Linjekälla = löptidsfel?

[Svante]

Nu har jag inte läst hela den här tråden, men ett problem som den teoretiska (och praktiska) linjekällan dras med är att tonkurvan är avståndsberoende. Det finns en brytfrekvens över vilken tonkurvan faller med -3 dB/oktav relativt en ev lutning vid låga frekvenser. Knäets frekvens bestäms helt av avståndet mellan linjekälla och lyssnare i relation till våglängden. Samma sak gäller en (stor) ytstrålare, fast där är lutningen -6 dB/oktav. En vanlig högtalare är inte (i den här meningen) en ytstrålare utan en punktkälla, men man kan se fenomenet om man mäter nära ett stort element.

[petersteindl]

... att praktiskt taget alla studier som gjorts antingen endast studerat dessa saker med avseende på lokalisation i horisontalplanet eller har gjort det utan hänsyn till i vilka dimensionera en extra ljudkälla avviker.

Detta stämmer inte! Studier görs och har utförts i alla plan då det handlar om externa ljudkällor t.ex. högtalare. Det andra alternativet är försök med hörlurar och det kallas inte för horisontalplan utan om lateralplan och lateralförskjutningar av ljudobjekt lateralt.

Så jag vill påminna om att ingen studie gäller utanför de ramar som studien själv verkat inom. Verkligheten för högtalare/lyssningsrum/stereosystem/lyssnare är dock ofantligt mycket mera komplext än något jag sett kartläggas i några studier om dessa saker, och därför går de kunskaper som man kan få från studierna bara att använda fragmentariskt. Det är inte menat som kritik mot studierna, jag vill bara att ingen skall tro att man kan dra slutsatser från dem som inte kan dras.

Saker som lokalisationseffekter i olika dimensioner är dock i verkligheten väsensskilda och det blir väldigt fel om man tror att samma lagar styr effekterna.

Ingen som utövar forskning inom psykofysik eller psykoakustik tror att samma lagar styr lokalisationseffekter i olika dimensioner. Det är så grundläggande att det snarast tillhör inledningen i första lektionen i grundkursen.

Det är just därför man inom psykoakustiska mätningar separerar undersökningar i de olika dimensionerna från varandra. Det är exempelvis just det HRTF går ut på, nämligen att kartlägga alla olika infallsvinklar och dess betydelse.

Du och jag måste ha läst helt olika litteratur i ämnet. Jag undrar fortfarande vilka studier du läst?

Mvh
Peter

[IngOehman]

Ehh...

Hur menar du?

De som skriver och läser här på faktiskt utövar väl inte forskning inom psykofysik eller psykoakustik. Ingen mer än jag har gjort det så vitt jag vet. Några har läst lite av vad de skrivit som gjort det. Men jag får av ditt inlägg intryck av att du menar att jag kritiserat studierna som sådana. Det förvånar mig.

Jag skriver ju uttryckligen att det jag skrev INTE är en kritik mot själva studierna. Detta är ju som det är bara - ingen studie gäller för något annat än det som är inom dess ramar.

Det jag skrev var riktat till dem som tror att man kan dra slutsatser från studiernas resultat, som man inte kan dra. Det finns flera som skrivit saker i tråden som visar att de misstolkat resultaten. Ok?

...Men det är längden på själva våglängden som bestämmer direktiviteten. Så som jag uppfattar saken. Så en perfekt cylinder blir det inte om inte bredden på linjekällan är densamma som den kortaste våglängden.

Njae... du menar kanske att bredden skall vara försumbar jämfört med den kortaste våglängden som skall kunna återges? Om det var det du menade så har du rätt*.

Vill man sätta en generösare gräns så bör bredden vara mindre än 1/3 våglängd vid den högsta frekvensen som linjen skall kunna återge. Det ger inte perfekt spridning, men det pekar ungefär ut "spridningens gränsfrekvens", alltså där riktverkan börjar märkas en del (ja, härligt luddigt, eller hur?). Man kan inte specificera dessa egenskaper noggrannare eftersom de inte bestäms av linjens bredd allena. Vågrörelserna i själva membranet kommer in också (och de kan se väldigt olika ut beroende på vad för arbetsprincip högtalaren har) och därtill påverkar baffelns mått och form mycket.

Så en bred panel har en mindre spridning jämfört med en smalare. I de lägre med långa våglängder spelar detta dock ingen roll i praktiken. Om jag uppfattat det rätt.

Du har uppfattat det rätt, men beskrivningen där man relaterar bredden till våglängden täcker ju per automatik in vad som händer vid långa våglängder, så det behöver inte tas separat. Dock finns det en annan klurighet, och det är att linjekälla är ett begrepp som används för alla ljuskällor vars membran beskriver något som liknar en linje, och detta alltså oavsett om det i horisomtalplanet är en monopol eller en dipol! Så det komplicerar saken en del.

Finns säkert också saker som jag inte ens uppfattat.

Men upplevelsen av punktformigheten som orsakas av direktljudet är oberoende av om det är en linjekälla eller en mera punktformad. Det är de olika spridningarna som kan uppfattas olika genom att reflexerna eller frånvaro av reflexerna påverkar vad vi upplever.

Helt riktigt.


Vh, iö

- - - - -

*Dock finns det specialfall där helt andra regler gäller. T ex så kan man välja bredden helt fritt om högtalarens membran är 180-grader buktat (horisontellt) och framskjutande (framför baffelytan) och inte arbetar kolvformigt utan likformigt pulserande.

[IngOehman]

Nu har jag inte läst hela den här tråden, men ett problem som den teoretiska (och praktiska) linjekällan dras med är att tonkurvan är avståndsberoende. Det finns en brytfrekvens över vilken tonkurvan faller med -3 dB/oktav relativt en ev lutning vid låga frekvenser. Knäets frekvens bestäms helt av avståndet mellan linjekälla och lyssnare i relation till våglängden. Samma sak gäller en (stor) ytstrålare, fast där är lutningen -6 dB/oktav. En vanlig högtalare är inte (i den här meningen) en ytstrålare utan en punktkälla, men man kan se fenomenet om man mäter nära ett stort element.

Ja, men det finns kluriga lösningar om man vill motarbeta fenomenet...

Att praktiskt taget ingen som gjort linjekällor användt sig av sådana kluringheter förvånar mig. Det vill säga jag har förstås gjort det.


Vh, iö

[Svante]

De som skriver och läser här på faktiskt utövar väl inte forskning inom psykofysik eller psykoakustik.

Där tror jag du underskattar Faktiskt, speciellt om man inkluderar icke-akademisk och opublicerad forskning.

[Kronkan]

IÖ - Tack för kommentarerna!

Det är min klumpighet att uttrycka tekniska saker som kan ställa till det. Men tolkar svaret som att jag i stort sett har en förståelse för själva sammanhang gällande "linjekälla versus punktkälla". Sedan att jag som den amatör jag är missar på många sätt i både detaljer och fördjupning är en annan sak.

Själv håller jag nu på att läsa in mig på att förebygga inbrott samt kolla hur det är hos oss. Upptäcker lite småfusk i infästningar m m som gör att skalskyddet i vissa avseendet brister fruktansvärt. Någon verkar ha upptäckt detta. Sannolikheten att drabbas av inbrott med dagens frekvens är 43 % på fem år i de mest utsatta lägena. Så håller på att undersöka vad någon verkar upptäckt. Råkade upptäcka två personer vid grannens svaga punkt i lördags.

Ursäkta OT.

[JM]

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?

Nej, den blir oändligt lång pga multipla reflexioner. Har du någon gång gått in i ett rum med speglar på två motstående väggar så är du nog med på det, det blir en "oändligt" lång rad med reflexioner.

Det är begränsat med energi så i praktiken blir inte mycket mer än 3 x takhöjden. Annars är det bara att gratulera till evighetsmaskinen.

JM

[Svante]

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?

Nej, den blir oändligt lång pga multipla reflexioner. Har du någon gång gått in i ett rum med speglar på två motstående väggar så är du nog med på det, det blir en "oändligt" lång rad med reflexioner.

Det är begränsat med energi så i praktiken blir inte mycket mer än 3 x takhöjden. Annars är det bara att gratulera till evighetsmaskinen.

JM

Ja, fast utrymmet som bestrålas är också begränsat, så det går finfint. I det begränsade utrymmet blir vågutbredningen som det hade blivit i fri rymd och en oändligt lång linjestrålare. Ovanför taket och under golven är det förstås tyst.

...i den teoretiska modellen förstås.

[JM]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Fortfarande massor med ord utan förklaring till Strömbergs (?) observation.

JM

[Svante]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Fortfarande massor med ord utan förklaring till Strömbergs (?) observation.

JM

Jaa... Vad är det som är konstigt menar du, hur borde det vara?

[IngOehman]

Även jag är förbryllad av JMs inlägg. Det har ju presenterats massor av olika förklaringar. Rätt så komplett skulle jag vilja säga.

Jag kan förstå att det inte alltid är så lätt för alla att förstå allt som det berättas om, olika människor har ju olika förkunskaper, men den som vet hur det fungerar kan bara göra sitt bästa för att förklara. Om någon, som t ex JM i det här fallet, inte hänger med så måste han nog presentera mera specifika frågor. Utan sådana är det svårt att veta vad som är oklart.

Svepande önskemål om förklaring om om konkret och entydigt svar, blir lite konstiga när det Strmbrg rapporterat är just vad man kan förvänta sig.

Det finns liksom inga mysterier att förklara. Så vad är det som är oklart för dig, JM? Konkreta frågor skulle underlätta.

I verkligheten blir en linjehögtalare från golv till tak 3 x takhöjden om jag har fattat rätt?

Nej, den blir oändligt lång pga multipla reflexioner. Har du någon gång gått in i ett rum med speglar på två motstående väggar så är du nog med på det, det blir en "oändligt" lång rad med reflexioner.

Det är begränsat med energi så i praktiken blir inte mycket mer än 3 x takhöjden. Annars är det bara att gratulera till evighetsmaskinen.

Evighetsmaskin? Jag förstår inte vad du pratar om. Vad har evighetsmasiner med detta att göra?

Något är tokigt med avseende på hur du tror dessa saker fungerar. Det är inte alldeles ovanligt med Q-värden på uppåt 30 när man tittar på fundamentalresonansen mellan två parallella väggar. Det betyder att reflexionen i respektive vägg är nästan fullständig, och även ett ljud som studsat tio gånger kan vara mycket starkt. Om du klappar händerna mellan parallella väggar i en massa olika rum så kan du skaffa dig praktisk kunskap om saken även med avseende på högre frekvenser.

Varifrån har du fått din ide att det blir just tre gånger det verkliga avståndet mellan golv och tak?


Vh, iö

[petersteindl]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Fortfarande massor med ord utan förklaring till Strömbergs (?) observation.

JM

Förklaringen är att det är att betraktas som en plan ljudvåg. Då hör man instrumentets höjd på samma höjd som ens öron befinner sig på förutsatt att den plana ljudvågens utbredning är parallellt med golv och tak.

Mvh
Peter

[Svante]

Om man nu sitter och lyssnar på en linjekälla (eller nåt högt och ganska smalt som exempelvis Magneplanar), hör man då bara ljud som kommer från en viss höjd på radiatorn?
Jag undrar, eftersom jag inte uppfattar ljudet av tex en sångare som om rösten befinner sig från några decimeter över golv till typ 170 över golv. (Vilket väl ungefär motsvarar membranytans läge.)
Det låter - vad gäller höjd och punktformighet - ungefär likadant som när jag använder en liten lådhögtalare i normal placering.

Fortfarande massor med ord utan förklaring till Strömbergs (?) observation.

JM

Förklaringen är att det är en plan ljudvåg. Då hör man instrumentets höjd på samma höjd som ens öron befinner sig på förutsatt att den plana ljudvågens utbredning är parallellt med golv och tak.

Mvh
Peter

Menar du cylindrisk våg?

[petersteindl]

Förklaringen är att det är en plan ljudvåg. Då hör man instrumentets höjd på samma höjd som ens öron befinner sig på förutsatt att den plana ljudvågens utbredning är parallellt med golv och tak.

Mvh
Peter

Menar du cylindrisk våg?

Ja, plan i vertikalled, men inte i horisontalled. Högtalarens loobning är frekvensberoende.

[IngOehman]

Ja, en cylindrisk våg är plan i en dimension. Men det betyder inte att dess loobing behöver vara frekvensberoende. Det är i själva verket tveksamt om man kan tala om loobing för en ideal linjekälla. Det är ett fenomen som gäller för ljudkällor som VARKEN är försumbart stora (väldigt små alltså) eller för små (väldigt stora alltså). Varken punktljudkällor eller linjekällor uppvisar loobing.

- - -

Själv väntar jag på att JM skall berätta vad det är som han anser saknar förklaring. JM - vad är oklart?

Det finns inga mysterier när det gäller dessa saker. Inga jag känner till i varje fall. Allt beter sig precis som man kan vänta sig. Den eller de som inte tycker att det är så behöver berätta vad det är de inte får ihop.


Vh, iö

[petersteindl]

Ja, en cylindrisk våg är plan i en dimension. Men det betyder inte att dess loobing behöver vara frekvensberoende. Det är i själva verket tveksamt om man kan tala om loobing för en ideal linjekälla. Det är ett fenomen som gäller för ljudkällor som VARKEN är försumbart stora (väldigt små alltså) eller för små (väldigt stora alltså). Varken punktljudkällor eller linjekällor uppvisar loobing.

- - -

Själv väntar jag på att JM skall berätta vad det är som han anser saknar förklaring. JM - vad är oklart?

Det finns inga mysterier när det gäller dessa saker. Inga jag känner till i varje fall. Allt beter sig precis som man kan vänta sig. Den eller de som inte tycker att det är så behöver berätta vad det är de inte får ihop.


Vh, iö

Det var inte för inte att jag just använde ordet högtalare istället för linjekälla. I praktiskt bruk kan man nog mäta på maggisar och se att de inte uppför sig som teoretiska linjekällor.

Dessutom skrev jag inte loobing utan loobning, så vi menar heeelt olika saker

Mvh
Peter

[JM]

I min naivitet trodde jag tidigare att en linjekälla har en konstant cylindrisk vågutbredning med konstant radie för varje tidpunkt. Vidare borde linjekällan upphöra att vara linjekälla och övergå till en sfärisk vågutbredning först för de lägre frekvenserna och till sist de högsta frekvenserna med ökat avstånd eller ju kortare linjekällan är.

I verkligheten i rummet ser det lite annorlunda ut. I verkligheten är det allt annat än en plan cylindrisk utbredning.
I Don Keeles väldokumenterade simuleringar och mätningar av bla raka linjehögtalare i rummet uppträder betydande problem med inhomogen spridning i de högre frekvenserna mer än i de lägre frekvenserna. Visserligen är spridningsmönstret inte sämre än för en punktformig ljudkälla.
Kolla valda delar av Keeles artikel 38 i länken http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm.
I Keeles simuleringar o mätningar påvisas inhomogeniteter ffa för de högre frekvenserna tvärtemot teorin.
Keeles linjehögtalare är kort, 1.25 cm?, men borde fungera som en ideal linjehögtalare för de högre frekvenserna. Men där finns störningar av fysikalisk natur som jag inte förstår.

JM

[IngOehman]

I min naivitet trodde jag tidigare att en linjekälla har en konstant cylindrisk vågutbredning med konstant radie för varje tidpunkt.

Tidpunkt?

Om du med tidpunkt menar avstånd så trodde du rätt. Definitionen för en linjekälla är just att den har egenskaper som ger den en vertikalt plan vågutbredning, och horisontellt en böjd, vars radie motsvarar avståndet till ljudkällan.

Många högtalare approximerar i varje fall inom delar av frekvensområdet de återger, en linjekälla. Det kan räcka för att man (någon) skall kalla dem linjekällor.

Vidare borde linjekällan upphöra att vara linjekälla och övergå till en sfärisk vågutbredning först för de lägre frekvenserna och till sist de högsta frekvenserna med ökat avstånd eller ju kortare linjekällan är.

Nu är du där och talar om tiden igen.

Först och sist?

Vad som kommer före eller efter beror ju på hur signalen som spelas ser ut.

Och som du redan har kunnat läsa i den här tråden (och flera gånger tidigare på faktiskt, jag har skrivit om det många gånger även åratal tillbaka) så blir en linjekälla som närmar sig att nå från golv till tak oändligt låg vid oändligt låga frekvenser, det vill säga de kan vidmakthålla sin linjestrålande egenskap även vid de lägsta frekvenserna.

Vid högre frekvenser, det vill säga när våglängden är kortare, så kan man korta av linjen utan att förlora för mycket av den karakteristiska cylindriska utstrålningen. Exakt hur kort man kan göra den beror både på hur nära man vill komma en cylindrisk utstrålning, men också hur stort höjdintervall man vill kunna avlyssna den ifrån. Det kan även finnas fall där man som konstruktör bryr sig mera om att göra en så god högtalare som möjligt, än att göra en som approximerar det ena eller andra tekniskt enkla beteendet, som möjligt. Det gör att praktiska högtalare som kanske någon kallar för linjekällor, kan vara, med avsikt, utformade således att de avviker avsevärt mycket mera från en helt cylindrisk strålning än som hade varit möjligt, och kanske till och med enklare, att uppnå.

I verkligheten i rummet ser det lite annorlunda ut. I verkligheten är det allt annat än en plan cylindrisk utbredning.

I verkligheten ser det ut på olika sätt beroende på vilken högtalare det är man talar om.

Och det beror inte på att teorierna för dessa saker inte stämmer, det beror på att verkliga högtalare inte behöver vara ideala linjekällor, även om någon väljer att kalla dem det.

I Don Keeles väldokumenterade simuleringar och mätningar av bla raka linjehögtalare i rummet uppträder betydande problem med inhomogen spridning i de högre frekvenserna mer än i de lägre frekvenserna.

Och?

Det kan du ju läsa om i den här tråden också. Redan i det första inlägget jag skrev så kunde du läsa:

"Du skriver "rimligtvis", men så behöver det inte alls vara. Det beror på bandbredd och geometrier. Problemet är lite besläktat med samplingsteoremet. Men utan att gå för djupt in på det tekniska så nöjer jag mig med att berätta att samverkan kan får att bli nästintill perfekt för en oändligt lång linje, trots att den består av många diskreta ljudkällor, förutsatta att deras bandbredd inte är större än att ljudvågens front kan läka ihop perfekt."

Och:

"...grupplöptidsfel som beror på att linjen inte är oändligt lång utan tar slut, är lika troliga som sådana som beror på att ljudkällan kan tänkas vara uppdelad i mindre, disparata delar. "

Och i inlägger jag skrev därefter kan du läsa:

"Ljudvågen som lämnar linjen blir plan och rör sig inte som du påstår. Det är sant så länge som våglängden är tillräckligt stor i förhållande till avståndet mellan elementen (det vill säga upp till en viss frekvens, se mitt förra inlägg) och så länge linjen är lång. Är dessa egenskaper uppfyllda så kommer INTE en skur av transienter att anlända från olika delar av linjen att anlända lyssnarens öron."

Således:

När dessa villkor INTE är uppfyllda det vill säga när våglängden INTE är tillräckligt stor i förhållande till avståndet mellan elementen (det vill säga ÖVER en viss frekvens) så kommer elementen att interferera med varandra när "linjen" avlyssnas, framförallt om det sker på stort avstånd och i vinkel uppåt eller nedåt.

Jag nämnde i de tidigare inläggen en likhet med samplingsproblematiken.

Förstod du vad jag menade det detta?

Likheten som finns är att man när man skall återge en hög frekvens riktigt i tiden - att man måste sampla tillräckligt tätt i tiden. För "linjekällan" så behöver ett liknande villkor vara uppfyllt, men tätt blir då i rummet. Att tid blir rum beror på att tiden och rummet knyts samman via ljudhastigheten (V). Och ju högre frekvens som skall kunna återges med målet att en cylindrisk vågutbredning skall approximeras, desto tätare behöver elementen sitta.

Visserligen är spridningsmönstret inte sämre än för en punktformig ljudkälla.

Vad som är sämre och bättre är subjektivt. Dessutom är det applikationsberoende. En linjekälla kan defintivit ha sämre spridningsmönster än en punktljudkälla, och vice versa. Även om det handlar om att definera "sämre" och "bättre" efter hur noga en praktisk högtalare approximerar punkt- respektive linje-utstrålning så blir det en subjektiv fråga om vilken som är "bäst" och en fråga som kan få olika svar beroende på applikationen.

Kolla valda delar av Keeles artikel 38 i länken http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm.
I Keeles simuleringar o mätningar påvisas inhomogeniteter ffa för de högre frekvenserna tvärtemot teorin.

Tvärtemot vilken teori då???

Alla teorier som jag känner till förutsäger ju sådana inhomogeniteter!

Och de simuleringarna som du talar om (utgår jag ifrån, jag har inte orkat läsa texterna du hänvisar till eftersom jag inte tror att de innehåller något nytt eller på annat sätt intressant*) är säkerligen baserade på just de teorier som finns om dessa saker - som du ser ut att ogiltigförklara! Men att ifrågasätta teorierna baserat på att en simulering visar något annat (än du trodde att teorin påstår) blir heltokigt. Det ÄR ju just vad teorierna säger som visas i simuleringarna!

*Men om det finns något i texterna du hänvisar till, som du anser är intressant, så får du gärna citera detta specifikt och gärna ställa (specifika) frågor om det du undrar över också, så lovar jag att göra mitt bästa för att förklara hur det hänger samman.

Keeles linjehögtalare är kort, 1.25 cm?, men borde fungera som en ideal linjehögtalare för de högre frekvenserna. Men där finns störningar av fysikalisk natur som jag inte förstår.

Okej.

Och vad är det som du inte hade förväntat dig av dessa störningar?

Om du utgår ifrån att det jag skrivit tidigare i tråden är riktigt, så borde du förvänta dig "störningar" (jag antar att du menar tonkurve- och spridningsavvikelser) vid högre frekvenser, linjen är ju både kort och består av diskreta element med avstånd emellan sig som är avsevärt längre än 1/3-1/2 våglängd* (vilket är ett trevligt men svåruppnått mått). Så en homogen utstrålning hade varit i allra högsta grad mystisk.

Kort sagt - allt beter sig som det har beskrivits i tråden.


Vh, iö

- - - - -

I diskanten kan man av praktiska skäl därför inte åstadkomma välfungerande linjekällor med mindre än att man använder bandelement eller liknande, eftersom element med en mekanisk diameter mindre än 5 mm är tämligen svårfunna. Det finns dock knep för att komma runt eller i varje fall mildra dessa problem, men dessa knep är nog bäst överkurs innan det basala är solklart för alla.

[petersteindl]

I min naivitet trodde jag tidigare att en linjekälla har en konstant cylindrisk vågutbredning med konstant radie för varje tidpunkt. Vidare borde linjekällan upphöra att vara linjekälla och övergå till en sfärisk vågutbredning först för de lägre frekvenserna och till sist de högsta frekvenserna med ökat avstånd eller ju kortare linjekällan är.

I verkligheten i rummet ser det lite annorlunda ut. I verkligheten är det allt annat än en plan cylindrisk utbredning.
I Don Keeles väldokumenterade simuleringar och mätningar av bla raka linjehögtalare i rummet uppträder betydande problem med inhomogen spridning i de högre frekvenserna mer än i de lägre frekvenserna. Visserligen är spridningsmönstret inte sämre än för en punktformig ljudkälla.
Kolla valda delar av Keeles artikel 38 i länken http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm.
I Keeles simuleringar o mätningar påvisas inhomogeniteter ffa för de högre frekvenserna tvärtemot teorin.
Keeles linjehögtalare är kort, 1.25 cm?, men borde fungera som en ideal linjehögtalare för de högre frekvenserna. Men där finns störningar av fysikalisk natur som jag inte förstår.

JM

Konstant radie? Radien är ju ljudvågens avstånd från ljudkällan i horisontalled d v s radien ökar hela tiden med vågens fortplantning. Ovanifrån sett blir det som en cirkel med ökad radie ju längre ljudvågen fortplantar sig (i dipolens fall ser det inte ut så). Sedan skriver du "plan" cylindrisk utbredning. Varför använder du ordet "plan"? En cylindrisk utbredning är en cylindrisk utbredning, punkt. I min värld behöver du inte skriva plan eftersom den måste vara plan i ena dimensionen för att vara cylindrisk. Användandet av ordet plan tycker jag förvillar i sammanhanget.

Av det du skriver har jag svårt att förstå vad du egentligen menar och jag vill gärna förstå.

Jag ser nu att Ingvar har kommenterat det du skriver och delar av Ingvars kommentarer verkar vara samma som det jag skriver (jag har endast ögnat det IÖ skrivit eftersom IÖ skrivit mer) fast uttryckt ur annan synvinkel så jag postar detta inlägg även fast IÖ svarat.

Mvh
Peter

[paa]

Så här ser Keeles line ut, så alla pratar samma språk:

[Laila]

@JM,

Vill inte på något sätt strö salt i såren, men, en någon lite gnutta ödmjukhet för fysiken/verkligheten
vore kanske inte helt malplacerad . . . gång efter gång så har du påstått/förfäktat saker som gång
efter gång motsagts av de som behärskar ämnena i fråga. Jag gissar att du, liksom jag, har ett stort/
genuint intresse av ljudåtergivning inklusive alla dess komplikationer.
Jag tycker att du JM ibland ikläder dig en hatt som du inte riktigt klarar av att bära . . . varför inte helt
enkelt transferera dina, inte sällan docerande, påståenden till frågor.... när det ändå är uppenbart att
du inte alltid behärskar hela kontexten. I all välmening . . . typ.

[Svante]

Konstant radie? Radien är ju ljudvågens avstånd från ljudkällan i horisontalled d v s radien ökar hela tiden med vågens fortplantning. Ovanifrån sett blir det som en cirkel med ökad radie ju längre ljudvågen fortplantar sig (i dipolens fall ser det inte ut så).

Eh, jo. Alltså riktdiagrammet från en dipol är inte cirkulärt, men vågfronten om är cirkulär även från en dipol. Ljudets hastighet ändras inte pga interferens.

[IngOehman]

Du har nästan rätt.

Men lite artefakter kan faktiskt uppstå, som gör att vågfrontens fas inte är helt oberoende av avståndet till något sorts virtuell fokalpunkt. En del av det kan dock förklaras av att ljudhastigheten faktiskt inte är en konstant, för ljudet går som regel inte i samma hastighet i olika medier. Ett medium som ljudvågor i sådana här sammanhang exempelvis går i är... högtalarmembran.

Det kan även handla om ljud som går i en hornhögtalares tratt. Man kan bli förvånad när man ser hur vågformen kröker sig som funktion av hornets form.

Men för både linje- och punktljudkällor med infinitesimal utbredning i två respektive tre dimensioner, gäller att deras vågutbredning i de plan de är böjda får en radie som motsvarar avståndet till ljudkällan.

För ljudkällor som har riktverkan kan man inte utesluta att vågfronterna har andra former än cirklar, innan man undersökt vad det är som ger den specifika konstruktionen dess riktverkan.

Jag tror dock att supoerpositionsprincipen i tre dimensioner nästan undantagslöst gäller för alla högtalare, även om det är lättare att säga superpositionsprincipen, än att göra det i högtalarsammanhang när man har en komplex närmiljö med olika akustiska impedanser och en massa knepigheter...

Men du har absolut en poäng i att man inte skall förväxla vågfrontens form med spridningsdiagrammet. Det är två (nästan) HELT skilda saker.


Vh, iö

[Svante]

Ja, och jag har uteslutande pratat om de teoretiska modellerna för dipol, punktkälla och linjekälla i den här tråden. Jag tycker att det är bäst att börja där, och att det inte är så mycket vits med att gå vidare förrän man har greppat vad som händer med dem.