Faktiskt.se delningsfilterskola?!

[Morello]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

[Almen]

Så om du bara substituerar s med jw så bli det mycket enklare,
i varje fall om du även vet att w är s*pi*f.


Vh, iö

Eller egentligen w är 2*pi*f, va?

[Jocke]

Spole och kondensator i parallell får en admittans som blir summan av kondensatorns och spolens admittanser. 1/Zc+ 1/Zl = jwC+1/jwL=jwC-j/wL=j(wC-1/wL).

Det är alltså en rent imaginär admittans (ström och spänning ligger 90 grader ur fas) som dessutom är noll när wC=1/wL eller w=1/sqrt(LC). Vid en frekvens leder den inte alls.

Efter lite fnulande med jw-metoden (hinner inte nu) kommer man fram till att resistorerna gör att det ändå blir en viss ledningsförmåga vid resonansfrekvensen, notchens djup beror alltså av resistanserna. Vid höga frekvenser verkar kretsen som kondensatorns serieresistans, vid låga frekvenser som spolens serieresistans.

Tack för din förklaring Svante!

Det "fetade" är väl ungefär vad jag kommit fram till men genom mer praktiska övningar. "Övning ger färdighet!" Det är var en lösning som jag inte sett förr men som är enkel att applicera på ett filter typ 1:a ordningen med konjugatlänk som kan börja närma sig 2:a ordningen. Många konelement görs i dag i material som ger resonanser som man vill hålla väl över delning och behöver dämpa. Genom att dimensionera C2041 och R2042 (i det här schemat) kan man rätt enkelt komma tillrätta med flanken i LP-delen med hjälp av Basta och en mätmicrofon,

...
Exempelvis tror jag (som bara skummade igenom det han skrev) att han
skippar definitionen på s (som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten). Så om du bara substituerar s med jw så bli det mycket enklare,
i varje fall om du även vet att w är s*pi*f.


Vh, iö

Förenklad matematik leder till komplicerad realitet - skulle jag vilja påstå.



För en tid sedan försökte Flint fastställa TS-parametrar på ett par gamla Kef B-139 och det uppstod problem med att värdena ändrades för varje mätning. Vill minnas att det resonerades mycket kring orsakerna men också att det är ett problem med att sammansatta parametrar som beräknades utifrån flera andra då det räcker att en av dem ändras för att mycket ska bli fel och obegripligt.

Ska det här kunna kallas "skola" får vi nog hålla det på en mer grundläggande nivå.^^

[Almen]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Men i fallet Laplace/Fourier substituerar man ju s med jw, alltså s=jw=j2πf.

[Jocke]

Morr!

[Morello]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Men i fallet Laplace/Fourier substituerar man ju s med jw, alltså s=jw=j2πf.

Det gör man om man vill undersöka hur en funktion H(s) beter sig för stationära signaler - ja, men det är långt från hela sanningen.

[petersteindl]

Purr. För oss vanliga dödliga:

Vi kanske skulle börja med att introducera en sinus och lite vinkelhastighet kan vara bra att känna till innan laplaceoperatorerna kommer fram

Rotationshastighet eller vinkelhastighet är mått på ett föremåls rotation per tidsenhet kring dess rotationscentrum.

Ofta används den grekiska bokstaven ω (lilla omega) för att beteckna vinkelhastighet mätt i denna enhet.

Andra mått på rotationshastighet är varvtal och frekvens, antalet varv som det roterande föremålet gör per tidsenhet. Varvtal anges ofta per minut (RPM, revolutions per minute) medan frekvens normalt anges per sekund, som Hz eller cycles per second.

Får det lov att vara en sinusoid:



I just detta fall visas 2 perioder d v s 2 varv runt cirkeln.

För att fullborda 1 period så ser man att det blå strecket = r roterar ett varv i cirkeln. 90 grader i cirkeln motsvarar π/2, 180 grader π och ett fullt varv = 2π. Omkretsen på en cirkel är = 2π*r där r=radien.

Relationen mellan vinkelhastigheten ω och frekvensen f är: ω = 2π*f.

Den blå linjen är radien eller amplituden och det är toppvärdet. Då toppvärdet har gått runt hela cirkeln d v s 2π så har sinusen fått topp till toppvärde i x-planet. Vill man beräkna medelvärdet av amplituden som ges av hela ytan under sinusen i x-planet, så fås ett kvadratiskt medelvärde på r och det kallas RMS som är från engelskan. Då har vi 3 olika värden på amplitud. RMS, toppvärdet d v s peak och topp till toppvärde d v s p-p (peak to peak).

Med lite härledning fås att medelvärdet av amplituden d v s RMS hos en sinusoid är = r/√2.

Om man ser denna bild i två dimensioner där man ser x-planet och tiden så har man den bild som man ser i en kanal på ett oscilloskop, exempelvis X-kanalen. Det är projektionen av r i x-planet. Men r kan även projiceras på y-planet och den kan man titta på samtidigt i Y-kanalen på ett oscilloskop. Skillnaden dem emellan är π/2. På ett oscilloskop betraktar man en svängning, därav namnet.

När vinkelhastigheten är konstant, talar man om likformig cirkulär rörelse. En punkt färdas då med konstant hastighet längs en cirkelbana.

Sinus är en kontinuerlig funktion och kallas sinusoid. Funktioner med sådan rörelse kallas sinusoida eller sinusformade. Cosinus är också en sinusoid funktion, men som är fasförskjuten π/2 i förhållande till sinus. I just detta fall då t=0 så är x=r och y=0 och beroende på vilket plan man observerar så har sinusoiden värdet 0 eller värdet r då t=0. Sinus har värdet 0 i planens origo d v s då t=0, cosinus har värdet r.

Ja, ungefär så har jag fått lära mig.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Väldigt åskådliggörande animation, Peter!

[petersteindl]

Väldigt åskådliggörande animation, Peter!

Ja, jag gillar den jättemycket. Bra animationer is da shit. Därför tror jag på läsplattor inför framtidens undervisning.

Först var det talspråk. Sedan kom skriftspråket. Man kanske skall komma ihåg att de som inte behärskar skriftspråket kallas idag för analfabeter. Därefter kom boktryckarkonsten. Därefter kom windows

Nu, med windows 8 kan pekplattorna komma till sin rätt och animationer kan upplevas av myriarder.

Ja, det fanns ju en avart som heter Apple, men de är så små och obetydliga och har ingen impakt. Egentligen finns de inte ens till

Dessutom duger animationen för att åskådliggöra digitalteknikens sampling av en sinuston.

Mvh
Peter

[Almen]

Väldigt åskådliggörande animation, Peter!

Ja, jag gillar den jättemycket. Bra animationer is da shit. Därför tror jag på läsplattor inför framtidens undervisning.

Jag gillar också det! Sedan finns det säkert de som har bättre hjälp av annat, men jag tror att generellt sett så...

[Svante]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Ja, jag brukar använda s i stället för jw för att man blir så less på att skriva jw, och att man får en massa minustecken som det alltid blir fel med .

Så den som vill kan ersätta s med jw, men samtidigt vara medveten om att det fuinns en större värld där man med Laplacetransformen kan räkna även på transienta förlopp. Alltså, som du säger s kan även vara komplex, s=sigma+jw.

[Almen]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Men i fallet Laplace/Fourier substituerar man ju s med jw, alltså s=jw=j2πf.

Det gör man om man vill undersöka hur en funktion H(s) beter sig för stationära signaler - ja, men det är långt från hela sanningen.

Jo, men för analyser av filter, vilket väl är vad vi diskuterar i tråden...?

[Morello]

Jo, men läser man Ingvars inlägg på föregående sida så kan läsaren frestas tro att verkligheten är så enkel som att s alltid är lika med jw, vilket alltså inte är fallet.

Laplacetranformen och därmed definitonen av s=sigma+jw kom till för att hantera de fall där man bara vill titta på halva reella axeln i tidsdomänet till skillnad från fouriertransformen där man integrerar över hela reella axeln.


Kikar man på en typisk överföringsfunktion av tex ordning två och löser ut nollställen och poler (poler är nämnarpolynomets nollställen) så ser man direkt att dessa typiskt är komplexa, dvs de är varken strikt reella eller imaginära.

[Morello]

Tror man ska vara lite försiktig med att introducera laplaceoperatorn utan att förklara var den kommer från, men det är utanför ramen för tråden då det tarvar mycket mer matematik än vad som predikas på gymnasienivå.

Ingvar skriver ang. s "som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten", vilket är direkt fel.

s är komplex, dvs s=sigma+jw

Ja, jag brukar använda s i stället för jw för att man blir så less på att skriva jw, och att man får en massa minustecken som det alltid blir fel med .

Jag brukar också göra så. Mkt smidigare.

[Jocke]

Tyst ett tag redan... tröttnat?^^

[Nattlorden]

Tror inte de flesta vill begrunda filter riktigt så här teoretiskt. I alla fall inte som start...

[Svante]

Det är alltså en rent imaginär admittans (ström och spänning ligger 90 grader ur fas) som dessutom är noll när wC=1/wL eller w=1/sqrt(LC). Vid en frekvens leder den inte alls.

Efter lite fnulande med jw-metoden (hinner inte nu) kommer man fram till att resistorerna gör att det ändå blir en viss ledningsförmåga vid resonansfrekvensen, notchens djup beror alltså av resistanserna. Vid höga frekvenser verkar kretsen som kondensatorns serieresistans, vid låga frekvenser som spolens serieresistans.

Nudå.

Impedansen för de två resistanserna, spolen och kondingen kan skrivas som:

Z=1/ ( 1/(Rl+jwl) + 1/(Rc+1/jwC) )= ... =(Rl+jwL)(1+jwRcC)/(1+jwC(Rc+Rl)-w²LC)

Här ser man att impedansen har en topp när 1=w²LC (nämnaren har ett minimum då) och man kan se att vid höga frekvenser blir impedansen jwL * jwRcC / (-w²LC)=Rc , vid låga frekvenser blir den Rl *1 /1 = Rl.

Q-värdet för notchen blir (bortseende från täljaren) Q= w0*C*(Rc+Rl)=C/sqrt(LC)*(Rc+Rl)=sqrt(C/L)(Rc+Rl)

Som en vanlig resonanskrets mao. Polerna ("nollställena i nämnaren") motsvarar ju resonanser om man släpper systemet fritt, och om man frikopplar kretesn från allt omgivande så blir den ju de fyra komponenterna i serie i en slinga. Släpper man den fri kommer det att ringa med resonansfrekvensen w0=1/sqrt(LC) och med ett Q-värde som motsvaras av de två resistanserna i serie med L och C.

Typ.

[paa]

Tyst ett tag redan... tröttnat?^^

Dom har väl varit på F/E-lyssning?

[KarlXII]

Tror inte de flesta vill begrunda filter riktigt så här teoretiskt. I alla fall inte som start...

Z=1/ ( 1/(Rl+jwl) + 1/(Rc+1/jwC) )= ... =(Rl+jwL)(1+jwRcC)/(1+jwC(Rc+Rl)-w²LC)

Typ.

Där fick du allt svar på tal, Nattis!

[Morello]

Jag kan garantera att man måste börja med teoretiska studier för att lära sig denna konst. Det är väl bara att insupa den hjälp som tex. Svate och Ingvar erbjuder?

Studier, praktik, mer studier och mer experiment och till slut kan man njuta av arbetets frukter. Är det inte det som är rätt så skoj - att lära sig nya saker?

[KarlXII]

Jag kan garantera att man måste börja med teoretiska studier för att lära sig denna konst. Det är väl bara att insupa den hjälp som tex. Svate och Ingvar erbjuder?

Studier, praktik, mer studier och mer experiment och till slut kan man njuta av arbetets frukter. Är det inte det som är rätt så skoj - att lära sig nya saker?

Både ja och nej.
Det är inte meningsfullt att lära sig INS-navigation när man inte ens vet varför planet flyger. Eller vad man ska ha ett flygplan till.

Grunderna först, kan det vara något?

[petersteindl]

Tack för mig i denna tråd

mvh
Peter

[Svante]

Tror inte de flesta vill begrunda filter riktigt så här teoretiskt. I alla fall inte som start...

Jag tror att de flesta bara vill att de ska fungera.

[Morello]

Jag kan garantera att man måste börja med teoretiska studier för att lära sig denna konst. Det är väl bara att insupa den hjälp som tex. Svate och Ingvar erbjuder?

Studier, praktik, mer studier och mer experiment och till slut kan man njuta av arbetets frukter. Är det inte det som är rätt så skoj - att lära sig nya saker?

Både ja och nej.
Det är inte meningsfullt att lära sig INS-navigation när man inte ens vet varför planet flyger. Eller vad man ska ha ett flygplan till.

Grunderna först, kan det vara något?

Ja, men grunden är i detta fall grundläggande ellära.

[Svante]

Grunderna först, kan det vara något?

Det är ju precis de jag levererar. Det andra synsättet som man hittar på många websidor, är ett försök att gömma grunderna för konstruktören.

...men jag får meddelandet. Det jag skriver är inte begripligt. Jag undrar om det egentligen är förståelse för delningsfilter som efterfrågas eller om det är en sorts hantverkskunnande som ni vill lära er? Ett där man bara gör utan att förstå varför? (Vilket inte är fel det heller, själv tycker jag att hantverk är ena halvan av kunskap men den mår ju bäst av bådadera.)

[PappaBas]

Jag uppfattar det inte som så svårt att hitta förklarande texter om själva teorin. Det är "hantverket" som jag tycker är mest intressantast.

[carpelux]

Tack för mig i denna tråd

mvh
Peter

Vad synd Peter, dina inlägg i denna tråd har gett åtminstone mig mycket.

[Fjonkalicious]

Det låter som ett litet skevt sätt att se på hantverk tycker jag. Upplever inte att man gör utan att förstå varför.

Hur många här lärde sig att köra bil genom att först förstå fordonets exakt alla delar och funktioner? Visst, det hade nog förenklat för många för att man kunde påvisa vad som faktiskt händer när du släpper på pedalens till vänster.

Oftast blir du satt i en bil/moped av någon som säger, släpp här och du börjar rulla. Och se på fan, det gör det ju. Lite övning i något år och du tänker inte ens på vad/hur du gör. Men likväl förstår du inte hur det fungerar. Detta gör att du får det svårt att köra olika bilar för du förstår inte funktionen av en koppling. Jag irriterar mig lika mycket varje gång, för det skulle nog hjälpa en del, om inte alla.

Detta handlar alltså om någon form av kombinerad teori och praktik i kombination med trial and error.

Vissa här basunerar ut att man minsann måste kunna det teoretiska sambandet av en koppling, annars kan man ju inte köra bil. När någon då säger att det faktiskt går så blir svaret att man inte kan köra bil bra utan att det är ett förenklat sätt att se på saker.

Se det som teori och praktik i bilkörning. Du kan inte vara i trafiken utan teori och du kan inte köra bil utan praktik( nu är der ju säkerligen någon här som kunde köra bil när dom var 12 genom att bara ha läst teori och praktisera det själv, men snälla lämna den diskussionen).

Åter till ämnet: ett sätt att lära sig det här är alltså att kombinera teori och praktik. En mycket enkel högtalarkonstruktion vid sidan av teoretiskt information. Vad det är man gör vid sidan av att förstå vad det är man hör. Då blir det också lättare att ta till sig matten eller att försöka med matten. Sedan kan man även förstärka vissa delar med grafer som visar funktioner. Då blir det lättare att förstå, sen bara på hans berglin(rätt namn?) som presenterar gammal data för folk med visuella medel, även grundskoleelver kan förstå vad han berättar.

Kanske skall man börja med en enkel högtalare och aktiv manipulering? En av de bästa programmen för detta(även om det har ett GUI som säger: kom och hjälp mig att dö) är LspCAD som visar komponenter, du kan simulera filter osv. Tänk er det kombinerat med teorin bakom. Då snackar vi!

Edit: Ett förtydligande här. Jag har bara gymnasiematte (A-F) och när jag skulle börja på gymnasiet så sade mina lärare till mig att det där kommer aldrig gå. Jag gjorde alla nationella betyg med MVG. Hur kunde detta komma sig då. Jo, min mattelärare Lars var den bästa lärare jag haft och jag hade han både i matte och fysik. Lars var en fena på pedagogik och kunde ovanstående på sina fem fingrar. Han kopplade accelorometer på sin bil, tog in data som vi sedan fick på våra TI-83:or, vi kunde se plottar och grafer, vi kunde läsa samband och ekvationer i böcker och han gick igenom matten på tavlan. Det tog ju faktiskt inte så lång tid innan vi kunde räkna ut att han hade varit uppe i 200 knyck, han hade humor också.

Men hade han slängt fram en ekvation och sedan sagt, förstår du inte det här eller kan räkna denna ekvationen, då är det inte lönt att försöka.

Hans Rosling var det jag menade: http://www.ted.com/talks/hans_rosling_s ... _seen.html

Mvh

Filip

[rikkitikkitavi]

Jag tror att det du menar är att enligt en del måste man förstå förbränningsmotorns fysik och ha grundläggande kunskaper i Newtons fysik (dvs att man inte kan bromsa på stället utan det krävs en kraft, dvs bromsarna mot underlaget , och friktionen mot underlaget för att stanna bilen) medans en del vill veta hur man bäst kör i kurvorna och vad som är en god körstil.

För att använda en metafor...

Det underlättar att man har den grundläggande teoretiska bakgrunden, men för att lära sig hantverket, att kunna se hur saker och ting hänger ihop och vilka komponenter man skall pilla på kräver erfarenhet och här är väl pudelns kärna:

Man vill lära sig knepen av de bästa.

Jag tror tyvärr inte att det är så lätt att man kan stolpa ner 10 faktiskt budord för att designa ett bra filter, utan experiement och teoretisk förståelse är nödvändig för att förstå hur de olika komponenterna interagerar.

Man kan såklart med en simulator hålla på och laborera en hel del tills det ser vettigt ut, och sedan bygga, provlyssna etc.

[Svante]

Vissa här basunerar ut att man minsann måste kunna det teoretiska sambandet av en koppling, annars kan man ju inte köra bil. När någon då säger att det faktiskt går så blir svaret att man inte kan köra bil bra utan att det är ett förenklat sätt att se på saker.

Ja, fast här talar vi inte om att spela på stereon, utan om att bygga den. Alltså, klarar man att bygga en bil utan att förstå någon matte? En lådbil, kanske. Om man nu ska driva den analogin vidare.

Se det som teori och praktik i bilkörning. Du kan inte vara i trafiken utan teori och du kan inte köra bil utan praktik( nu är der ju säkerligen någon här som kunde köra bil när dom var 12 genom att bara ha läst teori och praktisera det själv, men snälla lämna den diskussionen).

Det håller jag absolut med om. Att kunskap byggs av växelverkan mellan teori och praktik, hantverk och förståelse. Och de har ungefär lika värde. Och min poäng är att de resonemangskonstruktionsmetoder man alltför ofta ser bara är praktik. Man sumpar växelverkan.

Så visst, kör på med hantverket ett tag, ni kan väl ropa när ni inte kommer längre.