Känsligheten i högtalare?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-06 15:42

BengtO skrev:Ni e så duktiga!! :D


Ja, i varje fall har vi kul. Åtminstone jag tycker att det är roligt att se på gamla välkända begrepp från nya håll.

Den där @2.83V, 1m har alltid varit lite besvärande för mig, det är ju ingen riktig enhet, men informationen är ändå viktig. Att tänka sig att känslighet har en alldeles egen referens snyggar till väldigt mycket.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-07-06 15:42

Svante skrev:Edit: såg just att Ingvar var inne på detta några inlägg upp, men att han glömde kvadraten på avståndet.


Kanske för att det bara gäller tumregelmässigt vid långa avstånd (d v s avstånd som vida överstiger dimensionen på ljudkällan). ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12486
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-07-06 15:43

Svante skrev:Det är en viktig del av kursen att inse att så trånga rör har en väsentligt annorlunda akustisk impedans än vad stora rör har.


Jag antar att det egentligen har mer med mediets (luftens) egenskaper att göra än med rörets? Vad är det egentligen som gör att gränsen går där den går?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-06 15:44

Naqref™ skrev:
Svante skrev:Edit: såg just att Ingvar var inne på detta några inlägg upp, men att han glömde kvadraten på avståndet.


Kanske för att det bara gäller tumregelmässigt vid långa avstånd (d v s avstånd som vida överstiger dimensionen på ljudkällan). ;)


Ja, närfältsmätning är ju något helt annat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-06 15:46

Magnuz skrev:
Svante skrev:Det är en viktig del av kursen att inse att så trånga rör har en väsentligt annorlunda akustisk impedans än vad stora rör har.


Jag antar att det egentligen har mer med mediets (luftens) egenskaper att göra än med rörets? Vad är det egentligen som gör att gränsen går där den går?


Det är hur stor viskositet luften har, relativt densiteten och några konstanter däremellan.

Viskositeten ger resistiva förluster, densiteten ger massa.

Edit: och formeln för det trånga röret ger nästan rätt massa även för vida rör, sånär som på en faktor 4/3 [s]5/6 vill jag minnas[/s]. Det har att göra med att flödesprofilen i ett trångt rör är annorlunda, luften står stilla intill väggen, och i det trånga röret är "intill väggen" en stor del av diametern.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-07-06 21:07

Svante skrev:
Svante skrev:Faktum är att enda sättet att få ordning på känslighetssoppan är att säga att

1. Känslighetens enhet är bel, men att man oftast skriver decibel, dB.

2. Referensen för känslighet är 7,07 µPa/V ( = 20µPa / 2,83 V)

Så, om högtalaren levererar ett ljudtryck på 0,2 Pa när vi lägger på 1 V så blir känsligheten 20*log10 ( (0,2 Pa/V) / (7,07µPa/V) )=89 dB.

Lite äckligt att skriva ut enheterna sådär i formeln, men det klargör kanske vad jag menar.


Inser just nu att det går att utvidga det här resonemanget till att även innefatta avståndet.

Enheten blir fortfarande dB (ja bel då :roll: ...) och referensen blir 7,07 µPa·m²/V.

Man mäter alltså upp ljudtrycket, multiplicerar med avståndet² och dividerar med inspänningen. Detta är känsligheten på linjär form. För att omvandla det till känslighetsnivå (alla saker som mäts i dB är ju en nivå) så dividerar man med referensen 7,07µPa·m²/V, logaritmerar och multiplicerar med 20.

Edit: såg just att Ingvar var inne på detta några inlägg upp, men att han glömde kvadraten på avståndet.

Nu är du nog ute och cyklar igen... :(


Från en normal rundstrålande ljudkälla avtar ljudtrycket LINJÄRT med avståndet!

Det beror på att den avgående ljudvågens yta ökar kvadratiskt med avståndet. Ljudet utbreder sig ju i två (krökta = 3) dimensioner. Och effekten fördelar sig över ytan, samtidigt som ljudeffektförlusten på rimliga (för smårumsakustiskt relevanta) avstånd är försumbara (<<1 dB) inom audiofrekventa området. Ljudeffekten är alltså i princip densamma på alla avstånd från ljudkällan.

Effekten avtar alltså kvadratiskt med avståndet - och eftersom effekten är proportionell mot kvadraten på ljudtrycket blir ljudtrycket avståndsproportionellt, det vill säga omvänt.

Ljudtrycket sjunker alltså (precis som jag skrev) linjärt med avståndet!


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad 17 är det med dig egentligen? :? Ditt beteende i den här tråden är oändligt fjärran från den den både trevlige och kloke Svante som jag lärde känna för några år sedan.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-06 21:18

Ja förstås.

Två hjärnblödningar i samma tråd. Jaja.

Referensen för känslighet är alltså 7,07 µPa·m/V och känslighetsnivå mäts i dB.

Kan du kanske ge dig med att "dB@2,83V, 1m" inte är en enhet?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36490
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-07-06 21:23

Ni är delvis ute och cyklar båda två.

Ljudtrycket avtar som 1/r, vilket näppeligen är en linjär funktion i r.

8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19277
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-07-06 21:51

Ni är delvis ute och cyklar båda två.
Kod: Markera allt

Rena rama Tour De France här... Ni har väl inte dopat er?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36490
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-07-06 22:38

:mrgreen: Jag har punktering på min räcer.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22725
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2007-07-06 23:21

Svante skrev:Kan du kanske ge dig med att "dB@2,83V, 1m" inte är en enhet?

En enhet är det väl, fast bara inte någon SI-enhet.

IngOehman (E:s fetstil) skrev:
Morello skrev:Ang känslighet:

Ljudtrycket anges logaritmerat (kotra en referens) och villkoren i meter och volt. Det är tre storheter, vilket kräver tre enheter då dessa inte krivs som ett bråk.

Så kan man anse, tydligen. :wink:

Jag kan möjligen hålla med om att tre enheter är inblandade. Men eftersom alla tre enheter krävs för entydighet i angivelsen, och bör skrivas tillsammans (så ingen kommer bort), tycker jag det är rimligt att definiera de tre tillsammans som "enhet man anger känslighet i".

Som sagt - enheter kan vara sammansatta, och det är de här. 8)


– – – – –
IngOehman (E:s fetstil) skrev:
Sigurd_Ruschkowski skrev:Känsligheten anges vid tex 2,83V/1m. Observera att vid 2m tappar man 6dB. Samtidigt har man ofta 2 el flera högtalre vilket ger mer ljudtryck.

Man tappar ljudtryck med avståndet, men högtalaren har samma känslighet oavsett vid vilket avstånd du väljer att avlssna den ifrån. Ligger känsligheten på 87 dB@2,83 volt, 1 meter, så gör den det när du sitter 47 meter ifrån den också. Enheten är inte "dB", utan "dB@2,83 volt, 1 meter" (t ex).

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-06 23:45

E skrev:
Svante skrev:Kan du kanske ge dig med att "dB@2,83V, 1m" inte är en enhet?

En enhet är det väl, fast bara inte någon SI-enhet.


Ok...

-Om en förstärkare lämnar 100 watt i 4 ohm är enheten "W@4ohm" då?

-Om en bil går i 170 km/h i vindstilla och på plan mark, är enheten "km/h@0°, 0m/s" då?

-Om en bilmotor lämnar som mest 100 hk vid 5000 rpm, är enheten "hk@5000rpm" då?

Jag skulle säga att enheten i de tre fallen är watt, kilometer per timme och hästkrafter. Det som står efter "@" är de förutsättningar under vilka mätningen eller angivelsen gäller.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-06 23:47

Morello skrev::mrgreen: Jag har punktering på min räcer.


"racer" eller "räser". Bestäm dig! :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-07-06 23:53

Morello skrev:Ni är delvis ute och cyklar båda två.

Ljudtrycket avtar som 1/r, vilket näppeligen är en linjär funktion i r.

8)

Jag är inte det minsta ute och cyklar, jag skrev:

"...eftersom effekten är proportionell mot kvadraten på ljudtrycket blir ljudtrycket avståndsproportionellt, det vill säga omvänt."

Man brukar kalla inverterade (1/X) proportionaliteter för omvända.

Om då går tillbaka i tråden ser du också att jag redovisade att produkten ljudtryck*avstånd är konstant, vilket gör att en rundstrålande högtalare kan kännetecknas av ett entydig Pa*m/V. Alltså just det som Svante felaktigt invände emot.

(Och: Nej Svante, dina fadäser ger dig inget extra mandat att avkräva dem du hoppa på några rättvise-tillbakatagnade. Vad som är rätt är inte en rättvisefråga, det handlar om vad som är rätt bara!)

Känslighet mäts typiskt i dB@2,83V,1m, och det är lika rimligt att kalla det en enhet som det är att kalla ANSI-lumen eller dB(A) för enheter. Om du har en annan åsikt så får du ha det*, men det är inte din sak att bestämma vad jag skall tycka om det hela. :x


Vh, iö

- - - - -

*Om du inte tycker att något annat än SI-enheter är enheter t ex, eller kanske att bara grundenheter är enheter, eller att en viss ekvationssläktskap skall finnas för att något skall få kallas enhet, eller vad tusan som helst - så får du tycka det!

Det skulle inte falla mig in att hoppa på dig för en sådan uppfattning, som du gjorde i min riktning.

Min uppfattning är att en enhet i den bemärkelse vi talar om här, är "det man mäter något i". Där kan ingå både vägningskurvor, referensnivåer, allmänna villkår eller vad tusan som helst! Därför är dB@2,83V,1m en annan enhet än dB@1V,1dm. Liksom dB är något annat än B (bel), liksom dB(A) är en annan enhet än dBu, eller dBm o.s.v...

Jag håller även "poäng" som en enhet, och vill hävda att det inte behöver vara samma sak som "stilpoäng" som är en annan enhet (där en förutsättning inkluderas, nämligen vad poängen ges för).
Huruvuda du sedan har svårt att få in enheten "stilpoäng" i någon matematisk ekvation eller kanske klagar på att den innehåller en förutsättning - det struntar jag högaktiningsfullt i! 8)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32721
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-07-07 00:04

Suck. Det blir bara så trist när två duktiga tekniker ska kriga om vad som är "rätt". Visst, man kan bråka om vad som är en SI-enhet. Man kan bråka om vad som är en standard eller en de fakto överenskommelse.

Men, det är bara åsikter. Och varför bråka om sådant? Diskutera den aktuella saken istället. Om ett hjul är runt, HUR runt det är och HUR man mäter - det är en sak. Man att slänga olika mätstander i huvudet på varandra och diskutera dessa - låt oss slippa.

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-07 00:23

IngOehman skrev:Min uppfattning är att en enhet i den bemärkelse vi talar om här, är "det man mäter något i". Där kan ingå både vägningskurvor, referensnivåer, allmänna villkår eller vad tusan som helst! Därför är dB@2,83V,1m en annan enhet än dB@1V,1dm. Liksom dB är något annat än B (bel), liksom dB(A) är en annan enhet än dBu, eller dBm o.s.v...


Ok, baserat på detta, är dB en enhet som man kan mäta känslighet med? Eller är det absolut nödvändigt att "@2,83 volt, 1 meter" står med? Om inte, är det riktigt att säga det du började med?

IngOehman skrev: Enheten är inte "dB", utan "dB@2,83 volt, 1 meter" (t ex).


(min fetstil)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-07-07 00:24

Svante skrev:Ok, baserat på detta, är dB en enhet som man kan mäta känslighet med?

Nej - man kan INTE mäta känslighet i dB!

Känslighet är en storhet som handlar om ett förhållande mellan en insignal och en utsignal. dB är ett mätetal för ljudtryck, vilket anger något annat än känsligheten.

Känslighet beror av både in- och utsignal, och det bör framgå av enheten. Man kan mäta känslighet genom att applicera en annan insignal än 2,83 volt och använda ett annat mätavstånd än 1 meter, men ändå ange känsligheten i sin enhet - dB@2,83V,1m.

Om man mätt på 0,5 meters avstånd med 4 volt och ljudtycket man mätt är 97 dB så är ändå känsligheten 88 dB@2,83V,1m. Det är helt enkelt en annat egenskap och mäts med en annan enhet. :wink:


Svante skrev:
E skrev:
Svante skrev:Kan du kanske ge dig med att "dB@2,83V, 1m" inte är en enhet?

En enhet är det väl, fast bara inte någon SI-enhet.


Ok...

-Om en förstärkare lämnar 100 watt i 4 ohm är enheten "W@4ohm" då?

Visst, om du vill. Tycker en viss språkkänsla är bra att applicera dock, och då skulle jag föredra att kalla enheten "fyraohmswatt".

Svante skrev:-Om en bil går i 170 km/h i vindstilla och på plan mark, är enheten "km/h@0°, 0m/s" då?

Igen - det går att uttrycka sig bättre, men visst kan man skriva så - lika väl som det kan finnas en norm som innehåller de där förutsättningarna som kanske heter A, och då kan man kalla enheten för km/h(A).

Jag skulle nog inte välja att uttrycka mig som du gjorde, eftersom det är svårt att förstå vad det betyder för den som läser det. Det är bättre att vara tydlig och bli begripen.

Ibland är det mera praktiskt att tala om storheten istället för enheten. Planmarkshastighet*, känns t ex rimligt att kalla storheten, och då behöver man inte inkludera villkoren i enheten. :wink:

*Eller rent av "Planmarkshastighet i stiltje".

Kom också ihåg det du talade om (en "maxhastighet", om jag förstod dig rätt) i sig inte behöver vara ett mätetal öerhuvudtaget, utan det är en uppgift bara. Det är inte ens säkert att bilen ens rört sig någonsin, eller kommer att göra det. Den har ju en maxhastighet även när den står stilla. Sådana enheter är lite lustiga, eftersom de inte är vad de ser ut att vara alls. En maxhastighet är filosofiskt inte nödvändigtvis en hastighet alls, bara en möjlighet.

Svante skrev:-Om en bilmotor lämnar som mest 100 hk vid 5000 rpm, är enheten "hk@5000rpm" då?

I en graf med varvtal på X- och effekt på Y-axeln är det överflödigt att precisera effekten på det viset, och många fall kanske man bara är intresserad av motorns maxeffekt. På samma sätt är man ibland bara är intresserad av ett ljudtryck och struntar i hur mycket effekt som gick åt eller hur långt bort högtalarna är. Men när det gäller storheten känslighet så är ineffekt och avstånd VITALA för måttet, det vill säga enheten!

Så om vi återgår till bilmotorn kan man diskutera varför en uppgift om effekt skall behöva innehålla annat än just effekten. En angivelse av känslighet är dock inte alls en uppgift om ett ljudtryck - utan det är en uppgift om ett ljudtryck vid viss insignal och visst avstånd. De sistnämnda ingår i vad känslighet är för något, nämligen ett förhållande, och inte bara en utsignal.

Varför vill du inte att den skall vara så? :?

Eller ännu bättre: Varför vill du inte att jag skall få se det så?
:?

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-07 00:38

Bill50x skrev:Suck. Det blir bara så trist när två duktiga tekniker ska kriga om vad som är "rätt". Visst, man kan bråka om vad som är en SI-enhet. Man kan bråka om vad som är en standard eller en de fakto överenskommelse.

Men, det är bara åsikter. Och varför bråka om sådant? Diskutera den aktuella saken istället. Om ett hjul är runt, HUR runt det är och HUR man mäter - det är en sak. Man att slänga olika mätstander i huvudet på varandra och diskutera dessa - låt oss slippa.

/ B


Anledningen för mig är att den andre teknikern så hårdnackat vägrar att ändra sig när han har fel. Dessutom blir han otrevlig när jag påpekar det och börjar undra om vad jag har för agenda eller kalla det jag säger för pladder när argumenten tar slut.

Jag var ganska bra på att ta sånt här för nåt år sen, men jag har tappat den förmågan. Det gick ganska bra så länge jag höll mig till mitt dekret, det är det enda som har funkat som motmedel mot de här otrevliga diskussionerna. Det är tråkigt att behöva göra så och ganska svårt att delta i trådar där Ingvar diskuterar om jag inte ska kommentera vad han skriver. Men det är väl så, vi kan inte diskutera med varandra längre så jag får väl återgå till det förhållningssättet. Vi ser ju vad som händer när jag inte använder det.

*Suck*
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36490
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-07-07 00:41

IngOehman skrev:
Man brukar kalla inverterade (1/X) proportionaliteter för omvända.

Vh, iö

- - - - -

8)



Man och man. Av alla matematiker och fysiker jag träffat har ingen sagt så om en funktion av typen 1/r. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32721
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-07-07 00:54

Svante skrev:
Bill50x skrev:Suck. Det blir bara så trist när två duktiga tekniker ska kriga om vad som är "rätt". Visst, man kan bråka om vad som är en SI-enhet. Man kan bråka om vad som är en standard eller en de fakto överenskommelse.

Men, det är bara åsikter. Och varför bråka om sådant? Diskutera den aktuella saken istället. Om ett hjul är runt, HUR runt det är och HUR man mäter - det är en sak. Man att slänga olika mätstander i huvudet på varandra och diskutera dessa - låt oss slippa.

/ B


Anledningen för mig är att den andre teknikern så hårdnackat vägrar att ändra sig när han har fel. Dessutom blir han otrevlig när jag påpekar det och börjar undra om vad jag har för agenda eller kalla det jag säger för pladder när argumenten tar slut.

Jag var ganska bra på att ta sånt här för nåt år sen, men jag har tappat den förmågan. Det gick ganska bra så länge jag höll mig till mitt dekret, det är det enda som har funkat som motmedel mot de här otrevliga diskussionerna. Det är tråkigt att behöva göra så och ganska svårt att delta i trådar där Ingvar diskuterar om jag inte ska kommentera vad han skriver. Men det är väl så, vi kan inte diskutera med varandra längre så jag får väl återgå till det förhållningssättet. Vi ser ju vad som händer när jag inte använder det.

*Suck*


Jag har full förståelse för dina synpunkter. Å andra sidan är du inte heller så resonabel, tex när vi diskuterar säljare och marknadsföring :-)

När man diskuterar teknik kan det alltid bli krångligt. Vad är orsak och vad är resultat? Som du vet sysslar jag med skydd mot statisk elektricitet. Vad är det som dödar komponenter? Enligt mig, gnistan vid en urladdning. Men rent tekniskt, är det gnistan som dödar komponenten? Är det inte strömrusningen (som ger värmen) som bränner av ledare i en krets? Dvs gnistan är ju bara en funktion av strömrusningen. Om jag har en urladdning på 30 volt och 10 ampere, blir det överhuvudtaget en gnista, eller dör komponenten av andra orsaker (strömrusning, värme...)?

Vad jag menar är, drar man saker till sin spets blir det alltid svårare. Om man istället försöker förstå det underliggande resonemanget, så blir det enklare. Analogt med att anmärka på stavfel i ett inlägg istället för att läsa vad som står där. Jag har själv varit där, klagat på språkbruk istället för att ta till mig innehållet. Och fortfarande slänger jag in en kommentar bara för att retas :-) Men i förlängningen gagnar det givetvis ingenting....

Det bästa är givetvis att tolka ett inlägg så positivt det bara går.

/ B

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36490
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-07-07 01:00

Är det bara jag som alltid är resonabel och aldrig låter kunskapen övergå i tyckande? :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-07 01:49

Bill50x skrev:Jag har full förståelse för dina synpunkter. Å andra sidan är du inte heller så resonabel, tex när vi diskuterar säljare och marknadsföring :-)


Nej, och där tycker jag att vi ändå har kommit till ett accepterande av den andres åsikt, eller hur. Det känns juste för i våra diskussioner är det ju just åsikter det är frågan om.

Och vi kan båda yttra våra åsikter utan att det startar ett 5-sidigt bråk, i varje fall upplever jag det så.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-07 01:50

Morello skrev:Är det bara jag som alltid är resonabel och aldrig låter kunskapen övergå i tyckande? :mrgreen:


Bah! Jag säger bara en sak; politik... :wink: :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36490
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-07-07 01:57

Svante skrev:
Morello skrev:Är det bara jag som alltid är resonabel och aldrig låter kunskapen övergå i tyckande? :mrgreen:


Bah! Jag säger bara en sak; politik... :wink: :lol:


Du tycker fel och jag har rätt. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-07 02:03

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Är det bara jag som alltid är resonabel och aldrig låter kunskapen övergå i tyckande? :mrgreen:


Bah! Jag säger bara en sak; politik... :wink: :lol:


Du tycker fel och jag har rätt. :)


Nu tycker jag du var lite för känslig, för att återgå till trådämnet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32721
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-07-07 09:16

Svante skrev:
Bill50x skrev:Jag har full förståelse för dina synpunkter. Å andra sidan är du inte heller så resonabel, tex när vi diskuterar säljare och marknadsföring :-)


Nej, och där tycker jag att vi ändå har kommit till ett accepterande av den andres åsikt, eller hur. Det känns juste för i våra diskussioner är det ju just åsikter det är frågan om.

Och vi kan båda yttra våra åsikter utan att det startar ett 5-sidigt bråk, i varje fall upplever jag det så.


Visst är det så.

Bara för att man vet att man har rätt behöver man inte alltid skriva det på näsan på andra :D

/ B

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2007-07-07 09:30

ok... intressant tråd det här (förutom de mindre trevliga delarna.. :wink: )

för att återgå till trådens ämne. jag tycker det är lite svårt att skönja nån slags generell regel angående låg/hög känslighet.

1: går det att skapa två lika bra (ljudkvalité) högtalare med olika känslighet? (jag antar att det då förutsätter att den ena är en mindre optimerad högtalare i avseende av känslighet/lådvolym etc, men bortsett från det.)

2: vilket är viktigare i avseende av ljudkvalité - känslighet eller verkningsgrad?

3: kan man ha låg känslighet men hög verkningsgrad och tvärtom? vilket är att föredra?

4: är hög känslighet/verkningsgrad viktigare i vissa frekvensområden än i andra?

5: vad krävs för att få hög känslighet och samtidigt utsträckt basförmåga?

Personligen så tycker jag mig se ett motsatsförhållande mellan känslighet och utsträckt basförmåga. Då man tittar på "vanliga" komersiella högtalare alltså. Så fort en högtalare har väldigt hög känslighet så har den inte så utsträckt basförmåga och tvärtom. Men vad jag kan förstå av Öhman är detta mera ett resultat av dåligt ingenjörsarbete snarare än en "inneboende fysikalisk regel" eller vad man nu vill kalla det.
Det blir ju en del generalisering kring detta antar jag. Inget jag ser som nån större nackdel sålänge alla är med på att det är generaliseringar man pratar om och inte "hela sanningen". Skulle vi inte röra oss med generaliseringar skulle nog forumet upphöra efter det att alla skrivit så deras fingrar blöder (alla utom de som genraliserar då ;) )

Sen skulle jag vilja veta mer om "hyperisotermisering" men det passar väl mer i en ny tråd. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-07-07 11:36

Morello skrev:
IngOehman skrev:
Man brukar kalla inverterade (1/X) proportionaliteter för omvända.

Vh, iö

- - - - -

8)



Man och man. Av alla matematiker och fysiker jag träffat har ingen sagt så om en funktion av typen 1/r. 8)


Jag har hört uttrycket omvänt proportionell många gånger.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-07 13:27

Kraniet skrev:1: går det att skapa två lika bra (ljudkvalité) högtalare med olika känslighet? (jag antar att det då förutsätter att den ena är en mindre optimerad högtalare i avseende av känslighet/lådvolym etc, men bortsett från det.)


Ja, det borde gå. "Proof of concept" skulle väl vara två stycken identiska seriekopplade högtalare, varav den ena står i ett annat rum och inte hörs. Så kan man tänka sig att man ersätter den bortre högtalaren med en drös spolar, motstånd och kondensatorer som emulerar högtalarens impedans och bygger in den i den kvarvarande högtalarlådan.

Kraniet skrev:2: vilket är viktigare i avseende av ljudkvalité - känslighet eller verkningsgrad?


Det går ju inte att svara på utan att veta sammanhanget.

Kraniet skrev:
3: kan man ha låg känslighet men hög verkningsgrad och tvärtom? vilket är att föredra?


Ja, en sån där gammal röranpassad 800 ohms hornhögtalare har någorunda hög verkningsgrad men låg känslighet. En ensam liten 2-ohmshögtalare har låg verkninsgrad men högre känslighet än motsvarande 8-ohmsvariant.

Känslighet anges ju typiskt vid 2,83 V drivspänning och är impedansen låg så levererar förstärkaren mycket effekt och då kan ljudnivån och därmed känsligheten bli hög. Verkningsgraden, däremot, behöver inte bli hög eftersom den låga impedansen gjorde att ineffekten blev hög.

Kraniet skrev:
4: är hög känslighet/verkningsgrad viktigare i vissa frekvensområden än i andra?


Njaej... Känsligheten ska som en första approximation vara oberoende av frekvensen. Är den inte det så får vi ju en orak tonkurva. Tonkurvan är i själva verket känslighetens beroende av frekvensen.

Kraniet skrev:
5: vad krävs för att få hög känslighet och samtidigt utsträckt basförmåga?


Förenklat: Starkt magnetsystem, lång tråd i magnetgapet, lågt Re, många element i parallell, stor låda, basreflex eller bautastort horn. Säkert nåt mer som jag inte kommer på. Några av sakerna står i motsatsförhållande till varandra, som jag skrev högre upp i tråden.

Kraniet skrev:
Personligen så tycker jag mig se ett motsatsförhållande mellan känslighet och utsträckt basförmåga. Då man tittar på "vanliga" komersiella högtalare alltså. Så fort en högtalare har väldigt hög känslighet så har den inte så utsträckt basförmåga och tvärtom. Men vad jag kan förstå av Öhman är detta mera ett resultat av dåligt ingenjörsarbete snarare än en "inneboende fysikalisk regel" eller vad man nu vill kalla det.


Det finns en teoretisk maximal verkningsgrad för en given lådstorlek, tonkurva och någon mer parameter som jag inte kommer ihåg nu. Ett val man har där är att höja undre gränsfrekvensen för att få högre verkningsgrad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-07-07 13:32

Naqref™ skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:
Man brukar kalla inverterade (1/X) proportionaliteter för omvända.

Vh, iö

- - - - -

8)



Man och man. Av alla matematiker och fysiker jag träffat har ingen sagt så om en funktion av typen 1/r. 8)


Jag har hört uttrycket omvänt proportionell många gånger.


Ja, "omvänt proportionell" betyder ju just 1/r. Att säga att något avtar proportionellt mot avståndet, menades 1/r, är väl också ok om det inte är en avhandling man skriver på. Vore det en avhandling kanske jag skulle rekommendera en omskrivning till just "omvänt proportionell".

Men det var det ju inte här.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster