Endast för statistikkunniga (F/E-statistik)

[DQ-20]

Vad har egentligen förtroende för Ingvar, Svante eller någon annan med frågan att göra?

Förtroendet för Ingvar har i princip allt med saken att göra eftersom han tycks välja vilka serier/resultat som skall vara med i realtid eller post hoc. Han ovilja att på förhand definiera hur data skall behandlas gör att i princip hela förfarandet står och faller med förtroendet för hans kapacitet att ta rätt beslut när det gäller att skilja slumputfall från verkliga effekter.

Ska vi reda ut statistik får vi nog lämna sådana saker och ta fram den kalla matematiken.

Utan att vara trivial så gäller inte den centrala frågeställningen hur man behandlar matematiken utan vilket utfallsrum man skall räkna på. En utomstående betraktare kan inte skilja IÖ:s anstängningar att öka känsligheten hos experimentet från att post hoc dra nytta av slumpmässiga variationer. Och där i ligger dilemmat.

/D

Edit: typos

[Haakan_W]

Då kanske man skall invänta hans svar istället för att ha så bråttom att man anser att man svarar bäst själv. Det blir ju löjligt eftersom Svante sitter i en stuga på landet med familjen.

Om du vill låtsas att du tycker det så för du göra det.

fast både du jag å alla andra har vid detta laget förstått att svante vill skriva nånting vettigt som kanske tar en stund att komponera, inte svammla runt som på övriga forumet...

jag tror säkert att han kommer svara precis som du svarade på dina frågor, men jag tror du har tagit åt dig lite för hårt av hans "kritik"

bättre vore det om det löses matematiskt och eftersom du har tid så är det väl bättre lägga upp ett test exempel med tillhörande matematiska uträkningar så får svante lägga sin beräkning på densamma....
å sen tillsammans utvärdera vilket som verkar vara rätt...jag tycker det är lite för mycket ömma tår och sårade känslor vilket jag är helt säker på att svante inte menade med denna tråden

[Martin]

En sak som jag insett är att informationen drunkar lätt i onödigt dravel som få orkar tillgodogöra sig. Jag håller med Morello.

[berma]

Jag tror att det bästa sättet för Öhman att svara på sina egna konstiga frågor till Svante vore att presentera några testprotokoll inklusive uträkningar. Då skulle alla kunna se vem som har rätt eller fel.

Nu kommer han inte att göra det! Om ni pressar honom kommer han att bli kokett och låtsat oförrättad och/eller oförskämd mot frågeställaren, möjligen också påpeka något semantiskt fel i frågan.

Orsaken är ungefär att matematiken är så enkel att ett barn kan klara det, men samtidigt så komplicerad att det inte går att förklara, detta beroende på metodiken som är så enkel att den inte behöver förklaras samtidigt som den skiljer sig från testobjekt till testobjekt och därför blir så komplicerad den inte går att förklara.

[Svante]

Vad har egentligen förtroende för Ingvar, Svante eller någon annan med frågan att göra?

Förtroendet för Ingvar har i princip allt med saken att göra eftersom han tycks välja vilka serier/resultat som skall vara med i realtid eller post hoc. Han ovilja att på förhand definiera hur data skall behandla gör att i princip att hela förfarandet står och faller med förtroende för hans kapacitet att ta rätt beslut när det gäller att skilja slumputfall från verkliga effekter.

Ska vi reda ut statistik får vi nog lämna sådana saker och ta fram den kalla matematiken.

Utan att vara trivial så gäller inte den centrala frågeställning hur man behandlar matematiken utan vilket utfallsrum man skall räkna på. En utomstående betraktare kan inte skilja IÖ:s anstängningar att öka känsligheten hos experimentet från att post hoc dra nytta av slumpmässiga variationer. Och där i ligger dilemmat.

/D

Tack Dahlqvist!

Det är precis detta som är min invändning, varför kan inte jag formulera mig så där solklart?

Den som inte har förstått det jag har skrivit rekommenderas att läsa Dahlqvists inlägg i stället.

[Svante]

Sammanlagt 14 bokstäver. Är det svårt och tidskrävande att plita ned dom?

Givet graden av retorik i frågorna, så krävs det betydligt fler bokstäver. Jag har en wordfil i magen på den här datorn som just nu innehåller 8236 tecken, exklusive mellanslag. Jag ska se om det är möjligt att korta ner den något till helgen, men som någon känd person sa, man ska göra saker så enkelt som möjligt, men inte enklare.

[Morello]

8236

Får så många tecken plats i din lilla dator?

[Kaffekoppen]

Sammanlagt 14 bokstäver. Är det svårt och tidskrävande att plita ned dom?

Givet graden av retorik i frågorna, så krävs det betydligt fler bokstäver. Jag har en wordfil i magen på den här datorn som just nu innehåller 8236 tecken, exklusive mellanslag. Jag ska se om det är möjligt att korta ner den något till helgen, men som någon känd person sa, man ska göra saker så enkelt som möjligt, men inte enklare.

Men det går att svara på frågorna också. Det är faktiskt inte så svårt. Det går att svara på min fråga med. Det är heller inte svårt.

[n3mmr]

Sammanlagt 14 bokstäver. Är det svårt och tidskrävande att plita ned dom?

Givet graden av retorik i frågorna, så krävs det betydligt fler bokstäver. Jag har en wordfil i magen på den här datorn som just nu innehåller 8236 tecken, exklusive mellanslag. Jag ska se om det är möjligt att korta ner den något till helgen, men som någon känd person sa, man ska göra saker så enkelt som möjligt, men inte enklare.

Men det går att svara på frågorna också. Det är faktiskt inte så svårt. Det går att svara på min fråga med. Det är heller inte svårt.

Jag gissar att Svante vill svara så fullständigt som möjligt.

Bara Ja eller Nej blir inte alltid korrekt svar.

Stressa nu inte farbror doktorn.

[IngOehman]

Jo. Frågorna jag ställt gäller ju bara att få svar på framställningar som ser ut ungefär såhär:

-Är det inte så att...?

Då är alltid antingen Ja eller Nej ett korrekt svar - antingen är det så som jag skrivit i framställningen - eller också är det inte det. Förtydliganden efteråt må vara hänt, men ja eller nej är korrekt, ehuru inte komplett.*


Sedan kan den som får sådana frågor förstås vilja utlägga sig i all oändlighet (i det här fallet troligen för att ännu en gång "försvara sin bedömning", men det har ingenting att göra med frågorna jag ställt, och det är ingenting som jag efterfrågat någonstans. Inte någonstans har jag gjort det.

Det enda jag vill är att få en kvittens på att de sex framställningar jag gjort stämmer - så lovar jag att vila mitt fall sedan (kan man säga så på svenska?).

Och en kvittens är inte gömd bakom en massa "men..." eller prat om annat. Jag vill ha tydliga ja- och nej-svar FÖRST. Sen får han förklara hur mycket han vill (jag lovar inte att läsa dem dock, för jag tror jag gjort det redan, tillräckligt många gånger).


Vh, iö

- - - - -

*Exempel:

Jag frågar dig: - Är du snäll och blond?

Du svarar: -Nej.

Sen kan du (om du vill) lägga till: -Bara det ena.
(Fast om jag känner dig rätt skulle du föredra att skriva: Varken eller! Då har du fel dock. )

[Kaffekoppen]

Antingen så förkastar man alla tidigare resultat, eller så anser man att de haft ett värde. Det finns faktiskt inte mycket mellanting där.

Därmed inte sagt att man kan ha synpunkter på att det hade varit än trevligare med mer dokumentation kring testerna, eller att man velat ha en 100 sidig metodikbeskrivning* där samtliga fall man hittills använt sig av fanns upptaget. Det är en helt annan sak än att påstå att resultaten i sig inte är tillräckligt väl underbyggda. Särskillt efter att ha deltagit i tre tester.

Jag är inte helt övertygad själv över hur pass mycket textmassa som är rimmligt att kräva att varje test medför, men om det finns någon som är beredd att göra sådan dokumentation så är det i mina ögon något att ta tillvara. Personligen är jag för spårbarhet och väldokumenterat arbete, inte minst för att det är kul att läsa år efter ett testtillfälle. Det är ju vi som skriver morgondagens historia i allt vi gör.

Men det centrala i testerna har varit att tillse att ett adekvat resultat som kan vara till nytta för medlemmarna presenteras. Inte att i extrem detalj redogöra för hur de framkommit (även om det finns väldokumenterat hur själva testningen är utformad rent generellt), utan man har givit testledaren rätt fria händer att anpassa testerna så att ett användbart och korrekt resultat erhållits.

Nu kommer funderingar över hur vi kan förbättra oss i vårt arbete. De funderingarna resulterade i att Svante försökte få fram förändringar i testprocessen som Ingvar motsatte sig. De hade helt enkelt skillda åsikter om förändringarnas värde och vilka effekter förändringarna kunde ha för resultatframtagandet. Svante gick ut med sina funderingar i den här tråden, lite som förtäckt frågeställning, eftersom han kände att han stångat huvudet blodig för att få gehör för sina tankar. I den här tråden har Ingvar försökt få svar på om Svante anser att alla tidigare resultat är ifrågasättsbara, eller om Svante hittills sett något resultat i de tester han medverkat som tyder på felaktiga slutsatser. Ingvar får inget svar på de frågorna.

Det är därför så enkelt som att Svante inte kan dölja sig bakom en textremsa på över 8000 ord. Det finns bara ett sätt att svara:

Antingen så är alla tidigare redovisade resultat så tveksamt framtagna att de är föremål för att starkt ifrågasätta, eller så har de inblandade faktiskt tagit fram resultat som är användbara, om än inte tillräckligt spårbara eller dokumenterade i Svantes ögon.

Det kan bara svaras JA eller NEJ på det!**







*Ett levande dokument som succesivt utökas till att innehålla oändligt många varianter av situationer. Det kan dock enklast göras så att en enkelt utgångsmetodik beskrivs och att man i varje testprotokoll redogör för eventuella avsteg och redogör för varför de görs.

** I det här läget behövs inte argumenteras för den ståndpunkt Svante har. Det behöver inte utvecklas. Det kan han göra senare. Att föra fram önskemål om förbättringar är ju en annan sak än att offentligt tala om att tidigare arbete är under all kritik. Det oävet om alla forskningsresultat eller resultat i undersökningar skall vara föremål för kritisk granskning och ifrågasättande - ty så är vetenskapen uppbyggd.

För att så här stark kritik skall kunna vara anses befogad måste man ju kunna säga JA eller NEJ på om man kan anse att tidigare resultat är tveksamma. Vill man sedan understryka det kan man ju komma med ett längre utlägg om det.


Kan tillägga att jag inte lägger en värdering i hur Svante svarar, jag utgår nämligen från att det han svarar är baserat på det han anser sig se. Om han har rätt eller fel är egalt. Det får man ta ställning till när han framlägger underlaget för sin tes.

[americantabloid]

Vad har egentligen förtroende för Ingvar, Svante eller någon annan med frågan att göra?

Förtroendet för Ingvar har i princip allt med saken att göra eftersom han tycks välja vilka serier/resultat som skall vara med i realtid eller post hoc. Han ovilja att på förhand definiera hur data skall behandla gör att i princip att hela förfarandet står och faller med förtroende för hans kapacitet att ta rätt beslut när det gäller att skilja slumputfall från verkliga effekter.

Ska vi reda ut statistik får vi nog lämna sådana saker och ta fram den kalla matematiken.

Utan att vara trivial så gäller inte den centrala frågeställning hur man behandlar matematiken utan vilket utfallsrum man skall räkna på. En utomstående betraktare kan inte skilja IÖ:s anstängningar att öka känsligheten hos experimentet från att post hoc dra nytta av slumpmässiga variationer. Och där i ligger dilemmat.

/D

Så uppfattad jag också det hela. Dock inte i början av tråden, utan det framkom först under den senare delen.

Med vänlig hälsning
at

[IngOehman]

at & dq: Ni har i det stora hela rätt - Morello har fel.


Kaffekoppen: Det var det bästa du skrivit på länge. Jag tappade nästan hoppet igår. Den enda betydelsefulla invändning jag har mot din historiebeskrivning är att Svante skulle ha stångat sig blodig. Han kom med synpunkter - jag kommenterade dem och pekade då även på felen i hans resonemang, och motiverade varför jag gjort på annat sätt. Jag fick ingen respons på det. Var det någon som stångade sig blodig i ett försök att få en dialog, så var det jag.

Eller förresten, du kanske bara skrev att han upplevde sig ha stångat sig blodig? (Hmmm, minns inte vad du skrev...) Isåfall kan jag hur som helst förstås inte invända mot det.

Vad har egentligen förtroende för Ingvar, Svante eller någon annan med frågan att göra?

Förtroendet för Ingvar har i princip allt med saken att göra eftersom han tycks välja vilka serier/resultat som skall vara med i realtid eller post hoc. Han ovilja att på förhand definiera hur data skall behandla gör att i princip att hela förfarandet står och faller med förtroende för hans kapacitet att ta rätt beslut när det gäller att skilja slumputfall från verkliga effekter.

Du har helt rätt i att förtroendet (för LTS, "via" mig) har med allt i den här tråden att göra. Vet inte vad du menar med "vilka serier som skall vara med", dock.

Oviljan från min sida att i förväg begränsa testen till att bara låta en person svara, och att därtill bara tillåta 99,7% signifikans tillsammans med att det inte skall kunna specificeras resultat för deltest i tidningen (m fl begränsningar), har dessutom en orsak, nämligen att jag inte vill stympa informationen innan man inhämtat den. Men det vet du säkert.

Måste dock korrigera en sak - hur data skall behandlas bestäms inte i efterhand. Det bestäms i förväg, av statistikens lagar.

Ska vi reda ut statistik får vi nog lämna sådana saker och ta fram den kalla matematiken.

Utan att vara trivial så gäller inte den centrala frågeställning hur man behandlar matematiken utan vilket utfallsrum man skall räkna på.

En utomstående betraktare kan inte skilja IÖ:s anstängningar att öka känsligheten hos experimentet från att post hoc dra nytta av slumpmässiga variationer. Och där i ligger dilemmat.

Tror faktiskt att du har rätt igen...

Fast ett dilemma är det bara om man tycker att just den specifika osäkerheten (=kan man lite på att jag är båda kunnig och ärlig?) av många andra, är viktigare än allt det andra som är lika osäkert avseende testförfarandet...

Vad hindrar till exempel att någon skriver en test som ser väldigt överblickbart ut, men vars resultat som är fabulerade lögner från början till slut!? Är det bättre att sådant tryckt i MoLt?

Den enda skillnaden är ju att den senare kommer att vara en lögn, en som en utomstående betraktare dock tycker sig kunna följa och hålla med om resultatet för...

I båda fallen är man som läsare av testen utelämnad till det förtroendet man har för den som har i ansvar att göra testen vetenskapligt invändingsfri.

Kort sagt: Oavsett vilken lösning man väljer behöver man faktiskt ha förtroende för att den som ansvarar för att allt blir rätt, klarar av det!


Jag har valt lösningar för testförfarandet som gör att detektionströsklarna bli så låga som möjligt, och att testförfarandet går snabbt och inte minst att det blir rimligt trevligt för de inblandade. Jag har provat hundratals annorlunda metoder (ALLA de som föreslagits i den här tråden), som inte ens är en bråkdel så kraftfulla som den "fria metod" jag använt under de år jag varit ansvar för testandet*.


Vh, iö

- - - --

*Kan tillägga att jag ett flertal gånger genom åren även "testat metoden" genom att försöka få fram skillnader mellan apparat A och apparat A. Hittills, med de lyssnare jag brukar använda, har resultatet varit detsamma nästan varje gång: Det har inte ens gått att räkna ut den statistiska signifikansen - för ingen vill svara! De inbillar sig ens att de hör några skillnader. Det finns ju inget stressmoment överhuvudtaget inblandat, så tycker man inte att man hör några skillnader så behöver man inte svara.

Då brukar jag dock be folk att svara fast de inte är säkra på att de hör skillnader, och då blir det förstås slumpresultat.

(Med verkliga apparater på testbänken kan liknande situation också uppstå, men då har det faktiskt hänt att väldigt entydiga serier (>99,9% SS) uppstått, trots att den som svarat menar att det gränsar till att varje svar varit avgivet med stor osäkerhet. )

[Kaffekoppen]

Utan att vara trivial så gäller inte den centrala frågeställning hur man behandlar matematiken utan vilket utfallsrum man skall räkna på. En utomstående betraktare kan inte skilja IÖ:s anstängningar att öka känsligheten hos experimentet från att post hoc dra nytta av slumpmässiga variationer. Och där i ligger dilemmat. /D

Lite tillhöftat kanske, men just däri ligger det centrala att det handlar om förtroende.

Alltså, kan det finnas fog att misstänka att Ingvar dragit nytta av slumpmässiga variationer, medvetet eller omedvetet.

Kan Svante, på sina tre tillfällen som testdeltagare sett sådan information som gör att det finns fog att misstänka att:

a) Det blev felaktiga resultat i något av de testerna

b) Det var så bristfälligt genomförda tester att man kan ifrågasätta alla tidigare resultat.


Jag hoppas inte det, eftersom om jag förstått det rätt, så avslutas varje testtillfälle med att deltagarna gemensamt bestämmer sig för om resultatet är korrekt. Då undrar jag hur de tre testtillfällerna som Svante deltagit i ens kunnat presentera ett resultat.

Märk väl att frågan inte gäller om det är 98% eller 99,34% fastställt, utan om det presenterade resultatet är tillräckligt starkt för att en slutsats skall kunna presenteras offentligt. Att LTS intern bestämt sig för att de vill ha 99% innan resultat redovisas öppet är en annan fråga, även om den kan vara här Svante finner en del brister. Vi kanske når 98% och då är det ju fel att säga att vi hade 99% - men resultatet - rekommendationen kanske likväl var väl underbyggd.

Edit: vansinniga meningsformuleringar.

[IngOehman]

Bra ställda frågor!

Dina är nästan lika bra (TROTS att de frågar om en bedömning) som mina, så...

Om Svante svarar nej på dem båda, kan vi lägga ned den delen av diskussionen. Det vore skönt.
Så man kan börja njuta av att inte ha ansvaret för de där LTS-testerna längre.


Vh, iö

[Style]

Vad har egentligen förtroende för Ingvar, Svante eller någon annan med frågan att göra?

Förtroendet för Ingvar har i princip allt med saken att göra eftersom han tycks välja vilka serier/resultat som skall vara med i realtid eller post hoc. Han ovilja att på förhand definiera hur data skall behandlas gör att i princip hela förfarandet står och faller med förtroendet för hans kapacitet att ta rätt beslut när det gäller att skilja slumputfall från verkliga effekter.

Ska vi reda ut statistik får vi nog lämna sådana saker och ta fram den kalla matematiken.

Utan att vara trivial så gäller inte den centrala frågeställningen hur man behandlar matematiken utan vilket utfallsrum man skall räkna på. En utomstående betraktare kan inte skilja IÖ:s anstängningar att öka känsligheten hos experimentet från att post hoc dra nytta av slumpmässiga variationer. Och där i ligger dilemmat.

/D

Edit: typos

D gör här en mycket bra sammanfattning.

Även om samtliga tester som gjorts hittills har varit 100% korrekta och uppsåtet 100% ärligt /vilket jag inte har anledning att betvivla) så är metoden olämplig.

En metod som bygger på att testledaren ska göra precis rätt och som samtidigt är komplicerad och dessutom inte dokumenterad faller på sin egen orimlighet. Vem som helst med lite erfarenhet av testmetodik inser detta.

[Kaffekoppen]

En metod som bygger på att testledaren ska göra precis rätt och som samtidigt är komplicerad och dessutom inte dokumenterad faller på sin egen orimlighet. Vem som helst med lite erfarenhet av testmetodik inser detta.

Utan att vara trivial vill jag att du redogör för hur mycket insyn du har i det du påstår här. Jag tror nämligen varken Svante eller Ingvar håller med dig.

Det skulle vara kul om tråden inte rann iväg innan Svante svarar, eftersom det känns som det mest angelägna nu.

Tack på förhand

[Style]

En metod som bygger på att testledaren ska göra precis rätt och som samtidigt är komplicerad och dessutom inte dokumenterad faller på sin egen orimlighet. Vem som helst med lite erfarenhet av testmetodik inser detta.

Utan att vara trivial vill jag att du redogör för hur mycket insyn du har i det du påstår här. Jag tror nämligen varken Svante eller Ingvar håller med dig.

Det skulle vara kul om tråden inte rann iväg innan Svante svarar, eftersom det känns som det mest angelägna nu.

Tack på förhand

Jag grundar det på att de inblandade verkar hålla med om Dahlquists sammanfattnig, samt att det framkommit att metoden är odokumenterad tidigare.

Men visst, så länge metoden är odokumenterad borde jag egentligen inte uttala mig alls. Förutom då om det olämpliga i att metoden är just odokumenterad. Det är dock en viktig invändning.

[IngOehman]

En metod som bygger på att testledaren ska göra precis rätt och som samtidigt är komplicerad och dessutom inte dokumenterad faller på sin egen orimlighet. Vem som helst med lite erfarenhet av testmetodik inser detta.

Utan att vara trivial vill jag att du redogör för hur mycket insyn du har i det du påstår här. Jag tror nämligen varken Svante eller Ingvar håller med dig.

Jag kan bekräfta att Dalquist har rätt, och att jag inte håller med Style!

Dalqvist har rätt, och därmed finns det inget FAKTISKT problem, bara ett som drabbar folk som inte har förtroende. Det problemet finns å andra sidan ALLTID, så länge inte man deltar i varenda lyssning själv...

Kan tillägga att det inte finns något svårt med att F/E-lyssna en apparat. Det är en mycket säker och pålitlig process. Det enda man behöver säkerställa för att kunna garantera vetenskaplighet är ju att lyssningen sker blint och att resultatet nogsamt analyseras. Resten är mjuka variabler, som i sig inte påverkar vetenskapligheten, men som i högsta grad påverkar hur bra detektionsgräns som kan nås ned till. Att optimera denna komponent är faktist en VERKLIG svårighet, som jag dock efter snart 30 år* tycker att jag har ganska bra koll på.


Vh, iö

- - - - -

*Startade institutionen Audio Purus och drog därmed igång forskningen på hörseln 1977. Första året ägnades dock mest åt att sätta upp premisserna och att skapa den hårdvara som skulle behövas.

[Style]

bra då det är det bekräftat

Mina invändningar står jag då för till 100%

En metod som bygger på carte-blanche-förtroende för testledaren känns inte direkt robust för att uttrycka sig milt.

[Kaffekoppen]

Det är ju inte så att metoden är odukumenterad, det är inte så att testgenomförandet görs utan protokoll, det är ju inte så att resultaten redovisas utan kommentarer.

I själva verket dokumenteras processen och man skulle kunna säga att det är graden av dokumentering och små justeringar i testgenomförande som skilljer dem åt. Dessa justeringar anser Ingvar visserliggen ökar spårbarheten, men sänker detektionssäkerheten och förlänger testprocessen i onödan - eftersom det viktiga är det resultat som redovisas - inte exakt hur det framkommit. Svante anser att man med tillräckliga resurser (kan bli oerhörda summor) alltid skall kunna återskapa testet så som det utfördes. Det tillhör den akademiska vetenskapsteorin där det är centralt att kritiskt kunna granska alla framtagna resultat. Med Ingvars begränsas tolkningen av de framkomna resultaten i mångt och mycket av det förtroendet man har till LTS och till testets deltagare och testledaren. Med Svantes metod kan dokumentationen bli en oerhörd textmängd, faktiskt så stor att det kanske bara mäktas med ett eller några test om året, vilket kanske är mindre än medlemmarna önskar. Det är lite att välja mellan pest eller kolera.

De har alltså lite olika filosofi till uppgiften. Båda folisofierna är lika viktiga. De behövs båda två. Jag hoppas att man kan jämka dem till att samarbeta och få fram något som var och en kanske inte anser är optimalt, men som är optimalt för LTS.

Ibland måste man vara stor nog att mötas på halva vägen. Särskillt om man kan se skogen trots att alla träd är i vägen.

Varken Ingvar eller Svante är prestigelåste personer varvid tvisten i sig handlar om principer och målsättningar. De borde kunna komma till punkt med detta. En förutsättning är nog att Ingvar får svar på de två sista frågorna jag ställde, att han får bekräftat att Svante har förtroende för att de tester han deltagit i kommit till korrekt slutsats, även om de kan vara oense om den exakta stringensen.

Nu skall jag sluta tolka och babbla som Paa redan påpekat. Nu låter vi Svante ha sin torpvistelse ifred och inväntar hans kommentarer.

[IngOehman]

bra då det är det bekräftat

Mina invändningar står jag då för till 100%

En metod som bygger på carte-blanche-förtroende för testledaren känns inte direkt robust för att uttrycka sig milt.

Visst sirru, och du får gärna referera till något fall där det förhåller sig på något annat sätt.

Jag har läst säkert tusen forskningsrapporter, och jag har aldrig sett någon där inte rapporteringen kan vara förfalskad eller på annat sätt opålitlig, det vill säga där man behöver ha förtroende för den som författat den. Man behöver alltid utgå ifrån ett förtroende för den man läser.


Det som rapporteras i MoLt är resultatet av våra ansträngningar att i F/E-lyssning (en metod som i sig är väldigt väl redovisad) detektera några färgningar från den apparat som genomflutits av de musiksignaler vi använt. Det finns inga mysterier eller hemligheter, men stor flexibilitet i testförfarandet.

Den som misstror det vi rapporterat kan vi inte hjälpa, men personen kan ju - om intresse finns - själv göra en F/E-lyssning, och se om han eller hon kan bekräfta resultaten vi rapporterat. Så är det inom all forskning! Den som misstror kan undersöka själv.


Själv utgår jag nästan alltid ifrån att det som rapporteras från olika studier är sanningsenligt, och jag måste ärligt säga att jag har aldrig uppfattat just detta som ett problem.

Större problem med "på grund av metodiken usla detektionströsklar", är däremot MYCKET vanliga. Sådana rapporteringar blir i praktiken helt värdelösa. Lika vanligt, eller vanligare, är alla studier som begränsar informationsextraktionen genom illa formulerade frågor och/eller i förväg bestämda men icke entydiga svarsalternativ. Rapporteringen från sådana studier blir "enligt akademisk praxis", men mer eller mindre utan värde, "icke sorterbara", och därför (faktiskt) ovetenskapliga!

Jag har därför försökt undvika att ägna mig åt sådana meningslösa studier. Det skall vara meningsfullt, annars kan det kvitta!


Vh, iö

[Morello]

bra då det är det bekräftat

Mina invändningar står jag då för till 100%

En metod som bygger på carte-blanche-förtroende för testledaren känns inte direkt robust för att uttrycka sig milt.

Visst sirru, och du får gärna referera till något fall där det förhåller sig på något annat sätt.

Jag har läst säkert tusen forskningsrapporter, och jag har aldrig sett någon där inte rapporteringen kan vara förfalskad eller på annat sätt opålitlig, det vill säga där man behöver ha förtroende för den som författat den. Man behöver alltid utgå ifrån ett förtroende för den man läser.


Vh, iö

Skillnaden ligger i uppsåtet. Jämförelsen är inte relevant, men något retoriskt.

[IngOehman]

Jag tror att det bästa sättet för Öhman att svara på sina egna konstiga frågor till Svante vore att presentera några testprotokoll inklusive uträkningar. Då skulle alla kunna se vem som har rätt eller fel.

Nu kommer han inte att göra det! Om ni pressar honom kommer han att bli kokett och låtsat oförrättad och/eller oförskämd mot frågeställaren, möjligen också påpeka något semantiskt fel i frågan.

Orsaken är ungefär att matematiken är så enkel att ett barn kan klara det, men samtidigt så komplicerad att det inte går att förklara, detta beroende på metodiken som är så enkel att den inte behöver förklaras samtidigt som den skiljer sig från testobjekt till testobjekt och därför blir så komplicerad den inte går att förklara.

Hi, hi... Du har verkligen inte fattat någonting. Kul.


Vh, iö

[Haakan_W]

kan inte nån förklara exakt vad som är problemet....det verkar saknas en jävla massa information på forumet

[IngOehman]

bra då det är det bekräftat

Mina invändningar står jag då för till 100%

En metod som bygger på carte-blanche-förtroende för testledaren känns inte direkt robust för att uttrycka sig milt.

Visst sirru, och du får gärna referera till något fall där det förhåller sig på något annat sätt.

Jag har läst säkert tusen forskningsrapporter, och jag har aldrig sett någon där inte rapporteringen kan vara förfalskad eller på annat sätt opålitlig, det vill säga där man behöver ha förtroende för den som författat den. Man behöver alltid utgå ifrån ett förtroende för den man läser.


Vh, iö

Skillnaden ligger i uppsåtet.

Det finns mig veterligt ingen skillnad alls i uppsåtet. Jag utgår ifrån att det är gott i samtliga fall, och mig veterligt har heller ingen antytt något ont uppsåt. Det gör jämförelsen helt relevant.

Jämförelsen är inte relevant, men något retoriskt.

Dina inlägg tycks bli allt meninglösare och liknar trolleri mer och mer för var månad som går. När ämnen är roliga vill du säga något torrt och irrelevant, när en pågående diskussion är på allvar vill du tramsa.

Vad vill du uppnå med dem egentligen?


Vh, iö

[Morello]

Nej, ingen har anklagat LTS för ont uppsåt och det är jag glad över.

Du talade om "rapporteringen kan vara förfalskad" och där finns ett uppsåt. Det var vad jag syftade till.


Ditt andras stycke är så olustigt att jag häpnar. Jag tänker inte kommentera det vidare och hoppas att du själv tar bort det.

[IngOehman]

Nej, ingen har anklagat LTS för ont uppsåt och det är jag glad över.

Du talade om "rapporteringen kan vara förfalskad" och där finns ett uppsåt. Det var vad jag syftade till.

Läs det jag skrev i sin helhet.

Vad jag skrev var ju att det ALDRIG finns skäl att tro att så är fallet, utan att det finns något argument för det. Men att faktum kvarstår - man är hänvisad till det förtroende man har för skribenten, för ingen kan ju förneka att det KAN var osant. Eller hur?

Inser du vad som menas med det jag skriver? Det är applicerbart på samtliga fall, alltså de vi diskuterar. Därför är "jämförelsen" relevant. Egentligen finns ingen "jämförelse" i det jag skrivit. Jag talar ju om en generellt förhållande (att man alltid är utelämnad till sitt förtroende för den som skivit det man läser). Jag jämför inte olika fall med varandra.

Ditt andras stycke är så olustigt att jag häpnar. Jag tänker inte kommentera det vidare och hoppas att du själv tar bort det.

Det gör jag med glädje om du ger upp dina trista och ständigt återkommande beskyllningar om retorik. Det om något är retorik!

[Maarten]

kan inte nån förklara exakt vad som är problemet....det verkar saknas en jävla massa information på forumet

Vet inte men jag tolkar det på följande vis, se längre ner:
IÖ ställde bla 6 frågor, av vilka några refererar till tidigare diskussion mellan Svante och Ingvar (se några sidor tillbaka. Jag tycker mig ha läst att Svante skulle kunna svara 'Nej' på fråga ett, samt 'Ja' på fråga tre av IÖ. I varje fall när jag tolkar följande citerade svar nedan av Svante, där jag dessutom har fetstilat vad jag uppfattar som kärnan i hans resonemang. Det återstår förstås att se när/om Svante svarar.
Jag uppfattar dock att endast fråga 3 och dess svar speglar Svante's kritik; att han inte kan bedöma signifikansen, vilket ihop med kritik mot en icke öppen redovisning utgör imho sakfrågan i tråden. De andra frågorna; 1,3-6, är till viss del relevanta för att kunna bedöma grunden till kritiken, men jag uppfattar dem inte som primära sakfrågor.

Svante sid 10:

Jag svarar ändå på den fråga som stod här förut, även om det blir svårare att komma ihåg den exakta lydelsen. Det var ungefär: "Kan jag säga ett enda tillfälle som LTS har rapporterat detektion med 99% konfidens fast det inte har varit det".

Svaret på det är nej, det har jag inte på de tre sessioner jag har deltagit.

Däremot har jag varit med om tre sessioner där jag inte skulle vilja ta på mig att räkna ut hur stor signifikansen egentligen var. Det är troligt att den har varit över 99% på de tre tester jag har deltagit i och det är möjligt att den har varit det i alla tester som har gjorts under de x år som du har hållit i testerna.
.................................

samt från sid 9:
Kritiken gäller alltså att testförfarandet inte är transparent. Det går inte för en utomstående bedömmare att avgöra om den statistiska behandlingen är riktig....

Men, och det är också viktigt, det betyder inte att den statistiska behandlingen och slutsatserna i LTS tester historiskt har varit felaktiga. Är det så att vi litar på testledarens förmåga att bedömma konfidensen, så är testerna ok.

Kärnfrågan här är väl om ''man' har förtroende för Ingvars förmåga att behandla statistiken korrekt. Det är en bedömning som varje person gör efter sin förmåga och sina kriterier.
En följdfråga avseende denna bedömning är om det är lämpligt att redovisa en svarstabell + beskrivning av varje praktiskt test, för att statistiken skall kunna bedömas i efterhand och av flera individer? Detta för att på så vis lättare kunna göra egen bedömning och eventuellt uppfylla kriteriet av transparent databehandling?

Efter vad jag har förstått av Ingvars svar i tråden, ser han det varken som meningsfullt, relevant eller praktiskt möjligt att få en sådan redovisning sanningsenlig. Detta då den fria formen är utprovad under lång tid och att alla överväganden skulle kräva en lång avhandling (min tolkning) och lätt kan missförstås.
Något sånär korrekt uppfattat?

I avsaknad av detaljredovisning av test får man helt enkelt göra sin tillitsbedömning på mer sekundära grunder såsom generella redovisningar, Ingvars och Svantes svar på frågor i denna tråd och räkning på fiktiva exempel.
Det är generellt en svår gränsdragning att lämna ut 'lagom' med information för utomstående bedömning av läsare, för att dessa skall kunna dra egna slutsatser. Är det inte betydelsen av detta avvägande som meningsskiljaktigheterna handlar om?

[IngOehman]

Klockrent!

Du Mårten, är på gränsen till genialisk i diciplinen att förstå och sammanfatta!


Du borde användas mer, och till viktigare saker - typ så det blir fred på jorden.


Vh, iö