Öhmans bild på "en konventionell högtalares pulssvar&am

[Morello]

IÖ's fil kan hämtas nedan:

http://user.faktiskt.io/Morello/Ino_02sin2.wav

[IngOehman]

Nu blev det rätt. Tack för hjälpen Gustaf!

Nu är det bara för alla att plocka fram sina mätmikrofoner och oscilloskop!


Vh, iö

[Trout]

Ni är ju helt vilda IÖ&Morello ! Köra runt med mätskivor mitt i
natten

Tackar så mycket!

[Almen]

Är det meningsfullt att jämföra med det man får ut ur förstärkaren eller antar man att spelare+förstärkare har en försumbar inverkan på ursprungssignalen?

[phon]

Nertankat! Då var det fram med skåpet då ..... men inte inatt väl?

[LarsR]

Klart det ska upp natt! Om jag hade grejerna så hade jag lagt upp samtidigt som Morella la ut det.

[phon]

Hallå ..... Hallå Hallå Hallå


Är det ingen som mäter här?

Släpade fram bästa "skåpet" och kopplade till mina "State of the Art" - skrivbordshögtalare .... Körde lite pulser genom Vikingförstärkaren, matad med mjöd för dagen





0,5ms per ruta. Ser helt OK ut, eller hur .....

Just den här pulsen kommer från Svantes tongenerator. Behöver nog strukturera om IÖ's wav, har ju inget minne (på skåpet heller) så en liten triggpuls en ms före sin^2-pulsen vore inte helt fel. I ena kanalen eller så, eller mellan dom andra pulserna kanske? Jag gör ett tappert försök med filen så får vi se. Svante hade ju en delay, men den såg jag inte förrän bilden var tagen, jobbar vidare på det här nån dag .... nu när grejorna ändå står där.



Meeen Asså,

Var hittar man nu bruxen till det hela, vad tittar man efter i pulssvaret och varför ...... ja, ni förstår väl .... eller gör man som vanligt, ställer in nivå, tonkontroller och mik till snyggaste kurva och publicerar det i säljbroschyren sedan


Man hör ju vad man ser, utom i källaren för där släcker "någon" lampan hela tiden ....

.

[Svante]

Meeen Asså,

Var hittar man nu bruxen till det hela, vad tittar man efter i pulssvaret och varför .

Ja, just det, det undrar jag också. Alla förstår att om kurvan ser ut som en sin2puls så är det bra. Eller åtminstone så bra som metoden kan detektera. Men om det ser annorlunda ut, hur är det då? Hörs det? Finns det kurvor som hörs, och andra som inte hörs? (Ja, hörs gör båda förstås men ni fattar.)

Problemet med både impulser och pulser är att de är så ruskigt svårtolkade. Tonkuvor är mycket bättre, för de ser ju ut som de låter.

[IngOehman]

Jo, som Svante säger så skall man inte stirra sig blind på hur sin^2-pulser ser ut, i varje fall inte innan man lärt sig att korrelera dem med svävningsdislokationer i musik.

Det tog mig ungefär ett år och ofantliga mängder med studier för att få grepp om detta (i en tid då all litteratur i ämnet hävdade hörseln vara helt fasokänslig ).

Det är på grundval av vad jag fann som jag idag (har aldrig gjort motsatsen förvisso) avråder alla från att stirra sig blinda på pulssvar, inkusive fina 0,2 ms sin^2. Detta trots att det kanske ändå är den bästa puls man kan använda om man trots allt vill bilda sig en uppfattning om de subtila och i förekommande fall försiktigt sublima hörbara effekterna av fasdistorsionen.

Men allt detta om den moderata betydelsen av låg fasdistorsion är jag tydlig med att påpeka, även i mitt manifest - trots att mina högtalare excellerar som vågformsåtergivare. Jag har alltid varit noga med att INTE framföra faslinjäritet som någon av de viktigare egenskaperna.

Denna tråd, som startade utan min inblandning, handlade dock om just pulssvarsfrågan, och då är det väl rimligt att den kommer att innehålla diskussion om just detta...


Kan tillägga att man i pulssvar ser BÅDE minimumfas-fel och icke-minimumfas-fel. Så att pulssvar kan vara svårttolkade skall inte misstas för att vara ett påstående om att hörbara fel inte syns i pulssvaret - de gör de verkligen!

Men för de allra flesta är det nog klart lättare att tolka en tonkurva upptagen i ekofritt rum, ehuru sådana upptagna i verkliga rum (med eller utan gating!) faktiskt kan maskera saker som syns prima i pulssvaret!

Som vanligt gäller väl att man bör mäta så mycket som möjligt om man vill veta så mycke som möjligt.

I synnerhet för konstruktören är därför pulsmätning (sin^2 och gärna stegsvar också) ett mycket bra hjälpmedel/redskap för att undersöka integration mellan de i en konstruktion ingående högtalarelementen. Men även sådant kan vara svårt att avgöra för den som inte riktigt förstår sambandet mellan beteende i tiden och beteende i frekvensplan.


Vh, iö

[Michael]

Är det ingen som mäter här?

Jo jag, men det gick inte så bra. CLIO systemet ville inte trigga. Men jag lyckades fånga en puls, nästan hel (som jag klistrade in en början på). Så här blev det, med HP filter 80Hz och utan basmodul inkopplad:



PS. Tidigare i tråden så pratades det om dirac puls. På LTS websidor finns en wav fil, "En 'dirac'-puls". Denna skall ha en positiv utstyrd puls i höger och vänster kanal. Det har den inte! Vänster kanal är positiv (0x7FFF), men höger kanal är negativ (0x8001).

//Michael

[IngOehman]

Ser ut som ett tvåvägssystem med ovanligt hygglig fasgång. Typ ett vars filter beter sig som 4:e ordningens L-R.

Men varför är inte subwoofern inkopplad?


Vh, iö

[Michael]

Men varför är inte subwoofern inkopplad?

Jag tänkte först mäta utan basen och sedan koppla in den för att se skillnaden. Då CLIO inte triggade så var det lite svårt att mäta, tog lång tid innan jag lyckades pricka in en bild av pulsen (frysa skopet), så jag gav upp. Jag får nog skaffa en mikförstärkare med fantom matning så jag kan mäta med ett vanligt skop.

//Michael

[PerR]

Hej! Kan någon förklara detta lite närmare? Det kändes viktigt men jag hängde inte med riktigt Är det okontrollerade membranrörelser som ger taggig tonkurva?

Men om det är en stormembranshögtalare (jag förstod inte riktigt vilken högtlarmodell det var) så är det ingenting ovanligt. Det brukar uppstå mycket kraftiga reflexioner mellan membraninspänningarna som kan gå många vågor fram och tillbaka innan de dör ut. Det brukar även synas tydligt i form av en väldigt taggig tonkurva.

[phon]

Varje gång jag ser rubriken så läser jag:

Öhmans bild på "en konventionell högtalares puss&kram:oops:

Det är nog nåt undermedvetet önsketänkande att mina högtalare skall låta lika skönt som en p&k tror jag

[pelle_w]

Impulssvar för mina trevägare. Aktivt delat LR vid 250Hz 24dB/oktav mellan bas och mellanregister. Passivt mellan mellanregister och diskant.





Frekvensgång onaxis, 22 grader och 45 grader offaxis,


-Pelle

[Magnus_L]

Snygga Pelle.

[Morello]

Inte för att vara spydig, men kurvan ser extremt filtrerad och tillsnyggat ut.

[pelle_w]

Inte för att vara spydig, men med ett tidsfönster på ungefär 4 ms så blir det inte sämre än så.
Hur är det med FFT-kunskaperna?

-Pelle

[Morello]

Inte för att vara spydig, men med ett tidsfönster på ungefär 4 ms så blir det inte sämre än så.
Hur är det med FFT-kunskaperna?

-Pelle

Står bra till med FFT-kunskaperna.

Nu vet jag inte vad du använt för samplingsfrekvens, men det rör sig om en upplösning runt 350 Hz, vilket är för lite. Varför inte göra ett svep? Vad som är högtalare och reflexer brukar man kunna urskilja.

[skrutten]

Snygga högtalare pelle_w ser ut som en Peerless - Seas - Vifa kombo. Frågan är bara vilken Seas? Puls svaret har jag ingen kunskap att bedömma, men ser väl inte helt fel ut iaf?

[pelle_w]

skrutten: Det är Seas P17RCY.

Morello: Riktigt skall vara riktigt, det var bara ~2 ms jag mätte.
Samplingsfrekvensen är för övrigt 48kHz.
Att undre gränsfrekvens lades så lågt var för att mäta högtalarens offaxis-egenskaper vid högre frekvenser så jag ansåg det inte nödvändigt att mäta lägre. Mitt rum tillåter inte mycket lägre frekvenser heller innan reflexer blir tydliga.

Hur hade du förresten tänkt urskilja vad som är högtalare och reflexer om jag mäter steady state vid vissa diskreta frekvenser? Att man vid lägre frekvenser kan se fenomen som utsläckningar och peakar som beror av rummet är ju en sak, men hur kan du se att en förändring i frekvensgången, säg lite högre upp i frekvens, är ett resultat av rummets påverkan och inte t.ex. baffeln?

-Pelle

[skrutten]

Ännu ett till bidrag till galleriet.


Bytte ut bilden för att horisontalskalan skulle vara lika som övriga (0.2 ms)
Hur tolkar man bilden? Det finns ju skillnader på bilderna fastän de påminner om varandra.

[Max_Headroom]

I synnerhet för konstruktören är därför pulsmätning (sin^2 och gärna stegsvar också) ett mycket bra hjälpmedel/redskap för att undersöka integration mellan de i en konstruktion ingående högtalarelementen. Men även sådant kan vara svårt att avgöra för den som inte riktigt förstår sambandet mellan beteende i tiden och beteende i frekvensplan.

Kan man tänka sig att konstruktören fått till en högtalare med mycket bra impulssvar (och jämn frekvensgång förståss) men högtalaren ändå är skrutt? Alltså, kan man ta ett bra impulssvar som ett kvitto på att konstruktionen är bra, eller åtminsotne på rätt spår?

[IngOehman]

Absolut inte!

Det finns ingen enskild mätning som kan tas som "generellt kvalitetstecken", allra minst pulsvaret!


Det är viktigt att minnas att en högtalare (eller annan länk i kedjan) inte kännetecknas av sina "kvaliteter", utan av sina fel. Att leta efter "bra egenskaper" när man borde leta efter felen, är ett väldigt oingenjörsmässigt tillvägagångssätt.

Att leta efter rätt är vad säljare vill att köpare skall göra. Att leta efter fel är att göra sig själv en tjänst, för det är felen man kommer att stör sig på år framöver.


Vill man veta att något saknar fel måste man mäta sisådär 200 saker. Fortfarande kan man inte veta.

Endast F/E-lyssning med ofantligt mycket olika programmaterial ger i närheten av vetskap om hörbar felfrihet.


En sak som man kan säga med rätt stor säkerhet är dock att det finns åtminstone 20 mätningar som man kan göra innan man tittar på just pulssvaret, i varje fall om man vill veta om en högtalare har förutsättningar att kunna* låta (läs återge) bra. Och i varje fall om man vill göra mätningarna i viktighetsordning.

*Mer än så kan man aldrig veta. Det går inte att med mätningar bevisa att något låter bra.


Jag tror att alla som har ett hum om hur högtalare fungerar och vad som får dem att låta på olika sätt, är överens om att tonkruva (i många, många olika riktningar, gärna också i en massa olika närmiljöer) och distorsion är egenskaper som är väldigt mycket mera dominerande när det gäller hur en högtalare uppfattas lyssningsmässigt. Pulssvar är överkurs, fast ibland kan det användas för att ge ledtrådar om var man skall leta fel.

Kan dock tillägga att alla (utom den där datorhögtalaren) i denna tråd visade pulssvare (från med min sin2-puls sedan den tillgängliggjordes) visar klart snygga pulssvar!


Jag menar dock, liksom Svante, att det är lättare att extrahera relevant information från tonkurvor. Vissa kombinationer av fasdistorsion och tonkurveolinjäriteter kan nämligen vara vilseledande. En högtalare med dålig tonkurva men nära minimumfasbeteende, kan uppvisa ett sämre pulssvar än en högtalare med lika bedrövlig tonkurva, men som dessutom har en massa fasdistorsion!

Man kan därför med fog påstå att pulssvaret är intressant att titta på (ger relevant inormation) bara om man dessförinnan åstadkommit en snygg tonkurva, SAMT bra integration (elementen arbetar i fas med varandra) och således även vettiga utstrålningsegenskaper.

Kort sagt: Pulssvar är överkurs!


Vh, iö

[IngOehman]

En liten sak till...


I allra första inlägget på sidan ett i denna tråd visas ett pulssvar från en god trevägshögtalare (med väldigt jämn tonkurva och snygg integration).

Det är ett snyggt pulssvar, ehuru ett som visar att fasdistorsionen inte är pytteliten (vilket som nämnts inte har någon större betydelse, eftersom vi är så dåliga på att höra fasditorsion).


Pulssvaret från detta första inlägg ser kanske i mångas ögon rätt annorlunda ut än de som visats på denna sida, men är det verkligen så?

Nix!

De är i själva verket väldigt lika allihopa. Skillnaden beror på den absoluta fasen. Vänd uppåner på den och jämför den med de ni själv registrerat så får ni se. (Jag är säker på att det finns gott om bildmanipuleringsskickliga människor här, som kan vända pulssvaret uppåner och jämföra, om ni inte kan gör det i huvudet.)


Vilket är det rätta fasläget då?
När fasdistorsionen börjar uppgå till mer än 360 grader (ett helt varv) kan man ifågasätta vilket fasläge som är "det rätta". Alla i denna tråd tycks ha tagit fasta på diskantelementets inkoppling, men det är inte givet att det är mera rätt än det motsatta.

Man kan i själv verket argumentera att det skulle kunna vara korrekt att ansluta en högtalare i motfas, även om samtliga element är inkopplade i fas till filtret! Fasvridningen är ju för det mesta ganska kontinuerlig genom frekvensområdet, och inte alls något som sker hastigt bara i närheten av delningarna (som många tror).


Bra musiksignaler att lyssningstesta med
Min erfarenhet är att det finns två särdeles mera användbara musiksignaler än alla andra, som man kan användas för att avgöra vad som är "rätt fas" att koppla in en fasdistorderande högtalare i.

Den ena är trumpet (vars uppåtgående trycktoppar är lätta att identifiera).

Den andra är symfoniska pukor (vars register sträcker sig över det i hörselapparaten särdeles faskänsliga registret 100 - 250 Hz).


Trumpeten kan användas för att avgöra i vilket fasläge som högtalaren med hänsyn till dess olinjäriteter (distorsionsbeteendet allstå), låter "friskast".

I ena läget kommer eventuella kvadratiska termer att dämpa/döda trumpetens (i kraftfulla passager) klang och lyster, medan det andra fasläget bibehåller lystern eller till och med ger den lite extra liv. Båda felen är rent tekniskt lika stora, men få väljer den dämpande färgningen framför den förfriskande. Skillnaden brukar vara stor i hornhögtalare, men det finns icke-hornhögtalare som är lika olinjära.

Låter båda faslägena lika på FF-trumpet är högtalarens förvrängning tilltalade låg.


När det gäller pukorna är det lättare, för de låter typiskt klart mera dynamiska i FEL fasläge. Detta beror på att vi har en lustig extra stor fasdetektionsförmåga i detta register, i kombination med att pukorna har den akustiska konstruktion som de har.

Väljer man det fasläge som ger den aningens något faddare pukåtergivningen har man alltså troligen valt att koppla in med rätt fasläge.

Det skall tydliggöras att pukor på CD (välinspelade) inte låter fadda i något fasläge, men att det oftast finns en nyansskillnad där det ena fasläget låter en smula faddare än det andra. Naturen är alltså så lustigt beskaffad att en inverterad orkesterpuka låter aningen mera dynamisk än en verklig!


Vh, iö

[paa]

Naturen är alltså så lustigt beskaffad att en inverterad orkesterpuka låter aningen mera dynamisk än en verklig!
Vh, iö

En puka har ju den egenskapen att anslaget ger en minusimpuls i lufttrycket. Örat kanske är lite känsligare för tryckhöjning än trycksänkning?

När man mickar trummor brukar man sätta virveltrum-micken ovanför virveltrumman, vilket ger minuspuls, men baskaggen brukar mickas inuti, vilket ger pluspuls. Vilket som är rätt absolut fas är inte så enkelt alla gånger.

[IngOehman]

Kan inte någon lägga ut en snygg närfärltsinspelad orkesterpuka? En sådan där som säger "pomm!"

Det är viktigt att det är ett instrument med gruntonen i takterna av 100 Hz för att det skall bli relevant. Alltså gärna en puka stämd till G, Giss, A, Aiss, H, C, Ciss, D eller så.


Vh, iö

[Morello]

Om någon vill laborera med en asymetrisk signal, nämligen ett - Ja, vad är det för något vi hör?

http://user.faktiskt.io/Morello/wav/rimshot.wav

[Magnuz]

Du skulle nog byta filnamn...

[Morello]

Du skulle nog byta filnamn...

Tsss, insåg det också.

Ok, fabrikat, modell och skinn?