MIKROFONSKÅP-3, att kalibrera mikrofoner i

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-07 00:19

Jag har monterat elementen med den nya elementplattan. Jag har lämnat en lite spalt mellan plattan och den slutna lådan så att jag fått en ventilerad låda





Jag har inte dämpat färdigt mot elementplattan, därav det ojämna i övre registret.
2022-09-07 Spalt.png
2022-09-07 Spalt.png (18.82 KiB) Visad 2244 gånger






Spalten gör att impedanstoppen breddas eftersom resonansen från spalten ligger nära systemets resonans. Effekten av detta blir att toppen vid 160-170hz minskat med ca 5dB, förmodligen pga en liten grad av akustisk kortslutning.
2022-09-07 Spalt impedans.png
2022-09-07 Spalt impedans.png (17.18 KiB) Visad 2244 gånger






Distorsionen för ovanstående "setupp". Den röda kurvan är THD och den bruna är bruset som jag tog med för att visa att WM61-kapseln är riktigt tyst. I övrigt oväntad låg distorsion. Spalten gör att distorsionen vid frekvenser under 100 Hz sänkts ordentligt. Tidigare låg distorsionen vid 50Hz på nära 1%.
2022-09-07 Spalt distorsion.png
2022-09-07 Spalt distorsion.png (23.79 KiB) Visad 2244 gånger
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-08 19:24

Min första riktiga mikrofonmätning.

Den uppmätta mikrofon sägs vara en äkta WM61 men mätningen av den visar att de inte alls visar upp en typisk WM61 karaktäristik:
2022-09-08 DiYue mikrofon.png
2022-09-08 DiYue mikrofon.png (26.32 KiB) Visad 2216 gånger


Det mest från Kina mfl är ofta "äkta" utan att vara det. Om det är bra kopior är det kanske ok men när de bara tagit en noname och kallar den för äkta är det lurendrejeri.
Tittar jag noggrant på mikrofonen ser jag att kapseln sitter några mm in i röret utan någon form av diffusor.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-08 20:41

Mätte igen, fick någon störning i förra mätningen:

2022-09-08 DiYue mikrofon 2.png
2022-09-08 DiYue mikrofon 2.png (16.33 KiB) Visad 2212 gånger


Bättre utan störningar men fortfarande inte en WM61om det inte är en som avviker ordentligt, de finns också.
Lägg märke till att det är en annan upplösning i grafen mot förra.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-08 22:54

Har mätt en hel del med min mätlåda nu.

En erfarenhet jag fått är att det måste vara lätt att komma in med händerna runt mikrofonen. Det är mycket svårt med den lilla sidodörr jag har. Dessutom måste man ha belysning i den typ av låda jag byggt. Om man har ett rejält lock ovanpå man öppnar kommer man åt och någon belysning behövs inte. När locket öppnas bör den öppna över alla delar så att det blir lätt att byta element eller bygga om på annat sätt osv. Jag brydde mig inte om måtten mer än att den skall få plats på ett utvalt ställe och att hela mikrofonen skall vara inne i lådan. Stående vågor och irriterande reflexer skulle jag dämpa bort. Jag använder bla riktigt fårull som jag först packade tätt och relativt hårt. Men det hjälper inte jag fick en irriterande stående våg vid 160Hz. Jag borde först räknat på lådan så att sådana vågor inte kan uppstå och lämnat utrymme för att minska eller öka volymen. Som ni förstår är jag på gång med ny mätlåda....
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

MacBruce
 
Inlägg: 3693
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav MacBruce » 2022-09-09 13:22

xmag skrev:Mätte igen, fick någon störning i förra mätningen:

2022-09-08 DiYue mikrofon 2.png


Bättre utan störningar men fortfarande inte en WM61om det inte är en som avviker ordentligt, de finns också.
Lägg märke till att det är en annan upplösning i grafen mot förra.


Följer dina ansträngningar med intresse, men har för närvarande varken tid eller ork[*] att göra några vidlyftigare kommentarer.

Medföljer inte någon individuell kalibreringfil med varje exemplar av WM61? (Som det gör med varje exemplar av UMIK-1, t.ex).

[*] Väcks varje natt och tidiga morgnar av att golvet och därmed sängen skakar. Hyresvärden envisas med att "kunna själv" och bortser från Boverkets föreskrifter: Hyresgäst klagar -> Hyresvärd tillfrågar den närmast misstänkte förövaren. Om lösning av problemet ej sker -> kontakta kommunens Miljökontor. Detta har nu pågått i drygt ett år...
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-09 19:35

MacBruce skrev:
xmag skrev:Mätte igen, fick någon störning i förra mätningen:

2022-09-08 DiYue mikrofon 2.png


Bättre utan störningar men fortfarande inte en WM61om det inte är en som avviker ordentligt, de finns också.
Lägg märke till att det är en annan upplösning i grafen mot förra.


Följer dina ansträngningar med intresse, men har för närvarande varken tid eller ork[*] att göra några vidlyftigare kommentarer.

Medföljer inte någon individuell kalibreringfil med varje exemplar av WM61? (Som det gör med varje exemplar av UMIK-1, t.ex).

[*] Väcks varje natt och tidiga morgnar av att golvet och därmed sängen skakar. Hyresvärden envisas med att "kunna själv" och bortser från Boverkets föreskrifter: Hyresgäst klagar -> Hyresvärd tillfrågar den närmast misstänkte förövaren. Om lösning av problemet ej sker -> kontakta kommunens Miljökontor. Detta har nu pågått i drygt ett år...


Nej, det följer inte med någon kalibreringsfil. Däremot finns (fanns?) en generell sådan fil som faktiskt fungerar ganska bra på kanske 70% av kapslarna. Dock är det svårt att veta om man fått någon inom de 70 procenten.

En fabrik som ligger några hundra meter från villaområdet jag bor fick en ny maskin för några år sedan som skrek och tjöt över hela villaområdet. Kommunen fick massor av klagomål. Två dagar senare var det tyst. De vågade helt enkelt inte använda den maskinen mer efter besök från kommunen. Ibland händer det saker...
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav jansch » 2022-09-09 20:03

MacBruce skrev:
xmag skrev:Mätte igen, fick någon störning i förra mätningen:

2022-09-08 DiYue mikrofon 2.png


Bättre utan störningar men fortfarande inte en WM61om det inte är en som avviker ordentligt, de finns också.
Lägg märke till att det är en annan upplösning i grafen mot förra.


Följer dina ansträngningar med intresse, men har för närvarande varken tid eller ork[*] att göra några vidlyftigare kommentarer.

Medföljer inte någon individuell kalibreringfil med varje exemplar av WM61? (Som det gör med varje exemplar av UMIK-1, t.ex).

[*] Väcks varje natt och tidiga morgnar av att golvet och därmed sängen skakar. Hyresvärden envisas med att "kunna själv" och bortser från Boverkets föreskrifter: Hyresgäst klagar -> Hyresvärd tillfrågar den närmast misstänkte förövaren. Om lösning av problemet ej sker -> kontakta kommunens Miljökontor. Detta har nu pågått i drygt ett år...


WM61 (A och B) var en mikrofonkapsel, inte en komplett mikrofon, som Panasonic tillverkade. Precis som med högtalarelement förändras t.ex frekvensgång vid inbyggnad. Kapseln kostade sådär 10kr/st när den var i produktion vid låga inköpsvolymer.
Det är/var alltså helt omöjligt att kalibrera enskild kapsel både av kostnadsskäl och okänd inbyggnad.

Många tokstollar/företag har använt kapseln och byggt in den i "klumpiga" men väldesignade höljen (för ögat) men inte förstått grundläggande elektroakustik. Detta har bl.a medfört ruggiga höjningar i diskantregistret när man ökar mikrofonens frontyta till större diameter än kapselns diameter (Ca 6mm).
Mätningar visar också att kapseln orginalspec från Panasonic inte har riktigt med verklgheten att göra, 4dB fel i diskanten är nog vad man bör räkna med. Distorsionen är också störande.
Jag köpte 5 kapslar för över 10 år sedan, kanske 15år sedan, och spridningen var/är stor i mätmikrofonsammanhang.

Vill man minimera diskanthöjningen kan man använda en smal metallbläckpennas nedre hölje och borra ur så att höljet passar precis över ca 3/4 delar av kaselns bredd. Då får man en övergång mellan hölje och mikrofonkapsel med minimal "kant" . Ev kant kan minimeras helt med typ en gnutta plastic padding och slipas.
OCH inga som helst "puffskydd" får användas. Ser då och då bilder på bl.a faktiskt.io där man trätt på nån typ av "skumgummiboll" på mätmikrofoner, ett säkert sätt att göra en bra mikrofon urusel för mätningar.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-09 21:20

jansch skrev:
MacBruce skrev:
xmag skrev:Mätte igen, fick någon störning i förra mätningen:

Bilagan 2022-09-08 DiYue mikrofon 2.png finns inte längre


Bättre utan störningar men fortfarande inte en WM61om det inte är en som avviker ordentligt, de finns också.
Lägg märke till att det är en annan upplösning i grafen mot förra.


Följer dina ansträngningar med intresse, men har för närvarande varken tid eller ork[*] att göra några vidlyftigare kommentarer.

Medföljer inte någon individuell kalibreringfil med varje exemplar av WM61? (Som det gör med varje exemplar av UMIK-1, t.ex).

[*] Väcks varje natt och tidiga morgnar av att golvet och därmed sängen skakar. Hyresvärden envisas med att "kunna själv" och bortser från Boverkets föreskrifter: Hyresgäst klagar -> Hyresvärd tillfrågar den närmast misstänkte förövaren. Om lösning av problemet ej sker -> kontakta kommunens Miljökontor. Detta har nu pågått i drygt ett år...


WM61 (A och B) var en mikrofonkapsel, inte en komplett mikrofon, som Panasonic tillverkade. Precis som med högtalarelement förändras t.ex frekvensgång vid inbyggnad. Kapseln kostade sådär 10kr/st när den var i produktion vid låga inköpsvolymer.
Det är/var alltså helt omöjligt att kalibrera enskild kapsel både av kostnadsskäl och okänd inbyggnad.

Många tokstollar/företag har använt kapseln och byggt in den i "klumpiga" men väldesignade höljen (för ögat) men inte förstått grundläggande elektroakustik. Detta har bl.a medfört ruggiga höjningar i diskantregistret när man ökar mikrofonens frontyta till större diameter än kapselns diameter (Ca 6mm).
Mätningar visar också att kapseln orginalspec från Panasonic inte har riktigt med verklgheten att göra, 4dB fel i diskanten är nog vad man bör räkna med. Distorsionen är också störande.
Jag köpte 5 kapslar för över 10 år sedan, kanske 15år sedan, och spridningen var/är stor i mätmikrofonsammanhang.

Vill man minimera diskanthöjningen kan man använda en smal metallbläckpennas nedre hölje och borra ur så att höljet passar precis över ca 3/4 delar av kaselns bredd. Då får man en övergång mellan hölje och mikrofonkapsel med minimal "kant" . Ev kant kan minimeras helt med typ en gnutta plastic padding och slipas.
OCH inga som helst "puffskydd" får användas. Ser då och då bilder på bl.a faktiskt.io där man trätt på nån typ av "skumgummiboll" på mätmikrofoner, ett säkert sätt att göra en bra mikrofon urusel för mätningar.

Min referensmikrofon (WM61) stiger vid högre frekvenser med ca 3dB. Jag gissar att det är ett medelvärde av dessa kapslar. Skall snart bygga ett antal mikrofoner med WM61 och jämföra dem med varandra. Min referensmikrofon (och alla jag byggt och kommer att bygga) består av ett 8mm alu.rör, dvs 2mm tjockare än kaseln. Mikrofonen sitter dock i en hållare med samma tjocklek som röret men som är mjukt rundad från mikrofonen till röret för att minimera påverkan. Jag har funderat på att slipa ner röret till några tiondelar tjockare än 6mm men avstår eftersom det skulle både försvaga mikrofonen och ta bort eloxeringen (om man nu tycker om fint utseende).

Bild:
_fronthyllsan.JPG
_fronthyllsan.JPG (23.09 KiB) Visad 2171 gånger


Färdigt:
31_1.JPG
31_1.JPG (21.04 KiB) Visad 2171 gånger



På tal om annat hittade jag denna artikel som visar vad du ofta påpekar om olika mätfält:
https://melp242.blogspot.com/2019/
Den artikeln tål att fundera på inför fortsättningen.

EDIT:
Håller med om Puffskydd!
Puffskydd är till för de som talar in i en mikrofon, för mätning går de fett bort.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

MacBruce
 
Inlägg: 3693
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav MacBruce » 2022-09-09 21:44

OK. Tack för svar!
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-10 23:11

Jag fortsätter mitt arbete på att kalibrera mikrofoner. Nu har jag tagit ett steg ut från min tanke och testar något beprövat, dvs en tryckkammare (Pressure Measurements).

Jag slängde ihop en för någon timma sedan:

20220910_202614.jpg
20220910_202614.jpg (62.16 KiB) Visad 2150 gånger






20220910_202620.jpg
20220910_202620.jpg (63.4 KiB) Visad 2150 gånger







20220910_202628.jpg
20220910_202628.jpg (63.72 KiB) Visad 2150 gånger






20220910_202637.jpg
20220910_202637.jpg (69.74 KiB) Visad 2150 gånger





20220910_202711.jpg
20220910_202711.jpg (70.79 KiB) Visad 2150 gånger




Jag gjorde den lite större än vad som behövs så att det finns utrymme för nya idéer 8)
Det fattas 2 muttrar på bilden, de finns där nu.
Senast redigerad av xmag 2022-09-10 23:42, redigerad totalt 1 gång.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-10 23:18

Här är första mätningen i tryckkammaren:


2022-09-10 Mätt tryckkammare.png
2022-09-10 Mätt tryckkammare.png (35.85 KiB) Visad 2150 gånger


Kurvan är förhållandevis rak från 10Hz till 1,2kHz. Över 1,2kHz går den inte att använda vilket är väntat.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-10 23:35

När jag ändå var igång slängde jag ihop en tryckkammare också för diskant, bara för att kolla hur den uppför sig.

Inga mått i tryckkammaren får vara större än en åttondel av högsta frekvensen den skall uppnå. Om den skall uppnå 22kHz får alltså inga mått vara större än 1,93mm... Det blir knivit att uppnå. Den jag byggde byggdes "på en höft". Vi får se hur det gick:

20220910_202743.jpg
20220910_202743.jpg (114.17 KiB) Visad 2142 gånger






20220910_202800.jpg
20220910_202800.jpg (103.41 KiB) Visad 2142 gånger






20220910_202814.jpg
20220910_202814.jpg (58.04 KiB) Visad 2142 gånger





Så här ser mätningen ut:
2022-09-10 Diskant mätt i tryckkammare.png
2022-09-10 Diskant mätt i tryckkammare.png (18.74 KiB) Visad 2142 gånger


Normalt faller denna diskant hejdlös under 1kHz men här går den ogenerat ner till nära 100Hz.
Som vi ser kan den användas upp till 2,5kHz. Största måttet i denna testkammare är då 17mm. Det stämmer exakt med avståndet från membranet till mikrofonen vid mättillfället.
För att kunna använda den upp till 22kHz krävs att största måttet är ( (340000/22000)/8 = 1,93 mm). Får skaffa ett mikroskåp...
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-12 16:03

Innan jag bygger en ny låda måste jag göra några kontrollmätningar.




Mätningar för diskant vid olika avstånd i ett 12m2 rum.
Mätningarna gjordes från 100cm, 30cm, 1cm och 1mm avstånd.
Syftet var att se om mätningarna håller ihop oavsett avstånd och skillnad i reflexer vid olika avstånd.
2022-09-12 Diskant mätt på olika avstånd 12m2 rum.png
2022-09-12 Diskant mätt på olika avstånd 12m2 rum.png (77.09 KiB) Visad 2112 gånger

Kurvorna ovan är inte smooth:ade. De håller ihop väldigt bra.


Smooth:ade 1/2 för att se huvudragen:
2022-09-12 Diskant mätt på olika avstånd 12m2 rum, 1-2 smooth.png
2022-09-12 Diskant mätt på olika avstånd 12m2 rum, 1-2 smooth.png (38.69 KiB) Visad 2112 gånger

Kurvorna håller ihop väldigt bra.


Här har jag lagt in ett tidsfönster så att (nästan) alla reflexer är borta.
2022-09-12 Diskant mätt på olika avstånd 12m2 rum, 1-2 smooth, utan reflexer (fönster).png
2022-09-12 Diskant mätt på olika avstånd 12m2 rum, 1-2 smooth, utan reflexer (fönster).png (19.63 KiB) Visad 2112 gånger



Som ovan men bara med 100cm och 1cm avstånd.
2022-09-12 Diskant mätt 1cm= ljusblå - 100cm=mörkblå, 12m2 rum, 1-2 smooth, utan reflexer (fönster).png
2022-09-12 Diskant mätt 1cm= ljusblå - 100cm=mörkblå, 12m2 rum, 1-2 smooth, utan reflexer (fönster).png (17.85 KiB) Visad 2112 gånger



Avståndet spelar alltså mindre roll vid mätningar så länge reflexer inte påverkar.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-12 19:01

Har tidigare mätt upp om mikrofonhållare och mikrofonstativ kan påverka frekvenskurvan och kom fram till att det gör den viewtopic.php?f=10&t=73341&p=2239633#p2238719

Nu har jag mätt upp om själva mikrofonens utformning kan påverka frekvenskurvan.
2022-09-12 Rörets  påverkan på diskant, 2cm2 yta 10cm in.png
2022-09-12 Rörets påverkan på diskant, 2cm2 yta 10cm in.png (22.6 KiB) Visad 2106 gånger

Jag placerade en rund platta på ca 2 cm2 10cm in på mikrofonens rör. I mätningen här ovan ser man att i stort sett hela frekvenskurvan påverkas av den där plattan. Som mest ör avvikelsen ca 3dB.


Här är kurvorna som de ser ut på varandra:
2022-09-12 Rörets  påverkan på diskant, 2cm2 yta 10cm in smmansatt.png
2022-09-12 Rörets påverkan på diskant, 2cm2 yta 10cm in smmansatt.png (20.51 KiB) Visad 2106 gånger

Rött utan platta och grön med platta.


Alltså vill jag få med hela mikrofonen i mätningarna.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav jansch » 2022-09-12 19:22

Pressure Field....
Nu har du kommit in på riktigt avancerad mätmikrofonteknik! Det här inlägget blir långt då jag vill beskriva från grunden även om jag gjort det tidigare i dina trådar!

Tänkte först skriva detta som ett personligt meddelande men det kanske finns några som inte har studerad mätmikrofoner på djupet och tycker det är kul att veta, därför blir det ett inlägg i din tråd.

Det finns ju som bekant 3 olika grundläggande mätfall. Lite kort om varje:
- Free Field, en mikrofon befinner sig i ett ljudfält med, för mikrofonen, plan vågfront. Ljudet går fritt i mikrofonens riktning utan störande reflexer. En miljö som är ganska ovanlig och svår att uppnå, typ frifältsrum (s.k. ekofritt rum) eller ute i naturen långt från reflekterande ytor.
Själva mikrofonen "stör" dock ljudfältet då den inte är en matematisk punkt utan har fysiska dimensioner. Med god mätnoggranhet börjar den störa när mikrofonens dimensioner är ca 1/10del av våglängden. Frontytan på mikrofonen är det dominerande problemet.
Resultatet blir en tryckökning = en höjning i diskantområdet.
En Free Field mikrofon är kalibrerad på nollaxeln och det är egentligen helt ointressant att veta mikrofonens rundtagande egenskaper så länge miljön är Free Field.

- Diffuse Field. en mikrofon befinner sig i ett ljudfält där både direkt ljud och reflekterat ljud finns. Ljudet faller in mot mikrofonen mer eller mindre slumpartat (beroende på mätmiljö) från olika riktningar med olika fasläge. Typiskt är omvärldsljud, ute i trafiken eller i bullriga lokaler eller varför inte - ett lyssningsrum. Definitionen av diffusljud är lite vag då omvärldsljud alltid är olika avseende på andel reflekterat ljud, riktning mm.
Man kan tycka att sådana mätmikrofoner borde vara helt rundtagande men i praktiken är dom till viss del lite riktade i diskanten. En bra kompromiss då vår hörsel inte är helt rundtagande. Man kan dock konstatera att det inte finns en absolut "fysikalisk formel" för diffusljud.

- Pressure Field uppstår i små slutna kaviter där våglängden är väsentligt kortare än hålrummets dimensioner. D v s ljudhastigheten räcker inte till för att skapa ett ojämt tryck i kaviteten. Då gäller Allmänna gaslagen = det dynamiska trycket är jämnt fördelat i hela kaviteten.Egentligen kan man säga att det är fel att inga reflektioner uppstår, på molekylnivå kommer en repellerande kraft att uppstå när luftmolekylerna pressas ut mot avgränsningsytorna innan dom finner sitt jämviktsläge. Men, som sagt tryckutjämning sker så fort att man kan anse att trycket är jämnt fördelat i kaviteten.
Ljudtrycket blir helt enkelt då relationen mellan kavitetens volym och den volym som t.ex högtalarmembranet lyckas pressa ihop. Extremt höga ljudtryck kan därmed uppnås med liten effekt - en klar fördel i många sammanhang.
En pistonfon, som ofta används för att kalibrera känsligheten på mikrofoner, består av en ytterst liten kavitet med små kolvar som skapar det dynamiska trycket, kolvarna förändrar alltså kavitetens volym och därmed det dynamiska trycket. En pistonfon från Bruel&Kjaer (4220 eller 4228) har 2 kolvar som har ca 2,5mm i diameter och en slaglängd på uppskattningsvis 1mm. Den ger 124dB vid 250Hz! Konstruktionen är genuint enkel, kolvarna drivs av en kamaxel på en elmotor och 6st AA batterier. Styrelektronik ser till att hastigheten blir rätt, att frekvensen blir 251,2Hz om man skall hålla sig till definitionerna.
Pressure Field är alltså väldigt bra om man vill mäta rätt och vid höga ljudvolymer där inget stör. Varken brus från mikrofon, mätutrustning eller omvärld är problematiskt, dessutom är ju inmatad ljudeffekt en bagatell.

Det finns dock som alltid ett problem med Pressure Field – EN MÄTMIKROFON MÄTER OLIKA i Pressure field jämför med Free field som man vill uppnå vid bl.a. högtalarmätningar och ”mikrofon kalibrering” för högtalarmätningar.

Så vad är då problemet?
Förutsättningarna som gäller vid Freefield, att mikrofonens fysiska mått påverkar vid högre frekvenser gäller ju inte vid Pressure field. I Pressurefield är ju dynamiska trycket lika överallt.
Detta är en lite förenklad bild, verkligheten är mer komplicerad än så men det är huvudproblemet.
Free field mikrofoner är ju också kompenserade (förhoppningsvis) för vad de fysiska måtten ställer till med vilket gör att Pressurefield mätningen inte stämmer i diskanten.
Det räcker alltså inte att minska mätlådans mått så att inte reflektion uppstår.
Hur vet man då när Pressurefield och Freefield är olika? En bra tumregel är att när kurvan blir lite ”orolig” i Freefield, gissningsvis för din mikrofons storlek 4-5 kHz börja felaktigheterna uppstå.
Postar några bilder senare som visar på ”problemet” – om jag kan konvertera bilder från mobilkamera till faktiskt.io format.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-12 19:59

jansch skrev:Pressure Field....
Nu har du kommit in på riktigt avancerad mätmikrofonteknik! Det här inlägget blir långt då jag vill beskriva från grunden även om jag gjort det tidigare i dina trådar!

Tänkte först skriva detta som ett personligt meddelande men det kanske finns några som inte har studerad mätmikrofoner på djupet och tycker det är kul att veta, därför blir det ett inlägg i din tråd.

Det finns ju som bekant 3 olika grundläggande mätfall. Lite kort om varje:
- Free Field, en mikrofon befinner sig i ett ljudfält med, för mikrofonen, plan vågfront. Ljudet går fritt i mikrofonens riktning utan störande reflexer. En miljö som är ganska ovanlig och svår att uppnå, typ frifältsrum (s.k. ekofritt rum) eller ute i naturen långt från reflekterande ytor.
Själva mikrofonen "stör" dock ljudfältet då den inte är en matematisk punkt utan har fysiska dimensioner. Med god mätnoggranhet börjar den störa när mikrofonens dimensioner är ca 1/10del av våglängden. Frontytan på mikrofonen är det dominerande problemet.
Resultatet blir en tryckökning = en höjning i diskantområdet.
En Free Field mikrofon är kalibrerad på nollaxeln och det är egentligen helt ointressant att veta mikrofonens rundtagande egenskaper så länge miljön är Free Field.

- Diffuse Field. en mikrofon befinner sig i ett ljudfält där både direkt ljud och reflekterat ljud finns. Ljudet faller in mot mikrofonen mer eller mindre slumpartat (beroende på mätmiljö) från olika riktningar med olika fasläge. Typiskt är omvärldsljud, ute i trafiken eller i bullriga lokaler eller varför inte - ett lyssningsrum. Definitionen av diffusljud är lite vag då omvärldsljud alltid är olika avseende på andel reflekterat ljud, riktning mm.
Man kan tycka att sådana mätmikrofoner borde vara helt rundtagande men i praktiken är dom till viss del lite riktade i diskanten. En bra kompromiss då vår hörsel inte är helt rundtagande. Man kan dock konstatera att det inte finns en absolut "fysikalisk formel" för diffusljud.

- Pressure Field uppstår i små slutna kaviter där våglängden är väsentligt kortare än hålrummets dimensioner. D v s ljudhastigheten räcker inte till för att skapa ett ojämt tryck i kaviteten. Då gäller Allmänna gaslagen = det dynamiska trycket är jämnt fördelat i hela kaviteten.Egentligen kan man säga att det är fel att inga reflektioner uppstår, på molekylnivå kommer en repellerande kraft att uppstå när luftmolekylerna pressas ut mot avgränsningsytorna innan dom finner sitt jämviktsläge. Men, som sagt tryckutjämning sker så fort att man kan anse att trycket är jämnt fördelat i kaviteten.
Ljudtrycket blir helt enkelt då relationen mellan kavitetens volym och den volym som t.ex högtalarmembranet lyckas pressa ihop. Extremt höga ljudtryck kan därmed uppnås med liten effekt - en klar fördel i många sammanhang.
En pistonfon, som ofta används för att kalibrera känsligheten på mikrofoner, består av en ytterst liten kavitet med små kolvar som skapar det dynamiska trycket, kolvarna förändrar alltså kavitetens volym och därmed det dynamiska trycket. En pistonfon från Bruel&Kjaer (4220 eller 4228) har 2 kolvar som har ca 2,5mm i diameter och en slaglängd på uppskattningsvis 1mm. Den ger 124dB vid 250Hz! Konstruktionen är genuint enkel, kolvarna drivs av en kamaxel på en elmotor och 6st AA batterier. Styrelektronik ser till att hastigheten blir rätt, att frekvensen blir 251,2Hz om man skall hålla sig till definitionerna.
Pressure Field är alltså väldigt bra om man vill mäta rätt och vid höga ljudvolymer där inget stör. Varken brus från mikrofon, mätutrustning eller omvärld är problematiskt, dessutom är ju inmatad ljudeffekt en bagatell.

Det finns dock som alltid ett problem med Pressure Field – EN MÄTMIKROFON MÄTER OLIKA i Pressure field jämför med Free field som man vill uppnå vid bl.a. högtalarmätningar och ”mikrofon kalibrering” för högtalarmätningar.

Så vad är då problemet?
Förutsättningarna som gäller vid Freefield, att mikrofonens fysiska mått påverkar vid högre frekvenser gäller ju inte vid Pressure field. I Pressurefield är ju dynamiska trycket lika överallt.
Detta är en lite förenklad bild, verkligheten är mer komplicerad än så men det är huvudproblemet.
Free field mikrofoner är ju också kompenserade (förhoppningsvis) för vad de fysiska måtten ställer till med vilket gör att Pressurefield mätningen inte stämmer i diskanten.
Det räcker alltså inte att minska mätlådans mått så att inte reflektion uppstår.
Hur vet man då när Pressurefield och Freefield är olika? En bra tumregel är att när kurvan blir lite ”orolig” i Freefield, gissningsvis för din mikrofons storlek 4-5 kHz börja felaktigheterna uppstå.
Postar några bilder senare som visar på ”problemet” – om jag kan konvertera bilder från mobilkamera till faktiskt.io format.

TACK!
Det här är intressant på flera plan!

När jag läste om Pressurefield och att metoden inte kan skapa reflexer hakade jag upp mig en lite stund på det. Jag tänkte att luftens molekyler kan ju kollidera men det kanske påverkar så lite att det inte betyder något. Kul nu när du nämner det!
Jag funderade också på om inte trycket nära väggar är lite högre än i mitten. Jag vet inte men min logik säger mig att det kan vara så.
Det du skriver om att mikrofonens frontarea skapar höjningen högre upp i frekvens är en tankeöppnare för mig. Jag visste inte att det var därför.
Det du skriver om pressurefield för diskantelement (benämner det så) stämmer naturligtvis men nu kan jag bekräfta att det stämmer för jag byggde en högst tillfällig kavitet framför diskantmembranet som hade måtten en max sjättedel av 15mm. Tyvärr är membranet 21mm i diameter och det måttet kunde jag av naturliga skäl inte minska på. När jag mätte detta var min tanke att jag skulle få ett jämnt tryck ända upp till 22kHz. Så här blev det i verkligheten:
2022-09-12 Minimalistisk kammare (max 1,5mm alla mått) på diskantelement med 1,5mm hål att mäta igenom.png
2022-09-12 Minimalistisk kammare (max 1,5mm alla mått) på diskantelement med 1,5mm hål att mäta igenom.png (25.26 KiB) Visad 2103 gånger

Kammaren tappar trycket efter 4kHz. Om jag kunde göra kammaren smalare än 21mm skulle jag kanske nå upp till 5kHz. Du skrev mellan 4 och 5kHz, vilket stämmer mycket bra med mina mätningar.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-12 20:04

Jag vill visa en tydligare bild av att mikrofonens utformning påverkar frekvenskurvan:
2022-09-12 Kalibrerad mätlåda med frekvenskurva (grön) och med 2m2 platta 10cm in på mikrofonröret.png
2022-09-12 Kalibrerad mätlåda med frekvenskurva (grön) och med 2m2 platta 10cm in på mikrofonröret.png (18.92 KiB) Visad 2102 gånger

Skrev fel i bilden, det skal stå 2cm2.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-12 20:08

Vad jag vill komma fram till är att man måste ha med hela mikrofonen i kalibreringsprocessen. Därför måste mätlådan rymma hela mikrofonen.

Nästa test: Måste verkligen mikrofonen placeras på exakt samma plats varje gång? Någon mm gör väl inte så mycket!? Vi får se om en stund...

EDIT:
Jag gjorde samma test tidigare i tråden men sparade inte mätningarna då så jag gör det en gång till.
Senast redigerad av xmag 2022-09-12 20:58, redigerad totalt 1 gång.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-12 20:28

Nu var nästa test klar!

Frekvenskurvans påverkan av en liten flytt av mikrofonen:
2022-09-12 Frekvenskurvans påverkan av en liten flytt av mikrofonen.png
2022-09-12 Frekvenskurvans påverkan av en liten flytt av mikrofonen.png (30.4 KiB) Visad 2098 gånger

Lägg märke till att jag dragit issär kurvorna för att lättare kunna läsa dem.



Så här ser det ut i verkligheten:
2022-09-12 Frekvenskurvans påverkan av en liten flytt av mikrofonen. Ihopsatt..png
2022-09-12 Frekvenskurvans påverkan av en liten flytt av mikrofonen. Ihopsatt..png (22.73 KiB) Visad 2098 gånger


Jag har en betydligt bättre upplösning i REW men när bilden skall sparar ändrar REW upplösningen av någon anledning.

Sensmoralen av detta test är att jag måste han en mycket bättre mekanism för att få mikrofonerna på exakt rätt plats annars blir avvikelsen för stor.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-12 20:34

Här är en högupplöst bild av ovanstående (fick gå ner på tiondelar och mäta med dBSF för att få dB):
Bry er inte om att nivån ligger på -105dB. Det blir så när jag inte konverterat kalibreringsfilen i rätt nivå (ville spara tid).
2022-09-12 Frekvenskurvans påverkan av en liten flytt av mikrofonen, högupplöst.png
2022-09-12 Frekvenskurvans påverkan av en liten flytt av mikrofonen, högupplöst.png (43.67 KiB) Visad 2098 gånger


Lägg märke till att 1mm framför och 1mm bakom rätt läge ger exakt samma kurvor fast omvända.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-12 21:01

Om man klarar kalibrera med max +- 1dB och inte är så noggrann med att placera mikrofonen rätt kan +- 1dB snabbt bli +-3dB i de övre regionen. Eller ungefär så som Panasonic WM61 avviker (uppåt i nivå) utan kalibrering.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-14 22:06

Nu har jag ritat en ny mätlåda. Den har följande egenskaper:

1. Ca 125 liters volym (50x50x50cm).
2. Man öppnar hela överdelen ner till mikrofonen.
3. Ca 120 liter dämpmaterial.
3. Mikrofonen har ett centrerings- och avståndsstöd.
4. Elementen sitter på en baffel som är monterad utanpå för enkelt byte av element.

Första bilden till vänster är uppifrån och bilden under är från sidan.
ritning.png
ritning.png (34.32 KiB) Visad 2065 gånger



Nu gäller det bara att bygga den också....
,
,
Senast redigerad av xmag 2022-09-14 22:14, redigerad totalt 2 gånger.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-14 22:12

Som många teve-kockar har jag förberett lite:


20220914_174522.jpg
20220914_174522.jpg (67.43 KiB) Visad 2065 gånger


Jag bygger lådan först och sedan sågar jag upp bla locket och hålet för elementen.
.
.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav jansch » 2022-09-15 00:16

Du funderade på om inte trycket i en kavitet vid pressure field inte var högre vid väggarna än i mitten.

Nä, så är det inte.
Har pressure field uppnåtts är trycket lika och som jag skrev, Allmänna gaslagen gäller. Detta är naturligt då gasens molekyler repelerar varann lika mycket. Som i en ballong eller gasflasa. Definitionen på pressur field ÄR lika tryck i hela hålrummet.

I "gränslandet" d v s kaviteten är mindre än 1/2 våglängd men inte mycket mindre kan nog marginellt olika tryck uppstå i kavitetens hålrum initialt. Alltså, tryckutjämning till lika tryck i hela kaviteten sker med ljudhastigheten.
Det hela blir lite komplext att spontant "se" då "reflektion" sker från samtliga begränsningsytor och då gäller ju superponering.
Har faktiskt inte funderat på det tidigare då man alltid säger "väsentligt mindre än en halv våglängd"

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-15 00:53

jansch skrev:Du funderade på om inte trycket i en kavitet vid pressure field inte var högre vid väggarna än i mitten.

Nä, så är det inte.
Har pressure field uppnåtts är trycket lika och som jag skrev, Allmänna gaslagen gäller. Detta är naturligt då gasens molekyler repelerar varann lika mycket. Som i en ballong eller gasflasa. Definitionen på pressur field ÄR lika tryck i hela hålrummet.

I "gränslandet" d v s kaviteten är mindre än 1/2 våglängd men inte mycket mindre kan nog marginellt olika tryck uppstå i kavitetens hålrum initialt. Alltså, tryckutjämning till lika tryck i hela kaviteten sker med ljudhastigheten.
Det hela blir lite komplext att spontant "se" då "reflektion" sker från samtliga begränsningsytor och då gäller ju superponering.
Har faktiskt inte funderat på det tidigare då man alltid säger "väsentligt mindre än en halv våglängd"

Tack!
Detta är väldigt intressant. Skall titta närmare på det senare och mäta för att se hur det fungerar rent praktiskt. Jag har ju verktyget nu.. :D
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-15 19:05

Jobbat lite idag:





20220915_170029 (Copy).jpg
20220915_170029 (Copy).jpg (82.71 KiB) Visad 2038 gånger







20220915_170114 (Copy).jpg
20220915_170114 (Copy).jpg (64.19 KiB) Visad 2038 gånger





Känns lite avslaget just nu, inget kul alls.
.
.
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-16 18:20

Idag i garaget hela dagen:


Fräser ut för påhängsbaffel.
20220916_123209.jpg
20220916_123209.jpg (85.28 KiB) Visad 2020 gånger








Klart:
20220916_124801.jpg
20220916_124801.jpg (108.36 KiB) Visad 2020 gånger






Nytt fräsverktyg hämtas:
20220916_124912.jpg
20220916_124912.jpg (85.05 KiB) Visad 2020 gånger







Fräser ur en lutande kant för minsta reflexer:
20220916_125734.jpg
20220916_125734.jpg (91.16 KiB) Visad 2020 gånger






Klart:
20220916_130309.jpg
20220916_130309.jpg (64.66 KiB) Visad 2020 gånger







Närmare:
20220916_130318.jpg
20220916_130318.jpg (43.1 KiB) Visad 2020 gånger



Kommer mer snart...
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-16 19:12

Genomgångshålet för mikrofonbommen:
20220916_134949.jpg
20220916_134949.jpg (49.84 KiB) Visad 2018 gånger







Genomgångshålet för mikrofonbommen i locket:
20220916_134958.jpg
20220916_134958.jpg (52.75 KiB) Visad 2018 gånger









Genomgångshålet med mikrofonbommens gummibussning:
20220916_141239.jpg
20220916_141239.jpg (59.45 KiB) Visad 2018 gånger








Främre hjulet behöver sitta en bit in i lådan för rätt höjd:
20220916_144549.jpg
20220916_144549.jpg (76.42 KiB) Visad 2018 gånger









Så här ser det ut när hjulen är på plats:
20220916_152202.jpg
20220916_152202.jpg (79.13 KiB) Visad 2018 gånger









Står på hjulen:
20220916_152334.jpg
20220916_152334.jpg (68.99 KiB) Visad 2018 gånger









Externa baffeln på plats:
20220916_162343.jpg
20220916_162343.jpg (61.02 KiB) Visad 2018 gånger









Snyggat till den på insidan:
20220916_170704.jpg
20220916_170704.jpg (69.18 KiB) Visad 2018 gånger
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-17 21:17

Idag har jag gjort följande:




Tagit upp hål i baffeln.
20220917_172031.jpg
20220917_172031.jpg (54.64 KiB) Visad 1998 gånger







Elementen får plats:
20220917_172513.jpg
20220917_172513.jpg (58.57 KiB) Visad 1998 gånger






Baksidan:
20220917_172656.jpg
20220917_172656.jpg (53.88 KiB) Visad 1998 gånger






Närbild på hålets fasning:
20220917_172702.jpg
20220917_172702.jpg (58.21 KiB) Visad 1998 gånger






Tätningslist runt hålet i mätlådan:
20220917_173430.jpg
20220917_173430.jpg (45.58 KiB) Visad 1998 gånger






Baffeln på plats:
20220917_173854.jpg
20220917_173854.jpg (65.65 KiB) Visad 1998 gånger






Baffel insida:
20220917_174027.jpg
20220917_174027.jpg (39.98 KiB) Visad 1998 gånger







Styrlist för mikrofonbom:
20220917_174035.jpg
20220917_174035.jpg (42.71 KiB) Visad 1998 gånger






Filten borttagen från diskanten:
20220917_174557.jpg
20220917_174557.jpg (39.38 KiB) Visad 1998 gånger







En gängad stång får agera mikrofon:
20220917_174724.jpg
20220917_174724.jpg (46.87 KiB) Visad 1998 gånger
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 4450
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Kalibrera mikrofon

Inläggav xmag » 2022-09-17 21:32

Närbild som visar att mikrofonen kommer att hamna rätt:
20220917_174732.jpg
20220917_174732.jpg (57.41 KiB) Visad 1997 gånger







Mikrofonstöd i höjdled. Justeras genom att skruva på den:
20220917_180707.jpg
20220917_180707.jpg (39.3 KiB) Visad 1997 gånger








Avståndet mellan membran och mikrofon ställs in så här:
20220917_181828.jpg
20220917_181828.jpg (45.4 KiB) Visad 1997 gånger







När alu.plattjärnet tagits bort är avståndet rätt:
20220917_181845.jpg
20220917_181845.jpg (62.94 KiB) Visad 1997 gånger







Har satt på stödfötter också när jag upptäckte att den välter lätt:
20220917_183652.jpg
20220917_183652.jpg (75.13 KiB) Visad 1997 gånger








Har börjat lägga in dämpmaterial:
20220917_190521.jpg
20220917_190521.jpg (75.39 KiB) Visad 1997 gånger





20220917_191113.jpg
20220917_191113.jpg (71.84 KiB) Visad 1997 gånger





20220917_191822.jpg
20220917_191822.jpg (86.11 KiB) Visad 1997 gånger
Mer av detta finns här: https://www.xmag.se/
Människan värmer upp Jorden, nu måst vi se till att stoppa uppvärmningen innan det går riktigt illa.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster