en väldigt generell fråga iö. Som är lite ot.. Kan du besvara varför jag så ofta finner att då slutsteg går över 300 w 8 ohm så tycker jag dom blir "omusikaliska"...

Jag vet ofta steg som krell ger mer än uppgedda 300 w och ändå låter bra..

Men ändå tycker jag mig ofta ofta finna att det finns en osynlig gräns vid denna wattnivå på nåt sätt...

men minns nu ALLA! detta var och är väldigt generellt frågat. Samt inte på något sätt fakta. Men jag har en stor bunt steg av olika fabrikat bakom mig. Och har denna "känsla" liggande att 300w är en gräns..där övergår ofta kraften till att inverka på musikaliska flytet på nåt sätt. Väldigt svårt att formulera detta tyvärr....

Nej, det har jag svårt att svara på. Jag har hört liknande teorier många gånger, men i alla blinda tester jag gjort (och det är väldigt många!) har sådana upplevelser lyst med sin frånvaro.

Min erfarenhet är att en god förstärkare på 10 W låter precis likadanat som en god 1000 W-förstärkare (med god menas här återgivningsförmågan) när man spelar vid läge nivå än 10 W. Försöker man klämma ut 20 W låter de olika dock.


Jag tror därför att det måste bero på en av de följande tre förklaringsmodellerna:

1. Det är MYCKET lätt att "uppleva saker" som är förankrade i medvetna eller undermedvetna förväntningar (de senare kan vara motsatta de förstnämnda) men som inte har någon förankring i förstärkarnas egenskaper, när man avstår att testa blint.
I flera fall har jag fått höra mycket vidlyftiga beskrivningar av olika apparaters karaktärer, men jag har kunnat kontatera att de som kommit med besrivningarna bara "hör" karaktärerna i öppna lyssningar (hela tiden, utan att sitta veckor och lyssna). Jag finner det därför troligt att det i de fallen är fråga om inbillning.

2. Om man är subjektivit och gillar vissa färgningar kan jag tänka mig att de skulle kunna vara vanligare i vissa effektklasser.

3. De allra flesta förstärkare färgar faktiskt musiken hörbart. Jag har i själva verket bara stött på några få, trots många, många hundra slutsteg testade under snart 30 års tid, som färgat så lite att jag inte lyckats visa att de färgar.
Hur de färgar är lätt att gissa hyfsat om man utgår ifrån hur de mäter, men nästan omöjligt ofta att förutsäga med hjälp av beskrivningar i broschyrer, fabriksuppgifter och hifi-pressens beskrivningar. Det kan därför verka som om det finns stakare samband till andra saker än de nämnda.
Har man testat bara några tiotal (säg <50 stycken) förstärkare kan slutsatserna om samband mellan klippeffekt och ljudkvalitet därför bli nästan hur som helst, även om man har skarpa öron och klarar att sätta fingret på hur de låter, utan blindtest.
De skiftande karaktärerna gör nämligen att man måste testa många hundra apparater för att kunna veta att de mönster som man tycker sig se inte är "falska". Det kan alltså mycket väl vara så att det du hört är sanningen, men att det statisktiska underlaget är för litet för att det skall vara generellt applicerbart på alla de slutsteg du inte lyssnat på.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ,

Menar du att en förstärkare som ger ca 200 W vid 8,4,2 och 1 ohm är lika bra som en som klarar av 200,400,800,1600 W vid 8,4,2 och 1 ohm .

Inteeeee riktigt vad jag anser iallafall .

Mnjae...

Det kan man inte veta utan att känna alla egenskaper hos förstärkaren. Jag tycker det är viktigt att inte stirra sig blind på uteffekt, men i just denna tråd är det ju det som är ämnet. Ämnet går utmärkt att diskutera ur ett principiellt perspektiv, men när man ombes vilja mellan två hypotetiska förstärkare (vars andra egenskaper än de du nämnde inte är redovisade), ja då blir det omöjligt.

Vad man kan säga alldeles säkert är att den som klarar 1600W vid 1 ohm, hade kunna konstrueras så att den klarat 1600 W vid 8 om istället, för ungefär samma kostnad.

En annan sak man kan konstatera är att en förstärkare som klarar 200 W vid både 8 och 1 ohm, klara mer än 200 W vid 4 och 2 ohm.

En tredje sak man kan konstatera är att det troligen kommer att vara den strömsvagare förstärkaren som ger störst dynamisk klippeffekt i 8 ohm - vilket är en indikation på att den faktiskt KAN vara den bättre av de två, om man utgår ifrån att alla andra egenskaper än uteffekten är "perfekta".

(Alltså för alla som har högtalare med hygglig verkningsgrad, som inte behöver gå ned till enstaka ohm i impedans för att orka få ur sig 87 dB* vid 2,83 volt. )


Vh, iö

*Ungefärliga medelvärdet av marknadens alla hifi-högtalare.

[IngOehman]

Låt säga att man vill spela lite högre och spänningen ligger runt 40 V vid 8 ohm. Nu använder man ett par högtalare som dippar ner till låt säga ca 3 ohm. För att inte spänningen ska falla under 40 V måste alltså slutsteget klara av att mata på med ordentligt med ström för att inte spänningen ska falla.
Så visst måste steget klara av rejäla strömmar för att inte "förändra ljudet".

Callisto!

1. Man måste skilja impedans och ström. En högre impedans betyder inte alltid en lägre ström. Det gör det aldrig om nätdelseffekten är given - tvärtom.

2. Man måsta skilja på linjära och olinjära egenskaper. I detta resonemang inkluderas bara bruk av förstärkaren upp till klippning, ingen har ålagts att bedöma hur klippning låter. Bara redovisa eller gissa vilken dimensioering man tror ger bäst effektprestanda.

3. En grundförutsättning för resonemanget är att vi är överens om att det är nödvändigt att skilja på statisk sekundär nätdelsimpedans (som bestämmer hur matningsspänningen sjunker när beltningen ökar) och slutstegets utimpedans (som bestämmer om slutsteget färgas klangligt av ojämn impedans från den belastande högtalaren). Annars bli hela resonemanget helt omöjligt att följa. Det är ju helt väsenskilda saker.


ALLA förstärkare som kontempleras i denna tråd förutsätts ha en mycket lågohmig slutstgsimpedans - det föreskriver nämligen standarden att de skall ha. Frågan i tråden inbegriper alltså inte effekter av dålig dämpfaktor. Det är en helt annan fråga som inte hör hemma här.


Allt nog och medan...

Så, då är frågan hur förstärkaren optimalt dimensioneras för att resultatet skall bli så bra som möjligt!

Du antyder att man behöver "mer ström" för att klara en högtalare som dippar till 3 ohm (och tycker att spänningen inte skall dippa som jag förstår dig?) Du förespråkar alltså en lösning där förstärkaren dubblar ned till 1 ohm? (eller till och med ännu lägre, eftersom du antyder att spänningen inte sjunker alls under 40 volt)


Fine! Jag utgår ifrån ditt exempel!

Först några förutsättningar:

1. 40 V RMA = 200 W i 8 ohm
2. 40 V RMS = 1600 W i 1 ohm.

För att en förstärkare skall vara hyggligt nära att dubbla ned till 1 ohm behöver dess nätdel ha en sekundärimpedans (tillsammans med slutsteget) på ungefär 0,2 ohm. En sådan förstärkare måste noga räknat ge en obelastad utspänning på 48 volt för att klara 1600 W i 1 ohm. Det betyder att den faktiskt ger nästan 47 volt i 8 ohm, och 45 volt i 3 ohm. Maximal uteffekt ger dimensioneringen i 0,2 ohm då fortfarande 24 volt ligger över lasten, och en uteffekt om svindlande 24^2/0,2 = 2880 W produceras.

Det var alltså ditt alternativ.


Nu mitt:

Jag utgår ifrån den budget som ditt bygge kostar, och lägger den på en förstärkare som ger samma klippeffekt i 1/3 av minimumimpedansen, det vill säga 1 ohm! Då blir de nämligen ungefär lika dyra. (I varje fall i en väldigt förenklad värld.)

(Jag skippar strax över lite av matematiken, alla som följt med förstår nog ändå.)
En sådan fin "öhman-dimensionerad" förstärkares kombinerade nätdelssekundärutimpedans blir på sqr(3) ohm, det vill säga 1,732 ohm. I samma last kommer 2880 W att kunna produceras, om en nätdel av samma storlek som i ditt exempel används.

Denna förstärkare har en RMS-kapacitet (obelastad) om 141 volt. Och nu kommer det intressanta:

Den kommer att kunna ge 116 V RMS i 8 ohm = 1679 W
Den kommer att kunna ge 89,4 V RMS i 3 ohm = 2663 W

Med given budget kommer alltså din "dubbla ned till 1 ohm"-metod att ge dig en förstärkare som kan lämna 45 V RMS i 3 ohm = 675 W. Ingen klen förstärkare förvisso, men,

Med samma buget kommer man med min "samma uteffekt vid 1/3 av minimpedansen"-metod att kunna få ut 89.4 V i 3 ohm = 2663 W!!

Det är faktiskt praktiskt taget fyra gånger så mycket.

Så, nej, det är faktiskt min "strömsvaga" modell som ger mest spänning, mest ström och mest effekt (så fungerar ohms lag ) i din 3 ohmshögtalare.
Att titta på kubmätningar och lägga mera vikt vid formen än höjden är verkligen ingen bra tolkning av prestanda.


Vh, iö

[BACH]

Jag kan inte påstå att jag riktigt hänger med i dina beräkningar, eftersom jag inte har kunskapen.

MEN det du säger låter vettigt!

Varför ha en förstärkare optimerad för missfosterhögtalare, en förstärkare som då blir mycket dyrare, när man för mindre pengar kan få samma effekt i det arbetsområde som en bra högtalare rör sig i!

låter bra!

Vänliga hälsningar

[Callisto]

IÖ,

Du missförstod mig tror jag, att den klarar av att hålla + 40 V över alla impedanser är inte detsamma som att spänningen ÄR konstant vid strax över 40 V vid samtliga impedanser. Vid höga impedanser (8 och 4 ohm) kan du få ut högre spänning. Vad jag påvisade var att spänningen aldrig sjunker under t.ex. 40 V.

[Bernt_inaktiv]

Röstade på 2,5 ohm alternativet.

Jag har valt och byggt min förstärkare och byggde sedan högtalarna så som jag tror att de ska vara för att passa till förstärkaren. Konstig arbetsgång kanske...

I övrigt passar "ingen aning" bäst.

[Max_Headroom]

Att titta på kubmätningar och lägga mera vikt vid formen än höjden är verkligen ingen bra tolkning av prestanda.


Vh, iö

Är det därför som HiFi-blaskor gärna hellre kollar på formen än på höjden dårå? "Effektkuben ser mycket platt och fin ut", "Effketkuben är hög i bakkant men sluttar brant mot lägre laster. Inte bra, vi väntar oss mer i den här prisklassen!" HiFi & Musik i ett nötskal.

[Martin]

OT: Men appropå Hifi&musik. I senaste nummret står att läsa i en sammanfattning av Rotel RA-03:

([enda] minus): Karaktärslös.

De gör alltså en (subjektiv) bedömning att avsaknad av egen ljudkaraktär (hur de nu kommit fram till det) är ett minus.

Det är sånt här som gör att man kommer ihåg varför man inte stod ut att läsa hifi&musik som seriös hifitidning. Bara man bläddrar lite snabbt på bibblan så läser man sånt här. Det är svårt att hålla sig för skratt.

[Svante]

Ja, men IÖ, varför ska förstärkaren lämna samma effekt i olika impedanser? Om högtalaren har rak tonkurva för konstant inspänning är ju verkningsgraden lägre när impedanskurvan visar låg impedans. Och då är det ju förmågan att ge spänning som är viktig, i vad det nu råkar vara för impedans.

Nej Svante, det har jag inte sagt att den skall ha. Vad jag säger är att det kommer att kosta en massa pengar att optimera ett slutsteg för en impedans väsentligt mycket lägre än den man tänker belasta slutsteget med.

Ja, just det, det är ju vanlig sund ingenjörskonst.

[Hetsporren]

OT: Men appropå Hifi&musik. I senaste nummret står att läsa i en sammanfattning av Rotel RA-03:
([enda] minus): Karaktärslös.
De gör alltså en (subjektiv) bedömning att avsaknad av egen ljudkaraktär (hur de nu kommit fram till det) är ett minus.
Det är sånt här som gör att man kommer ihåg varför man inte stod ut att läsa hifi&musik som seriös hifitidning. Bara man bläddrar lite snabbt på bibblan så läser man sånt här. Det är svårt att hålla sig för skratt.

[Morello]

Hetsporren,

Fick du ett PM av mig?

[i]

OT: Men appropå Hifi&musik. I senaste nummret står att läsa i en sammanfattning av Rotel RA-03:

([enda] minus): Karaktärslös.

De gör alltså en (subjektiv) bedömning att avsaknad av egen ljudkaraktär (hur de nu kommit fram till det) är ett minus.

Det är sånt här som gör att man kommer ihåg varför man inte stod ut att läsa hifi&musik som seriös hifitidning. Bara man bläddrar lite snabbt på bibblan så läser man sånt här. Det är svårt att hålla sig för skratt.

De kanske sammanfattade sig själva ?

[IngOehman]

Jag känner till en resa som företogs för en tid sedan, där de resande hade med sig senaste numret av hifi&Musik samt av High Fidelity på tåget.

Syftet med detta var enligt utsago inte att de ville förkovra sig - utan att de som underhållning läste högt för varandra. En person lär ha ramlat ur stolen, krampaktigt skrattande, av en formulering i en av tidskrifterna.

Jag kan inte avslöja vilka de resande var.


Vh, iö

[Margaux]

Jag skrattar inte när jag läser hifitidningar. Jag får en obehaglig känsla där jag tycker synd om skribenterna eftersom de gör sig till sådant åtlöje.

Det negativa med detta forum är att det inte är kul att läsa hifitidningar längre. Samma sak med andra forum - även de internationella.

[Callisto]

Stereophile anser jag vara en helt ok tidning, ofta trevliga recensioner. Allt är inte mörker och inte på samma nivå som "svenska Mad" (Hifi och musik) .

[i]

Jag skrattar inte när jag läser hifitidningar. Jag får en obehaglig känsla där jag tycker synd om skribenterna eftersom de gör sig till sådant åtlöje.

Det negativa med detta forum är att det inte är kul att läsa hifitidningar längre. Samma sak med andra forum - även de internationella.

Ja det är synd. Eller snarare, att det är så ont om vederhäftighet.

Subjektivitet är en sak, men de (HiFi & Musik m fl) har blivit rent bizarra på senare år.

Fortfarande är dock Radio & Televison (vad de nu heter nuförtiden, Ljud & Bild ?) vettiga. De har inte så många tester etc., men det är grundliga.

[Johan_Lindroos]

OT: Men appropå Hifi&musik. I senaste nummret står att läsa i en sammanfattning av Rotel RA-03:

([enda] minus): Karaktärslös.

De gör alltså en (subjektiv) bedömning att avsaknad av egen ljudkaraktär (hur de nu kommit fram till det) är ett minus.

Det är sånt här som gör att man kommer ihåg varför man inte stod ut att läsa hifi&musik som seriös hifitidning. Bara man bläddrar lite snabbt på bibblan så läser man sånt här. Det är svårt att hålla sig för skratt.

Jag tycker ändå att det är en okej bedömning de gör. Det står att den är karaktärlös, och vill man ha en sådan förstärkare så vet man ju att den kan vara ett intressant val. Kanske de får det att låta som ett negativt omdöme, men det kan man ju strunta i. Man får liksom läsa mellan raderna. Deras bedömningar brukar ändå stämma rätt så väl med de tester som jag själv skrivit om det är samma apparat som testas. De skriver mest på ett lite annorlunda sätt. Synd bara att man behöver vara ganska så insatt inom HiFi för att kunna tolka det som skrivs.

Men det är även en svår balansgång. Om HiFi & Musik skulle skriva mer teknokratiskt, så skulle väldigt många klaga på det också. Man måste ha i åtanke att det är en tidning som är tänkt att nå en bredare allmänhet.

Kanske både och skulle vara bra? De skulle kunna sätta det tekniska i faktarutor, så kan man läsa det om man vill, men strunta i det om man inte förstår. Men jag vet att även textutrymmet för varje apparat är begränsat, så det blir nog inte lätt att få plats med allt.

För mig personligen skulle de gärna kunna skippa bilstereodelen, den ger inte mig något. Fast de som gillar bilstereo kan det ju vara bra, då kanske de även läser lite om HiFi också, och förhoppningsvis "trillar dit" på det istället!

[Margaux]

Fast Stereophile verkar tycka det är intressantare att hitta dyra snarare än väljudande lösningar. Såvida märket inte heter Musical Fidelty såklart. Detta märke återkommer så många ggr i varje nummer så att man till sist .....tröttnar .

[gustav]

Mycket bra att ideen om att "dubbla uteffekten ner till 1 ohm"
ifrågasätts som kvalitetsnorm.
Denna ide är ju lika dum som att en förstärkares "effektkub" är ett bra mått på kvalitet.
Mätmetoden är nog mer relevant för truckbatterier eller liknande !
Tack IÖ för tråden och hoppas att denna kunskap( hur en förstärkare verkligen bör dimensioneras) sprids även till hifiskribenter m fl

[IngOehman]

Jag tror att problemet med kubmätningen är att den tar bort fokus från både uteffekten och ljudkvaliteten. Plötsligt blir det en "form" som man leder intresset till, en form som är nästan helt ointressant.

Att en "bra kub" är en förstärkare som är dimensionerad för att driva 0,2 ohm, och därför bara presterar en bråkdel av den effekt som skulle ha varit möjlig med samma ekonomiska insats, gör att effektkuben inte ens är bra ens för effektredovisning. I varje fall inte så länge som de som kommenterar kuben pratar mera om formen än om höjden.

Märkligare ändå tycker jag ändå det är, att de tidskrifter som använder kuben nästan undantagslöst har den som ENDA mätning som redovisas. Ingenting undersöks som skulle kunna vara till hjälp för att en läsare skall kunna lista ut hur apparaten låter ljudkvalitetsmässigt.


Vh, iö

[BACH]

Jag känner till en resa som företogs för en tid sedan, där de resande hade med sig senaste numret av hifi&Musik samt av High Fidelity på tåget.

Syftet med detta var enligt utsago inte att de ville förkovra sig - utan att de som underhållning läste högt för varandra. En person lär ha ramlat ur stolen, krampaktigt skrattande, av en formulering i en av tidskrifterna.

Jag kan inte avslöja vilka de resande var.


Vh, iö

Det här är det enda dessa tidskrifter är bra för, att man skall skratta ihjäl sig alltså.